Forum Sceptique

Si je hais les discours haineux des extrémiste religieux de tout poils qui se croient détenteurs d'une vérité supposée ... tombé-je sous le coup de la (future) loi 59 ?

Lulu Cypher a écrit :Si je hais les discours haineux des extrémiste religieux de tout poils qui se croient détenteurs d'une vérité supposée ... tombé-je sous le coup de la (future) loi 59 ?

haïr les discours n'est pas interdit.
seul l'expression de cette haine est encadré.

mcmachin a écrit : Y en a bien qui croient aux extra-terrestres, où est le problème ? Ouais c'est polémique.
Que va-t-on faire ? Encore plus de censure ?
Histoire d'être bien certains de renforcer encore plus ces petits jeunes arabes dans leurs croyances ? De leur donner raison en somme ?
OK, allons-y, oui !

On me dira "oui les heures les plus sombres de l'histoire, blabla", l'espèce de religion laïque à la française.

Désolé je comptais être rigoureux et modéré, mais je n'arrive pas à ne pas être polémique.

ou est le problème? Que va-t-on faire ?
voila de bonne question.

mettons-nous a la place du législateur (de la police, du juge, du journaliste, du politicien, du syndicaliste...)une seconde et réfléchissons a ce que nous ferions pour protéger la paix social et la qualité de vie de nos citoyens.

Tournons le fer dans la plaie avec un article de La Presse...

En commission parlementaire qui étudie le projet de loi 59 sur le discours haineux, le président du Conseil musulman de Montréal a tenu des propos qui ont fait sourciller les partis d'opposition, estimant que M. Elmenyawi cherchait en fait à brimer la liberté d'expression au Québec.

Il a plaidé pour que Québec adopte la ligne dure avec son projet de loi 59, affirmant qu'il pouvait tolérer qu'on l'insulte, lui, mais jamais qu'on insulte sa religion.

Le mémoire présenté par le Conseil musulman de Montréal exhorte Québec à inclure notamment dans son projet de loi «la prévention de la dérision et le dénigrement de toute religion et de ses personnalités».

Car la liberté d'expression ne devrait pas inclure le droit de tourner en dérision une religion, a insisté M. Elmenyawi, qui ne s'exprimait qu'en anglais. Ses propos étaient traduits en français par un interprète.

(Source : http://www.lapresse.ca/actualites/20150 ... ligion.php)

Le gouvernement est entrain de se mettre le pied dans la bouche avec ce projet de loi.


Et puis après la religion ça va être quoi ?
Les roux ?
Les blondes ?
Les vieux ?
Les ados ?
Etc ... Etc...

Pooh a écrit :Le gouvernement est entrain de se mettre le pied dans la bouche avec ce projet de loi.


Et puis après la religion ça va être quoi ?
Les roux ?
Les blondes ?
Les vieux ?
Les ados ?
Etc ... Etc...

Si l'idée n'est que se munir d'un arsenal juridique pour lutter contre les dérives sectaires et extrémistes (je sais je suis optimiste) il ne se met pas le pied dans la bouche ... tout dépend effectivement de la rédaction du texte (qui ne sera pas aisée) mais ce dont j'ai peur c'est que soumis aux aléas populistes et électoraux, et toujours prêts à vendre leur âme au diable (25 ne te réjouis pas ce n'est qu'une expression) ils risquent de sombrer dans le grotesque des fameux accommodements (dé)raisonnables en incorporant des qualifications religieuses semblables à celles demandées par cet Imam.

Je ne sens pas ce gouvernement avoir suffisamment de couilles pour se tenir debout (mais je peux me tromper).

PS : pour les ados ça serait pas mal

Salut David,

Ton article de La Presse m'a rappelé cet admirable billet de Sophia Aram (déjà rapporté par Pepe, il y a quelques mois).

Extrait :

Le délit de blasphème n'existe pas.
(...)
Si vraiment ça vous énerve que l'on se paye votre tronche, prenez un crayon et une feuille de papier, et payez-vous la nôtre. Je vous promets qu'on ne le prendra pas mal.

Lumineux !

Depuis longtemps, je suis convaincu que le sens du sacré et le sens de l'humour sont pratiquement incompatibles. Illustration.

Denis

Un billet lumineux et un mémorable extrait d'un excellent film (ce qui me rappelle que je n'ai pas encore lu le roman d'Umberto Eco...) !

Interdire le blasphème au Québec, où la grande majorité des jurons sont directement liés à la religion catholique, serait assez difficile...

J'ajoute à cela une citation :
J'imagine qu'ici le mot «sérieux» désigne le manque d'humour.

David Labrecque a écrit : Un billet lumineux et un mémorable extrait d'un excellent film (ce qui me rappelle que je n'ai pas encore lu le roman d'Umberto Eco...) !

Interdire le blasphème au Québec, où la grande majorité des jurons sont directement liés à la religion catholique, serait assez difficile...

J'ajoute à cela une citation :

quote-l-homme-serieux-est-dangereux-il-est-naturel-qu-il-se-fasse-tyran-simone-de-beauvoir-201727.jpg



J'imagine qu'ici le mot «sérieux» désigne le manque d'humour.

J'aime beaucoup ce que vous faites Labrecque.

Nous ça craint en France, on a plein d'Arabes qui sont exclus et prolétaires.
Ces cons vont finir par vraiment nous les énerver quoi.

EDIT : me soupçonnera-t-on d'inciter à la haine raciale, pour la légèreté avec laquelle je viens de parler de mes concitoyens arabes ?

Lulu Cypher a écrit :

Pooh a écrit :Le gouvernement est entrain de se mettre le pied dans la bouche avec ce projet de loi.

Si l'idée n'est que se munir d'un arsenal juridique pour lutter contre les dérives sectaires et extrémistes (je sais je suis optimiste) il ne se met pas le pied dans la bouche ... tout dépend effectivement de la rédaction du texte (qui ne sera pas aisée) mais ce dont j'ai peur c'est que soumis aux aléas populistes et électoraux, et toujours prêts à vendre leur âme au diable (25 ne te réjouis pas ce n'est qu'une expression) ils risquent de sombrer dans le grotesque des fameux accommodements (dé)raisonnables en incorporant des qualifications religieuses semblables à celles demandées par cet Imam.

Je ne sens pas ce gouvernement avoir suffisamment de couilles pour se tenir debout (mais je peux me tromper).

PS : pour les ados ça serait pas mal

c'est exactement comme ca que je le vois. un outil juridique contre les dérives. n'oublions pas la liste des individus condamné pour avoir tenu des propos haineux qui sera désormais consultable en ligne par les institutions d'enseignement et leurs devoirs de protection des jeunes cerveau contre ces individus pollueur.

3° tenir à jour une liste des personnes qui ont fait l’objet d’une décision du
Tribunal concluant qu’elles ont enfreint une interdiction prévue à l’article 2,
et la rendre disponible sur son site Internet.

l'article 2 interdit de tenir des propos haineux ou incitant a la violence. le tribunal détermine la duré durant laquelle le nom d'une personne figure sur la liste.

Le ministre peut également désigner une personne pour enquêter sur tout comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des étudiants.

est réputée avoir un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des étudiants, la personne dont le nom est inscrit sur la liste tenue par la Commission des droits de la personne et des
droits de la jeunesse en vertu de la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence

mcmachin a écrit :
Nous ça craint en France, on a plein d'Arabes qui sont exclus et prolétaires.
Ces cons vont finir par vraiment nous les énerver quoi.

ici aussi.

EDIT : me soupçonnera-t-on d'inciter à la haine raciale, pour la légèreté avec laquelle je viens de parler de mes concitoyens arabes ?

nous en sommes soupçonné depuis un bon moment. mais la commission s'en tape comme de l'an 40.

Salut à tous.

En complément du message de Denis citant le billet de Sophie Aram, je rappelle cette citation :

[url=https://forum-sceptique.com/viewtopic.php?f=4&t=12483&p=419705&hilit=charb#p419705]Précédemment[/url], votre modeste serviteur a cité Charb qui a écrit :Si l’athéophobie désigne la critique violente de l’athéisme, amis culs-bénits, soyez athéophobes en toute sérénité ! Ne réservez pas vos insultes à l’égard de la Raison à l’intimité de vos tombeaux de la pensée que vous appelez temples, églises, synagogues ou mosquées ! Faites des journaux, des blogs, des spectacles, des marionnettes, pour vous moquer de cette absurdité que représente pour vous la vie sans Dieu, la vie sans votre Doudou suprême ! Caricaturez l’absence de Dieu, faites-lui un gros nez, un petit nez, des yeux de fou, des cheveux hirsutes, aucun athée ne vous poursuivra jamais en justice, vous ne recevrez pas de menaces de mort, et vos locaux ne seront pas détruits…

article 13 en 2015:

13. [Abrogé, 2013, ch. 37, art. 2]

l'ancien article 13:

Propagande haineuse

  13. (1) Constitue un acte discriminatoire le fait, pour une personne ou un groupe de personnes agissant d’un commun accord, d’utiliser ou de faire utiliser un téléphone de façon répétée en recourant ou en faisant recourir aux services d’une entreprise de télécommunication relevant de la compétence du Parlement pour aborder ou faire aborder des questions susceptibles d’exposer à la haine ou au mépris des personnes appartenant à un groupe identifiable sur la base des critères énoncés à l’article 3.
Interprétation

  (2) Il demeure entendu que le paragraphe (1) s’applique à l’utilisation d’un ordinateur, d’un ensemble d’ordinateurs connectés ou reliés les uns aux autres, notamment d’Internet, ou de tout autre moyen de communication semblable mais qu’il ne s’applique pas dans les cas où les services d’une entreprise de radiodiffusion sont utilisés.
Interprétation

  (3) Pour l’application du présent article, le propriétaire ou exploitant d’une entreprise de télécommunication ne commet pas un acte discriminatoire du seul fait que des tiers ont utilisé ses installations pour aborder des questions visées au paragraphe (1).

s'est donc depuis 2013 année de l'abrogation de l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne que la commission canadienne ne traite plus ces dossiers qui depuis relèvent uniquement du code criminel.

la commission québecoise vient plus ou moins reprendre le flambeau avec le projet de loi 59.

l'article 13 était contesté depuis longtemps mais ne m'a jamais empêché de m'exprimer sur des sujet délicat et en publique.
la définition flou de ''incitant a la haine'' n'est pas si flou que ca. il y a une jurisprudence .

Justement , PROPAGANDE est plus précis (à mon avis) que discours. Et puis avec discours c'est justement là où il peut y avoir dérives et où se limite dans la liberté d'expression.

Mais c'est un projet de loi. Va-t-il être adopté ?

David Labrecque a écrit :Interdire le blasphème au Québec, où la grande majorité des jurons sont directement liés à la religion catholique, serait assez difficile...

Assurément, cela fait même partie de l'histoire de France. Etant gamin, j'avais lu une aventure de Mickey remontant le temps, où le héros se retrouve au Moyen Age et on lui dit que le juron de type "morbleu" est blasphématoire donc passible de prison.

Wikipédia a écrit :Beaucoup de jurons anciens sont blasphématoires. Lorsque l'Église exerçait son autorité au moins morale sur toute la société, il était interdit aux fidèles d'invoquer Dieu, donc de jurer, et d'utiliser à tort et à travers des mots du vocabulaire religieux. Jurer était donc un moyen de s'opposer à l'autorité de l'Église. S'exclamer « Nom de Dieu ! » c'était lancer un défi à l'Église et marquer son indépendance. Dans ces jurons anciens, on note souvent une déformation destinée à cacher la référence à Dieu ou à la religion en déformant le juron : ; jarnidieu/jarnibleu (Je renie Dieu), Morbleu (par la mort Dieu!), Palsambleu (par le Sang Dieu!), nom de diable (nom de dieu). On note le nombre d'occurrence ou le nom de Dieu est remplacé par bleu. Des centaines de jurons ont ainsi été créés par déformation, combinaison, substitution, troncation, etc.

De même, au Québec, les jurons sont souvent des mots de la religion catholique déformés et utilisés de manière blasphématoire, et sont nommés sacres.

Le célèbre "RROGNNTUDJUU!" de Prunelle, collègue et "victime" de Gaston Lagaffe, n'est rien d'autre que un juron masqué (nom de dieu).

On peut aussi traiter un türk d'"arménien", surtout si ce türk est au sommet de l'état türk

C'est Arianne Massenet qui joue le rôle de la patronne ?

A propos du blasphème, je suis tombé par hasard sur ce bouquin :

Histoire du blasphème en Occident. Fin XVIe - milieu XIXe siècle

Il a l'air intéressant, mais j'avoue ne pas l'avoir encore commencé !

unptitgab a écrit :Il ne faut pas jurer

Ca me donne envie de prendre ma guitare et de chanter "Jesus, Jesus, Jesus revient, Jesus revient parmi les siens, du haut dela croix ils nous montre le chemin..."

Pooh a écrit :Le gouvernement est entrain de se mettre le pied dans la bouche avec ce projet de loi.


Et puis après la religion ça va être quoi ?
Les roux ?
Les blondes ?
Les vieux ?
Les ados ?
Etc ... Etc...

On sait tous que ce projet de loi ne sert qu'à un seul groupe religieux en particulier.

Depuis des décennies on entend des jokes sur toutes les religions, c'est seulement maintenant, après une certaine vague d'immigration, que le blasphème est devenu un « problème ».

Pardalis a écrit :
On sait tous que ce projet de loi ne sert qu'à un seul groupe religieux en particulier.

Depuis des décennies on entend des jokes sur toutes les religions, c'est seulement maintenant, après une certaine vague d'immigration, que le blasphème est devenu un « problème ».

A la suite des lectures de revues de presse, j'ai cru comprendre qu'on veut empêcher la "radicalisation" chez les jeunes suite à la tuerie de St-Jean-sur-le-richelieu et l'exode de quelques étudiants d'une université pour je ne sais plus quel pays.

Mais qu'est-ce que la radicalisation ?

J'y vois une volonté politique du gouvernement Québécois à modeler une loi fédérale existente pour en faire sienne. Un désir d'être à part et d'être à l'avant-garde
Mais ça ce n'est qu'une opinion personnelle et un autre débat

Bonjour kestaencordi!
Ferraillons un peu.

kestaencordi a écrit :

mcmachin a écrit : Personnellement, je connais plusieurs personnes que j'estime qui seraient susceptibles de se retrouver emmerdées par la justice pour des propos interprétés comme "haineux". Je pense qu'on a tous, dans notre entourage, 2-3 personnes un peu plus machistes que d'autres, un peu plus racistes que d'autres, un peu plus religieuses (et donc souvent "homophobes"), etc..

les lois sur les propos haineux ne s'applique pas aux propos tenu en privé.

Encore heureux.
Cela dit, il faut bien que les différents points de vue s'expriment dans la sphère public, à travers des blogs, des écrits, de la chanson, de l'art en général.. C'est juste humain quoi.
Et je trouve ça sain, d'un point de vue politique. Ne serait-ce que pour instruire les élites sur la pensée du "peuple".

Je suis loin d'être idéaliste quant à la productivité du débat en général, surtout sur des problématiques relevant de l'éthique, de la culture, des moeurs.
Mais le fait est que je ne vois pas d'autre solution que le dialogue pour "combattre la haine", même si cela ne se fait pas en une soirée autour d'une bière, mais sur le long terme.

il y a de ces gens avec qui il n'est pas possible de dialoguer. particulièrement ceux qui ont une ligne direct avec dieu et polluent le cerveau de nos jeunes avec des idées folles qui ont peu avoir avec la pratique de la liberté de religion que la loi protège solidement.

Pourtant, regardez ce qu'était le Catholicisme en France il y a 60 ans.
A-t-on eu besoin de censurer les gens via la justice pour que se développent au fur et à mesure chez eux des pensées de plus en plus progressistes en matière de sociétal ?
Regardez l'Islam. L'immense majorité des Musulmans en France pratique un Islam largement modéré.
Les Arabes en général sont de moins en moins pratiquants, tout comme le reste de la société, il faut être aveugle, ou enfermé chez soi, pour ne pas voir cela.
Et cela même s'il est vrai que de nombreux Arabes restent liés à des valeurs issues des pratiques spirituelles de leurs parents, et restent attachés à une certaine sacralité de ces valeurs.
On est ici dans le domaine des transmissions de valeurs culturelles, bonne chance à vous pour y changer quelque chose, à jouer avec le feu on finit par se faire mal.

Bien entendu, je comprends que des personnes aient un avis différent sur la question, réfutent l'importance du débat, et me rétorquent "leurs opinions de merde, qu'ils les gardent pour eux". Je comprends parfaitement que des arabes, des gays, etc.., se sentent insultés relativement souvent par des paroles haineuses, des fois pas explicitement, mais parfois par des paroles empreintes de préjugés racistes (les Noirs courent vite, les Thaïlandais sont sympas, etc.., - faut-il légiférer là-dessus d'ailleurs ?)
Je prétends qu'il faudrait apprendre à vivre avec cela.
Se foutre de ce que Machin va penser de soi.
La "haine" - ou le sentiment de supériorité - est partout, elle est inter-communautaire, intra-communautaire, on la trouve au travail avec des collègues qu'on n'apprécie pas forcément, on la trouve au sein des familles avec des jalousies, des rancoeurs, etc.

je doute fort que le législateur souhaite par ces lois engorgé les tribunaux de futiles cas d'insulte raciste du genre les noirs ont de gros pénis.

la commission est sans frais pour un plaignant mais c'est elle qui mène les dossiers et peut refuser d’entendre un cas futile.
autrement, pour des recours civil, les frais de justice sont un frein a la futilité.

Pas faux..
Mais bon, encore une fois, ce que vous dites ne fait que refléter le caractère arbitraire de ces lois.

Au sujet des recours civils, je vous rappelle qu'en France (désolé il vous faudra me faire confiance), des associations communautaires très bien dotées en subventions publiques attaquent sur la base des ce lois ("incitation à la haine") pour tout et n'importe quoi. Elles ont plutôt tendance à perdre leurs procès d'ailleurs, mais nul frein financier pour eux : les pertes sont à la charge du contribuable (et les personnes relaxées ont passé quelques années malgré tout à perdre de l'argent, et à se faire trainer dans la boue par les médias, ce dont personne n'aurait envie).
Cela dit, au Québec, peut-être que les associations "communautaires", ou "anti-racistes", n'ont pas la possibilité de se constituer partie civile dans ces procès (??)
Si c'était le cas, cela aurait tendance à modérer mon jugement..

Cela dit, vous comprenez malgré tout le danger de fuite en avant.
Votre commission aura beau être neutre et "éclairée", cela ne vous protégera pas des 2 poids-2 mesures évidents relatifs à l'application éventuelle de cette loi.
Le fait par exemple d'attaquer quelqu'un pour un propos du type "les Juifs aiment l'argent c'est bien connu", et de laisser tranquille une autre personne qui arguerait que "les Noirs ont des gros pénis", aura mécaniquement tendance à crisper un peu la "communauté" noire en france (que de guillemets..).
Je ne sais pas si l'exemple est bien choisi, mais vous pouvez vous amuser à en trouver d'autres, on peut faire plein de combinaisons possibles, en élargissant en plus la notion de "communauté" (ethnique, religieuse, culturelle, sexuelle, etc..).

En France, je prétends encore une fois (oui c'est une obsession) que le fait de ne pas dialoguer avec Soral (par exemple ) a donné paradoxalement une publicité maximale à Soral, dont le discours y a 10 ans était beaucoup moins extrême d'ailleurs. Je précise pour les Québécois qu'il est assez clair que Soral parle beaucoup à pas mal de petits jeunes arabes, ce qui crée une sorte de situation assez malsaine, vous pouvez l'imaginer.
Alors quoi, les petis jeunes croient à une censure forte en France qui serait directement issue du "lobby juif", qui contrôlerait d'ailleurs le monde ?
Y en a bien qui croient aux extra-terrestres, où est le problème ? Ouais c'est polémique.
Que va-t-on faire ? Encore plus de censure ?

en France vous avec un sacré problème.
Soral je l'ai découvert ici sur le forum. j'ai visionné qq vidéo de lui sur utube et je l'ai trouvé vraiment sympa et divertissant. puis je suis tombé sur un vidéo de ses délires...

[/quote]

Ouaip, on a un blème.
Quand je parle de "dialoguer avec Soral", vous me répondrez peut-être qu'il est impossible de dialoguer avec ce genre de mec.
Un point pour vous, c'est peut-être vrai maintenant.

Moi je prétends par contre que Soral s'est extrémisé depuis 10 ans.
Et qu'aucun débat sérieux, il y a 10 ans, n'a été organisé entre Soral et ses contradicteurs (l'immense majorité des classes médiatique, politique et intellectuelle). J'entends par là : aucun débat de fond, d'une durée dépassant notablement les petites normes médiatiques, avec autre chose que des postures offusquées, de l'"indignation" et des "condamnations" de la part de ses contradicteurs.
Les arguments fallacieux de Soral (car des arguments, les gens peuvent en penser ce qu'ils en veulent mais il en a) n'ont tout simplement pas été désactivés.
Le citoyen lambda n'a pas été en mesure de se faire un opinion le plus fourni possible sur la question.
Tout n'est pas noir et blanc.
Soral met malgré tout sur la table, dans son fatras idéologique, quelques débats légitimes.

Je n'adhère pas à la posture manichéenne débile qui ferait de tous ses partisans une bande de crypto-conspis antisémites.
Au simplisme à 2 balles dont l'on fait preuve pour expliquer aux gens que si Soral parle à de nombreux fils et petits-fils d'immigrés, cela ne peut venir que de l'antisémitisme bien connu et traditionnel des Arabes. (je caricature juste un peu, mais oui, sachez qu'en France il y a un certain racisme institutionnel, chez les mêmes qui passent leur temps à s'indigner du racisme des autres).
Bref, c'est plus compliqué que ça.

Dernière chose, pour essayer de ne pas trop emmêler mon propos :
Dialoguer avec Soral me paraît fort compliqué. Tout comme il me semblerait compliqué de "dialoguer" avec Valls ou Sarkozy.
Non, moi je suis peut-être pas très clair, mais je veux en fait surtout parler de dialogue avec ses partisans quoi.
Plutôt que de les regrouper tous ensemble dans le même panier foireux, et de donner la chiasse au bon citoyen français anti-raciste, en lui agitant sous le nez la bonne vieille peur des années trente..

Pooh a écrit :Mais qu'est-ce que la radicalisation ?

Je ne vois pas ce que censurer le blasphème va aider à contrer la radicalisation. Les pays qui contrôlent le plus la liberté d'expression sont les plus fondamentalistes.

Jésus est moqué à tous les jours au Canada, et il n'y a pas de recrudescence du radicalisme chrétien.

kestaencordi a écrit :

mcmachin a écrit : Y en a bien qui croient aux extra-terrestres, où est le problème ? Ouais c'est polémique.
Que va-t-on faire ? Encore plus de censure ?
Histoire d'être bien certains de renforcer encore plus ces petits jeunes arabes dans leurs croyances ? De leur donner raison en somme ?
OK, allons-y, oui !

On me dira "oui les heures les plus sombres de l'histoire, blabla", l'espèce de religion laïque à la française.

Désolé je comptais être rigoureux et modéré, mais je n'arrive pas à ne pas être polémique.

ou est le problème? Que va-t-on faire ?
voila de bonne question.

mettons-nous a la place du législateur (de la police, du juge, du journaliste, du politicien, du syndicaliste...)une seconde et réfléchissons a ce que nous ferions pour protéger la paix social et la qualité de vie de nos citoyens.

j'ai quelques pistes perso, mais elles débouchent sur des questions beaucoup plus vastes :

- développer l'esprit critique des gens. Vaste chantier qui passerait par l'éducation et par les médias. Voir Science et Avenir (magazine scientifique) titrer mercantilement "Les preuves de l'Existence de Dieu" puis ensuite se lamenter sur le manque d'esprit critique des gens me semble paradoxal. Il me paraît stupide de convoquer la Loi à tout bout de champ sans se rendre compte des dynamiques "institutionnelles" qui conduisent à entretenir les croyances des gens. Cela fait partie des questions intéressantes relatives aux pseudo-sciences, et c'est pourquoi - entre autres - j'aime bien ce que je comprends de la démarche sceptique. Bon on a le droit de rêver non ?

- supprimer le droit (pour le cas de la France) qu'ont des associations à se porter partie civile dans des procès,

- se foutre de ce que l'on va penser de soi (même si c'est pas évident), tant qu'il n'existe pas contre soi d'appel direct à la violence (certes, les années trente, mais rassurez-vous un peu, en France y a un climat malsain, mais on en est très très très loin).

- briser quelques taboux (lobbying israélien trop puissant et trop visible - ce qui est loin de vouloir dit "tout-puissant")

- remettre en question la politique étrangère de son pays, qui d'un côté pleurniche sur les pratiques extrêmistes dérivées de l'Islam, et de l'autre fait alliance depuis un moment avec l'Arabie saoudite, notoirement connue pour sa promotion du wahhabisme partout où elle peut. Tirer également quelques conclusions sur le monde arabe, où l'OTAN a in fine tout fait pour détruire le nationalisme laïc à l'arabe (miné par la corruption peut-être, mais balayons devant nos propres portes également, cela ne peut pas faire de mal, d'un point de vue intellectuel en tout cas).

- comprendre mieux les populations issues de l'immigration dans nos pays respectifs, les écouter, sans condescendance, etc..

- se rendre compte que de plus en plus, en France, notre "laïcisme" primaire confine de plus en plus à la religion d'Etat, avec ses dogmes, ses castes de prêtres, etc..

C'est pas exhaustif, mais je dois y aller.

Voici quelques petites pistes faciles à mettre en oeuvre non ?
Bien sûr je déconne, moi j'aimerais juste mettre en lumière le fait qu'il est absurde de légiférer, encore et toujours, sans remise en cause profonde de nos institutions, des mécanismes sociologiques, etc..

Un des autres problèmes que tu soulèves, kestaencordi, j'ai l'impression, est la question de la démocratie. Tu crois plus à un certain despotisme éclairé, et je te comprends. (je peux me tromper hein)
Moi, ce qui me gêne dans ton discours, c'est pas tant le fait que tu prêtes à nos élites une certaine bonne volonté.
Ce serait plutôt que tu leur prêtes une intelligence hors du commun.
Bon, on pourra en parler une autre fois, mais je suis pas sûr de pouvoir apporter grand-chose à une discussion aussi mystérieuse et complexe que celle-ci.

Le leader musulman en a rajouté, en faisant valoir que lorsqu'on tourne en dérision l'islam, «vous vous moquez de moi, vous vous moquez de ma femme, vous vous moquez du prophète, de la mère du prophète».

Et il a dit que si une personne ose insulter la mère du prophète, «c'est comme si on insultait ma mère, ça me touche, moi, personnellement».

«Vous pouvez m'insulter, moi, mais n'insultez pas ma religion!», a lancé le leader musulman aux élus réunis dans le Salon rouge de l'Assemblée nationale.

On peut l'insulter ou pas ?
Et puis c'est quoi une insulte ?? Des caricatures ?