Les rats et l'Homme

[Nicolas78]

Je pense qu'on à trouvé un bon compromis*
+1

*pas dans le sens du compromis négocié, mais logique hein

[Lulu Cypher]

Je pense qu'on à trouvé un bon compromis*
+1

*pas dans le sens du compromis négocié, mais logique hein

Ça fait bizarre une discussion normale .... je suis plus habitué

[Nicolas78]

Lol, je ne sais pas si une discussion normale fini toujours par une décision ou un "compromis", disons plutôt une résolution.
Haha Et opla, nous voila repartis.

Nan blague à part, je pense qu'une résolution n'est pas obligatoire, parfois les domaines sont trop floues et les arguments tous pertinent même si le débats peu durée trèèèèès longtemps tout en restant un échange et une discussion sensée qui apporte de l'eau au moulin, sans pour autant qu'on résolve le problème et que chacun adoptes les même positions.

Ceci-dit, je me demande si je dit pas ça parce-que, ça m'arrive rarement d'avoir un échange et un point de vue finalisé*


*Et aussi parce que les débats en science, ça manque pas non plus (bizarrement) surtout sur les sujets en devenir donc...
"Finaliser" un savoir, c'est pas super scientifique, en reparler de temps à autre, le mettre à l’épreuve de temps en temps, faire chauffer les postures, c'est bien.

[Lulu Cypher]

Lol, je ne sais pas si une discussion normale fini toujours par une décision ou un "compromis", disons plutôt une résolution.
Haha Et opla, nous voila repartis.
"Finaliser" un savoir, c'est pas super scientifique, en reparler de temps à autre, le mettre à l’épreuve de temps en temps, faire chauffer les postures, c'est bien.

Oh mais je t'arrête tout de suite on n'a rien finalisé du tout ... nous avons juste convergé sur un point ... ce qui peut paraitre de bonne augure pour la suite (ou pas).
En fait je parlais d'uns discussion normale parce que nous avons échangé sans nous engueuler

[Nicolas78]

Haaa d'accord ok.
Ho tu fait chier merde ! On est encore d'accord pffiou...

[Nicolas78]

Et en fait, d'ou te vienne tes bases en psychosociologie ?
Ou plutot sociopsychologie.

[kestaencordi]

un petit doc avec des images original de l’expérience. commenté par le Dr Zimbardo.
j'y ai découvert qqc d'important, dans une version (il y en a 19) l’élève ne répond plus il pourrait être mort et certains continuent a administrer les décharges et vont jusqu'au bout.

dans une version il obtient 90%, quand les participants assistent préalablement a une séance qui va jusqu'au bout.

https://www.youtube.com/watch?v=y9l_puxcrlM

[Christian]

Expériences de Milgram, expérience de Standford, effet témoin... Tranquillement, on arrive à Hannah Harendt et ses écrits sur le totalitarisme et la banalité du mal.

J'avais plein de liens sur les expériences de Milgram, mais maintenant je tombe sur des pages erreur 404... Tout ce qu'il me reste, c'est le site du Dr Thomas Blass.

[kestaencordi]

J'avoue que...j'ai du mal à me dire que j'aurai fait cela moi même.

et vous avez raison, nous sommes tous vulnérable a la manipulation. chacun a ses ''faiblesses''

Après, avec toute la mise en situation et le stress du regard des autres etc...qui sais, si j'aurais pas réagit pareil...mais que ça parte si loin avec autant de gens...ça me parait biaisé quelque part.

oui s'est biaisé. les sujet (incapable de dire non) sont biaisé et la mise en scène exploite ce biais. et les capture dans un engrenage.

Il est bon, de s’entraîner à dire non à l'autorité à l'age adulte sur ce genre de problème éthique.

je pense que,
pour ca faut connaitre ses biais et être capable de s'affirmer. et ça s'apprend bien avant l'age adulte. ca commence vers 1ANS.

les sujet vivent un inconfort il sentent ce qu'il sont en train de faire. ils sont incapable de se soustraire. ils se nient eux même.

je suis certain que ce ne soit pas un problème éthique. pas pour les sujets. ils sont victimes d'une manipulation plus que complice de torture. l’éthique appartient a ceux qui sont conscient de la manipulation et en sont complice.

[Lulu Cypher]

Et en fait, d'ou te vienne tes bases en psychosociologie ?
Ou plutot sociopsychologie.

Euh c'est pour moi la question ?

[Nicolas78]

Heu oui...

Et si certains on étudiés la dedans, qu'il avancent d'une patte.

[Pooh]

les sujet vivent un inconfort il sentent ce qu'il sont en train de faire. ils sont incapable de se soustraire. ils se nient eux même.

je suis certain que ce ne soit pas un problème éthique. pas pour les sujets. ils sont victimes d'une manipulation plus que complice de torture. l’éthique appartient a ceux qui sont conscient de la manipulation et en sont complice.

Reconnaissez-vous que dans le fait qu'ils se nient eux-mêmes, pour reprendre vos termes, qu'il s'agit d'un choix de la part des sujets comme il a été démontré un peu avant dans ce fil ?
ils se déresponsabisent face à leurs actes puisqu'ils y sont dictés par une "autorité". Il reste toujours qu'on ne leur à pas "forcer" la main.

[Lulu Cypher]

Heu oui...

Et si certains on étudiés la dedans, qu'il avancent d'une patte.

Mes connaissances en sociologie frisent allègrement le zéro. Par contre j'ai étudié dans le cadre d'une maitrise la psychologie (pas la clinique) et j'y ai associé tout au long de mon activité professionnelle les aspects "cognition" ce qui me fait quelques décennies "d'intérêts" sur le sujet

[kestaencordi]

Heu oui...

Et si certains on étudiés la dedans, qu'il avancent d'une patte.

pas moi mais j'ai une expérience plus pratique. j'ai côtoyé pendant plus de 20 ans des experts de la police et des services sociaux.

[Pepejul]

Prof depuis 15 ans ça compte ?

[kestaencordi]

les sujet vivent un inconfort il sentent ce qu'il sont en train de faire. ils sont incapable de se soustraire. ils se nient eux même.

je suis certain que ce ne soit pas un problème éthique. pas pour les sujets. ils sont victimes d'une manipulation plus que complice de torture. l’éthique appartient a ceux qui sont conscient de la manipulation et en sont complice.

Reconnaissez-vous que dans le fait qu'ils se nient eux-mêmes, pour reprendre vos termes, qu'il s'agit d'un choix de la part des sujets comme il a été démontré un peu avant dans ce fil ?
ils se déresponsabisent face à leurs actes puisqu'ils y sont dictés par une "autorité". Il reste toujours qu'on ne leur à pas "forcer" la main.

je pense que les sujets se déresponsabilisent quand ils ne sont capable de s'imposer.

"on ne leur à pas "forcer" la main." consciemment.

[Emanuelle]

pas moi mais j'ai une expérience plus pratique. j'ai côtoyé pendant plus de 20 ans des experts de la police et des services sociaux.

Si c'est pas indiscret Kesta, tu travaillais à la PJJ ?

[kestaencordi]

pas moi mais j'ai une expérience plus pratique. j'ai côtoyé pendant plus de 20 ans des experts de la police et des services sociaux.

Si c'est pas indiscret Kesta, tu travaillais à la PJJ ?

(ici dpj) non mais j'en ai croisé et plusieurs le regrettent. j’étais plus "proche" des criminels que des victimes.

[Lulu Cypher]

je pense que les sujets se déresponsabilisent quand ils ne sont capable de s'imposer.

"on ne leur à pas "forcer" la main." consciemment.

En fait si vous êtes toujours tous les 2 sur l'expérience de Milgram ... non on ne les a pas contraints ... on s'est contenté de les mettre dans une situation ou la pression psychologique et sociale les a conduit à s'appliquer eux-même une coercition (souvent supposée : que va penser le groupe de moi, comment vais je être jugé) qui va les conduire à se soumettre.

Pour ce qui est de s'imposer ... amha, la déresponsabilisation a une source exogène : le groupe, l'autorité, le regard d'autrui, le jugement ... le cobaye se trouve dans cette situation (donc "affaibli") quand à chaque stimulus/question/ordre il évalue le "coût" de sa décision par rapport au coût nécessaire pour que ses propres valeurs reprennent le dessus sur les valeurs du groupe ... si le coût de la décision est plus faible que le coup de la "résistance" il continue sinon il arrête.

[Pooh]

je pense que les sujets se déresponsabilisent quand ils ne sont capable de s'imposer.

"on ne leur à pas "forcer" la main." consciemment.

Je pense le contraire. Le sujet se soumettant à l'autorité est une forme de déresponsabilisation sur le fait que bien qu'il actionne les commandes, ce n'est pas lui de prime à bord qui inflige la "punition" mais plutôt parce qu'on lui demande de le faire.

"on ne leur à pas "forcer" la main." consciemment.. : est-ce vous qui a r'ajouter consciemment ?

Je remets le lien de Christian ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hannah_Arendt

[Christian]

je pense que les sujets se déresponsabilisent quand ils ne sont capable de s'imposer.

"on ne leur à pas "forcer" la main." consciemment.

Je pense le contraire. Le sujet se soumettant à l'autorité est une forme de déresponsabilisation sur le fait que bien qu'il actionne les commandes, ce n'est pas lui de prime à bord qui inflige la "punition" mais plutôt parce qu'on lui demande de le faire.

"on ne leur à pas "forcer" la main." consciemment.. : est-ce vous qui a r'ajouter consciemment ?

Je remets le lien de Christian ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hannah_Arendt

Faut faire attention, Hannah Arendt a toujours dit qu'il ne faut pas déresponsabiliser les exécutants. Elle a toujours maintenu cette réponse à ceux qui interprétaient ses écrits (La banalité du mal) comme étant une excuse aux bourreaux.

[Pooh]

Faut faire attention, Hannah Arendt a toujours dit qu'il ne faut pas déresponsabiliser les exécutants. Elle a toujours maintenu cette réponse à ceux qui interprétaient ses écrits (La banalité du mal) comme étant une excuse aux bourreaux.

L'idée n'est pas de déresponsabiliser les sujets des choix qu'ils font lorsqu'ils actionnent les commandes. C'est plutôt eux qui le font lorsqu'ils décident de se soumettre à l'autorité.
Je me suis mal exprimer.

[kestaencordi]

je pense que les sujets se déresponsabilisent quand ils ne sont capable de s'imposer.

"on ne leur à pas "forcer" la main." consciemment.

Je pense le contraire. Le sujet se soumettant à l'autorité est une forme de déresponsabilisation sur le fait que bien qu'il actionne les commandes, ce n'est pas lui de prime à bord qui inflige la "punition" mais plutôt parce qu'on lui demande de le faire.

on semble dire la meme chose.
je précise mon idée. quand le sujet fait face a son "malaise" et qu'il est incapable de "s'affirmer" il doit a se moment pour s’apaiser et se justifier de poursuivre, se dire "je ne fait que suivre les instruction" . ainsi il se déresponsabilise comme un gardien de prison le ferait pour exécuter un condamné.

"on ne leur à pas "forcer" la main." consciemment.. : est-ce vous qui a r'ajouter consciemment ?

oui, pour moi mettre un sujet dans un tel contexte sachant très bien qu'on le manipule = "forcer la main". on sait qu'il peut dire non mais on sait qu'un % n'en sera pas capable et sera "forcé" de poursuivre.

les manipulateurs choisissent ce genre de personne vulnérable, manipulable.
des pervers le font pour culpabiliser leurs jeune victimes et s'assurer de leurs silence. c'est un classique.


l'abuseur dira: "je l'ai pas forcé."

[kestaencordi]

Faut faire attention, Hannah Arendt a toujours dit qu'il ne faut pas déresponsabiliser les exécutants. Elle a toujours maintenu cette réponse à ceux qui interprétaient ses écrits (La banalité du mal) comme étant une excuse aux bourreaux.

Arendt parle des exécutants dans un état totalitaire. ils doivent avoir des notions d’éthiques. et ne peuvent plaider l'ignorance. mais selon moi le mécanisme de manipulation (de soumission) est le même dans les cas ou ;

-la victimes est la personne manipulée.
-la victime est une tierce personne.

[Pooh]

je pense que les sujets se déresponsabilisent quand ils ne sont capable de s'imposer.

"on ne leur à pas "forcer" la main." consciemment.

Je pense le contraire. Le sujet se soumettant à l'autorité est une forme de déresponsabilisation sur le fait que bien qu'il actionne les commandes, ce n'est pas lui de prime à bord qui inflige la "punition" mais plutôt parce qu'on lui demande de le faire.

on semble dire la meme chose.
je précise mon idée. quand le sujet fait face a son "malaise" et qu'il est incapable de "s'affirmer" il doit a se moment pour s’apaiser et se justifier de poursuivre, se dire "je ne fait que suivre les instruction" . ainsi il se déresponsabilise comme un gardien de prison le ferait pour exécuter un condamné.

"on ne leur à pas "forcer" la main." consciemment.. : est-ce vous qui a r'ajouter consciemment ?

oui, pour moi mettre un sujet dans un tel contexte sachant très bien qu'on le manipule = "forcer la main". on sait qu'il peut dire non mais on sait qu'un % n'en sera pas capable et sera "forcé" de poursuivre.

les manipulateurs choisissent ce genre de personne vulnérable, manipulable.
des pervers le font pour culpabiliser leurs jeune victimes et s'assurer de leurs silence. c'est un classique.


l'abuseur dira: "je l'ai pas forcé."

Ok pour la première affirmation je comprends.
Mais pas pour la deuxième. Je ne crois pas qu'on avait prévu les résultats du test (ils ont d'ailleurs surpris). L'expérience est justement de mettre en contexte une "autorité" qui va demander un un sujet d'infliger une souffrance physique pour une raison plutôt anodine. Mais en précisant que ce traitement fait parti de l'expérimentation. Le sujet n'est pas menacé de poursuivre il y est incité (mais seulement verbal et une phrase type comprenant quelques variables) puisque la punition fait parti du processus. Il demeure libre de cesser ou de continuer.
Je ne sais pas a quel type d'abuseurs (ou de crimes) vous faites référence et je ne comprends pas pourquoi vous en faites mention. Il ne faut pas oublier que nous parlons ici d'une expérience qui démontre que la majeure partie des personnes obéissent dans un contexte spécifique d'autorité et obéiront aux ordres de torturer. Ces personnes n'ont pas été choisi en fonction si elles étaient plus "manipulables" que d'autres. Ce sont des gens ordinaires qui ont répondu à l'appel.