Forum Sceptique

Pepejul a écrit :Ok donc, selon vous l'Arche de Noé est une sorte de métaphore pour parler de l'univers entier.... Donc Noé a sauvé quoi finalement ? Tous les êtres vivants qu'il a mis dans l'univers-bateau-coffre ?

Quel est donc le sens de cette métaphore dans ce cas ? Et où a eu lieu le Déluge ? Hors univers ?

C'est intéressant comme approche, pourriez-vous développer ?

Décidément , vous vous accrochez au bastingage ...
Les animaux n'existent dans le texte qu'à travers certains de leurs propriétés naturelles, les poissons par l'idée d'une abondance naturelle supposée, et cetera.
Qu'est-ce un déluge, sinon de l'eau en masse. Or l'eau y est considérée comme l'élément passible, mobile et formateur, le lieu d'une abondance naturelle. Cette eau, ces eaux accumulées forme - correction : forment- , une pluralité, appelée mer.

Ces eaux, en Égypte, étaient nommées, Nou, Noun, océan primordial, selon les textes des pyramides. Primordial, car estimées contenir toutes forces de la nature. Pour la science actuelle, c'est vague, mais cela était ainsi, pas de télescope, de microscope à effet de tunnel, etc.
Le déluge avait lieu dans le " ciel" , l'étendue visible représentant l'univers, et était censé avoir sa prolongation sur terre afin de produire l'abondance , le cycle génératif.
Les Galilée de cette époque regardaient le ciel...

[quote="mathias"]Décidément , vous vous accrochez au bastingage ...[/quote]

"s'accrocher au bastingage ?" mais de quoi parlez-vous ? Vous avez un dictionnaire de petites phrases devant vous ?)



Donc, si je comprends bien, le mythe de Noé serait simplement une sorte de métaphore descriptive de l'Univers ? C'est cela ?

Pepejul a écrit :[quote="mathias"]Décidément , vous vous accrochez au bastingage ...

"s'accrocher au bastingage ?" mais de quoi parlez-vous ? Vous avez un dictionnaire de petites phrases devant vous ?)[/size]



Donc, si je comprends bien, le mythe de Noé serait simplement une sorte de métaphore descriptive de l'Univers ? C'est cela ?[/quote]
Au sens traité jusqu'à cet instant, il s'agit d'une métaphore du principe d'abondance génératif ou l'univers ( terre et ciel) tient lieu de cadre.

mathias, il parle comme un psychanalyste, c'est beau ce qu'il dit, et tellement peu vraisemblable !

Ok.

Pourquoi l'idée que cette représentation mentale du principe d'abondance génératif de l'Univers puisse être ancestrale et inhérente aux premiers groupes humains vous paraît être une "connerie intellectuelle" ? Avez-vous des arguments pour appuyer cette affirmation ou bien est-ce juste votre incompréhension du phénomène ? A moins que ce soit contraire à votre croyance et que cela heurte vos représentations adamiques de l'Homme ?

Éclairez-nous je vous prie.

switch a écrit :mathias, il parle comme un psychanalyste, c'est beau ce qu'il dit, et tellement peu vraisemblable !

Dans l'absolu, ce qu'il dit n'est pas invraisemblable, l'existence de divers sens de lecture dans les mythes antiques n'est pas une nouveauté. Les mythes, surtout les mythes d'origine, sont souvent remplit d'élément symbolique et porteur d'une représentation du monde qui n'est pas uniquement celle de la version littérale.

Malheureusement, il est trop prétentieux et égocentrique pour accepter ne serait-ce que l'idée que l'on mette son expertise en doute. Suffit de voir la dernière réponse pleine de morgue et de mépris qu'il fait à une simple demande d'une documentation plus spécifique. Visiblement, l'idée qu'on puisse ne pas être immédiatement convaincu par sa sainte parole à l'air d'être intolérable.

Pepejul a écrit :Ok.

Pourquoi l'idée que cette représentation mentale du principe d'abondance génératif de l'Univers puisse être ancestrale et inhérente aux premiers groupes humains vous paraît être une "connerie intellectuelle" ? Avez-vous des arguments pour appuyer cette affirmation ou bien est-ce juste votre incompréhension du phénomène ? A moins que ce soit contraire à votre croyance et que cela heurte vos représentations adamiques de l'Homme ?

Éclairez-nous je vous prie.

Vous êtes-vous trop bon .....
Je n'affirme rien en ce qui concerne les premiers groupements humains. L'ethnologie distingue les itinérants et les fixes , agriculteurs, pasteurs, la perception est différente. Leroy- Gourhan a expliqué les conséquences de la stabilisation des groupements humains, développant des systèmes auto- centrés.

BeetleJuice a écrit :
Malheureusement, il est trop prétentieux et égocentrique pour accepter ne serait-ce que l'idée que l'on mette son expertise en doute. .

Tout au contraire, j'attends avec impatience votre questionnement en ce qui concerne mon approche des termes évoqués, évidemment en ayant lu la dernière thèse consacrée à : " de l'analysabilite (') des racines de l'hébreu biblique". et de votre jugement de spécialiste concernant le texte de Pytahgore.Après quoi, nous pourrons débuter une discussion fructueuse.
Chiche ?
Mais peut être ici, pour juger les recherches de vos interlocuteurs ,vous vous drapez des conditions méthodologiques de la science , afin de jouer à l'examinateur patenté.

mathias a écrit : il convient de travailler d'arrache-pied toutes l'année, sans se laisser tenter par diverses conneries intellectuelles.

Vous traitez de "connerie intellectuelle" ma proposition d'origine pré-humaine de la mythologie du bateau-coffre-univers.

Pouvez-vous étayer votre affirmation ?

mathias a écrit :Vous êtes-vous trop bon .....
Je n'affirme rien en ce qui concerne les premiers groupements humains. L'ethnologie distingue les itinérants et les fixes , agriculteurs, pasteurs, la perception est différente. Leroy- Gourhan a expliqué les conséquences de la stabilisation des groupements humains, développant des systèmes auto- centrés.

Le pastoralisme et l'agriculture sont bien postérieurs à la colonisation de l'Europe et de l'Asie par Homo sapiens. Il me semble que vous confondez les périodes...

Pepejul a écrit :

mathias a écrit : il convient de travailler d'arrache-pied toutes l'année, sans se laisser tenter par diverses conneries intellectuelles.

Vous traitez de "connerie intellectuelle" ma proposition d'origine pré-humaine de la mythologie du bateau-coffre-univers.

Pouvez-vous étayer votre affirmation ?

Relisez votre phrase.
Quand Yves Coppens a présenté Lucy, cela à la Soc. Préhistorien française, il a évoqué uniquement sa morphologie. J'étais loin de penser, que quelques décennies plus tard, un savant naturaliste marseillais allait m'interroger sur les concepts cosmogoniques , coffre, bateau des pré-humains. C'est trop rigolo.

Pepejul a écrit :

mathias a écrit :Vous êtes-vous trop bon .....
Je n'affirme rien en ce qui concerne les premiers groupements humains. L'ethnologie distingue les itinérants et les fixes , agriculteurs, pasteurs, la perception est différente. Leroy- Gourhan a expliqué les conséquences de la stabilisation des groupements humains, développant des systèmes auto- centrés.

Le pastoralisme et l'agriculture sont bien postérieurs à la colonisation de l'Europe et de l'Asie par Homo sapiens. Il me semble que vous confondez les périodes...

Je parle de l'agriculture et du pastoralisme en général, rompant avec une nourriture issue de la chasse et de la cueillette, nécessitant des déplacements continuels, l'itinérance. La date, les dates ont peu d'importance, seul le phénomène compte.

L’ethnologie préhistorique est une composante de ma formation scientifique.

Yves Coppens a découvert le squelette de "Lucy" une australopithèque afarensis trouvée en Afrique, certes.... mais quel rapport avec la diaspora de sapiens ? Lucy n'était pas humaine.

Vous avez dénigré l'idée qu'une croyance commune en un bateau-coffre-univers pouvait avoir une origine lointaine et ainsi se retrouver sous différentes formes dans presque toutes les civilisations actuelles. Je propose une origine ancienne de l'ordre de 150 000 ans lors de la grande migration des sapiens issus d'Afrique ou peut-être un origine plus ancienne chez Homo Ergaster-erectus ?

Les dates ont une importance car la sédentarisation s'est faite bien après la "diaspora sapiens". A moins d'imaginer que chaque peuple ait développé une cosmogonie identique à partir de rien partout dans le Monde il est raisonnable de penser que les nouveaux sédentaires avaient déjà cette représentation en tête lorsqu'ils ont commencé à cultiver et élever (http://www.herodote.net/8000_ans_avant_ ... se-165.php aux alentours de -8.000 ans pour info)

vous avez traité cette idée de "connerie intellectuelle". Avez-vous des arguments qui vous permettent d'affirmer cela ?

Pepejul a écrit :L’ethnologie préhistorique est une composante de ma formation scientifique.

Yves Coppens a découvert le squelette de "Lucy" une australopithèque afarensis trouvée en Afrique, certes.... mais quel rapport avec la diaspora de sapiens ? Lucy n'était pas humaine.

Je répondais à votre affirmation ci-dessus concernant les pré-humains. Vous modifiez ce post en mettant : "origine lointaine".
Il convient de savoir ce que vous écrivez
La sédentarisation ne s'est pas déroulée d'une manière uniforme. Ce que l'on sait de celle-ci consiste en des vestisges d'habitations groupées sous forme de village, puis de villes, avec en bonne place, bien souvent un lieu cultuel.
Il devient nécessaire d'essayer de comprendre comment l'on découvre, l'on organise l'espace, en particulier chez l'enfant qui deviendra un adulte gérant celui-ci, cela dans une communauté fixe et dans une communauté itinérante.
L'itinérance moderne et la cosmogonie afférente a été décrite par les ethnologues. Pour les peuples de l'extrême- nord par Jean Malaurie , In Hummocks, 1500 pages. est semble t'il une référence.
Concernant l'organisation des groupements fixes, je vous renvoie à Le geste et la parole, paragraphe, les symboles de la société, par André leroi-Gourhan.
Concernant la "gestion" de l'espace symbolique, relisez Le mythe de l'éternel retour. Mircae Eliade.

Ps. Actuellement, je suis le seul à donner des références scientifiques à mes propos.
Ps. 2. En tant que Ethnologue de la préhistoire, avez-vous une idée précise de la "gestion" de l'espace symbolique chez l'homme de Piltdown ?

J'ai dit préhumains (australopithèques) et humains (Homo habilis, ergaster et erectus puis neanderthal) Je n'ai pas changé mes propos.

La sédentarisation date d'environ -8.000 ans. Les traces de premiers habitats fixe est très récente au niveau historique : source tout aussi scientifique que la votre, non vous n'êtes pas le seul à en produire : http://www.herodote.net/8000_ans_avant_ ... se-165.php

Je vous parle de groupes humains nomades d'il y a plus de 100.000 ans et vous me sortez l'histoire du croissant fertile... vous avez un problème temporel semble-t-il.

Parler de l'Homme de Piltdown comme référence préhistorique montre soit une méconnaissance totale de l'histoire de l'Homme ou un certain sens de l'humour.

Vous savez probablement de quoi est constitué le crâne de l'Homme de Piltdown.. sinon je vous conseille la lecture de ce petit lien : http://www.maxisciences.com/pal%E9ontol ... 27801.html

Pepejul a écrit :J'ai dit préhumains (australopithèques) et humains (Homo habilis, ergaster et erectus puis neanderthal) Je n'ai pas changé mes propos.

La sédentarisation date d'environ -8.000 ans. Les traces de premiers habitats fixe est très récente au niveau historique : source tout aussi scientifique que la votre, non vous n'êtes pas le seul à en produire : http://www.herodote.net/8000_ans_avant_ ... se-165.php

Je vous parle de groupes humains nomades d'il y a plus de 100.000 ans et vous me sortez l'histoire du croissant fertile... vous avez un problème temporel semble-t-il.

Parler de l'Homme de Piltdown comme référence préhistorique montre soit une méconnaissance totale de l'histoire de l'Homme ou un certain sens de l'humour.

Vous savez probablement de quoi est constitué le crâne de l'Homme de Piltdown.. sinon je vous conseille la lecture de ce petit lien : http://www.maxisciences.com/pal%E9ontol ... 27801.html

Vous avez tout d'abord employé le terme de pré - humains. Quant aux groupes nomades d'il y a plus de 100 000 ans l'on ne sait rien, hormis les traces matérielles: bifaces par ex. En conclusion inutile de fantasmer et de sortir ici des théories à la con pour jouer au kakou dans l'espoir d'épater la galerie.

En ce qui concerne l'homme de Piltdown, le cas, bien entendu a été évoqué, pour faire sourire et détendre l'auditoire, cela en fin de cours magistraux, donnés au Musée d'histoire Naturelle de Paris.

Un article intéressant sur l'évolution des mythes au sein des populations.

Cogite Stibon a écrit :Un article intéressant sur l'évolution des mythes au sein des populations.

Merci.
Concernant Mircae Eliade, cité plus haut, pour son ouvrage, Le Mythe de l'éternel retour, voici un titre résumant les prises de positions de cet auteur et examinant sa méthodologie , concernant le rapport entre le sacré et le monde.
M. Eliade : la philosophie du sacré, par Stanislas Deprez.

mathias a écrit :Vous avez tout d'abord employé le terme de pré - humains.

Citez la phrase je vous prie... J'ai dit "pré humain ET humain"

Quant aux groupes nomades d'il y a plus de 100 000 ans l'on ne sait rien, hormis les traces matérielles: bifaces par ex. En conclusion inutile de fantasmer et de sortir ici des théories à la con pour jouer au kakou dans l'espoir d'épater la galerie.

Tiens rigolo pour ta gouverne : http://www.hominides.com/html/dossiers/ ... frique.php Des fossiles humains complets os + outils autour de 100.000 ans on en trouve des chiées partout sur terre.

Il faudrait que tu bosses un peu les sujets sur lesquels tu veux discuter parce que là, question crédibilité t'en prend un sacré coup à chacune de tes conneries.

Allez je suis brave, voici de quoi étoffer un peu tes connaissances et combler tes lacunes en la matière : http://www.hominides.com/html/dossiers/ ... apiens.php

En ce qui concerne l'homme de Piltdown, le cas, bien entendu a été évoqué, pour faire sourire et détendre l'auditoire, cela en fin de cours magistraux, donnés au Musée d'histoire Naturelle de Paris.

Tu parles de qui ? Tu as suivi des cours au MHNP ?

Les traces de la diaspora humaine 80.000 ans avant la première trace de sédentarisation sont nombreuses et bien étudiées... en plus d'être concordantes.

On attend toujours tes arguments qui te permettent de dire que "ce sont des conneries".


Es-tu seulement qualifié pour évaluer la situation ?

allez je met 8/20, doit travailler davantage.

Pepejul a écrit :

mathias a écrit :Vous avez tout d'abord employé le terme de pré - humains.

Citez la phrase je vous prie... J'ai dit "pré humain ET humain"

Quant aux groupes nomades d'il y a plus de 100 000 ans l'on ne sait rien, hormis les traces matérielles: bifaces par ex. En conclusion inutile de fantasmer et de sortir ici des théories à la con pour jouer au kakou dans l'espoir d'épater la galerie.

Tiens rigolo pour ta gouverne : http://www.hominides.com/html/dossiers/ ... frique.php Des fossiles humains complets os + outils autour de 100.000 ans on en trouve des chiées partout sur terre.

.

"hormis les traces matérielles: bifaces par ex", l'on ne peut rien affirmer en ce qui concerne le sujet traité. Vous avez bien (Correction, terme manquant) - lu - évidemment ce passage, mais vous faites semblant de ne pas comprendre.

Maintenant vous pouvez continuer d'envoyer à Paul, Pierre, Jacques , ici sur ce forum , vos petites étiquettes merdiques censées indiquer votre point de vue ou état d'âme. Celles-ci ne font sourire que les niais.

mathias a écrit :Vous avez tout d'abord employé le terme de pré - humains. Quant aux groupes nomades d'il y a plus de 100 000 ans l'on ne sait rien, hormis les traces matérielles: bifaces par ex..

De quo parles tu ? je t'ai montré des photos de crânes d'homo sapiens datés de 100.000 ans... tu veux quoi de plus ?

Des squelettes entiers ? Il y en a pléthore, regarde...

Tu prétends qu'il n'y a que des bifaces de cette époque ?

Tiens, tu as les zones de fouilles, les os, les reconstitutions et l'historique : https://www.u-picardie.fr/beauchamp/con ... ignee.html

Sur quoi tu bloques ?

Et c'est quoi qui "est des conneries intelectuelles" ? Sois précis.

L'hypothèse d'une culture commune datant de cette époque ?

Il est vraiment désolant d'avoir à recentrer le débat, je fais cela, non pour vous, mais pour les lecteurs éventuels ayant perdu le fil du débat.

Nous parlions du mythe cosmogonique de la Genese, puis du même mythe en général. J'ai essayé de mettre en évidence un hiatus entre des peuples itinérants et ceux fixés à la terre. L'itinérance est fort ancienne. On connait les conceptions des cosmogoniques et sacrées, des itinérants modernes par les études d'ethnologues .

Les premières préoccupations sacrées évidentes ( de peuplades itinérantes) , sans être d'ordre cosmogoniques, remontent au moustérien. Homo néandertalis.

Pour Homo sapiens, toujours itinérant, les expressions figuratives, restent figuratives. On suppose que. .. Bla, blabla.
Je parle de cosmogonie. Ce qui ne veut dire qu'elle n'existait pas.

Parler de culture commune, c'est aller vite en ouvrage, disons de préoccupations communes, manger, ne pas être mangé.
En 100.000 ans , en matière de concepts , la variabilité a été probablement plus fréquente que la continuité.

mathias a écrit :Il est vraiment désolant d'avoir à recentrer le débat, je fais cela, non pour vous, mais pour les lecteurs éventuels ayant perdu le fil du débat.

Désolé d'intervenir dans votre débat .... mon propos n'est qu'une parenthèse mais je trouve cette remarque d'une incroyable prétention.
Ou crois tu que nous sommes ? Sur le site de l'académie des sciences ? Sur celui du collège de France ? Sur le site d'un comité de relecture scientifique ?
Bah non tu es sur Internet sur un forum rien de plus ... en plus son but n'est pas de propager la divine parole, ni de former le commun des mortels ... c'est juste un forum de "détordage" de concepts à la con ... c'est tout ... et au moment ou j'écris ces lignes il y a 9 personnes en ligne ... donc au risque de froisser les egos ... il y a peu de chances qu'un cenacle d'auditeurs/lecteurs attentifs et néanmoins silencieux soit tellement accroché à tes propos qu'ils en oublient toute autre considération de leur vie réelle.
(je pense d'ailleurs que, quelle que soit la nature de la digression ils ont suffisamment de jugeote pour suivre le fil d'une discussion qui n'est pas si obscure que ça ... faisons confiance à leur intelligence ... s'ils ne comprennent pas ils interviendront, puis s'ils comprennent et qu'ils n'interviennent pas je te suggère de ranger parmi les raisons possible le fait que ça ne les intéresse pas plus que ça ... recentrage ou pas)

Bon je sais que j'exagère un peu mais reviens sur terre stp
Désolé

Je me retire sur la pointe des pieds et vous laisse continuer

Tu penses que H neandertalis est notre ancêtre ???

Pour ce qui est de la représentation non figurative, la plus ancienne date de 500.000 ans à java (stries sur coquillage : http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-p ... 0-ans.html)

Traces de pas dans une grotte en Allemagne et datées de 15.000 ans. Décryptées par des Bochimans africains qui "reconnaissent" des pas de danse rituelle de type shamanique... http://modesdevivre.blog.lemonde.fr/201 ... rs-hommes/

Traces et squelettes montrant des rites funéraires il y a plus de 100.000 ans : http://www.mystere-tv.com/les-religions ... v2423.html

Que dis-tu exactement ? Que la "pensée mythique commune" n'existe pas car les Humains (H.sapiens) n'ont commencé à penser à la cosmogonie qu'après la sédentarisation il y a 10.000 ou 8.000 ans ?

Pepejul a écrit :Tu penses que H neandertalis est notre ancêtre ???

Pour ce qui est de la représentation non figurative, la plus ancienne date de 500.000 ans à java (stries sur coquillage : http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-p ... 0-ans.html)

Traces de pas dans une grotte en Allemagne et datées de 15.000 ans. Décryptées par des Bochimans africains qui "reconnaissent" des pas de danse rituelle de type shamanique... http://modesdevivre.blog.lemonde.fr/201 ... -resume-pa...

Je recentre le débat à votre place en tant que ininiateur du post et vous continuez à partir dans tous les sens?
Avec vous comme prof. , cela doit être un joyeux bordel dans vos cours.....
De plus, vous confondez l'idee du sacré , celui d'un espace réservé , cela dans le comportement de l'homme et ce qui est de l'ordre du mythe cosmogonique ayant un caractère immuable lie au cycle végétatif.