Forum Sceptique

LoutredeMer a écrit : L'évolution pratique l'eugénisme?

Oui c'est même un des moteurs de l'évolution

Si 100% de la progéniture survit et se reproduit il n'y a aucun évolution possible de l'espèce (pour un nombre d'individus important bien entendu)

Pepejul a écrit : L’évolution sélectionne les plus aptes oui. Au cours des millions d'années elle a éliminé les nourrissons incapables de maintenir chez les parents l'amour, instinct, soins parentaux nécessaires à leur survie. Oui c'est même son principe de base tu sais ?

Attends, moi ce que je connais de l'évolution (et j'en connais moins que toi car je ne suis pas prof de SVT), c'est que les plus résistants survivent et que les non-viables meurent. Pour préserver la pérennité de l'espèce ("pureté ?" de l'espèce ,donc finalement oui l'évolution pratique l'eugénisme).

Je sais aussi que chez certaines espèces, la mère elle-meme tuera le ou les plus faibles de la portée pour que le plus fort ait toutes ses chances.

Par contre, je ne sais pas que la progéniture survivante doit encore "faire du charme " aux parents pour survivre. As-tu des sources?

LoutredeMer a écrit : Attends, moi ce que je connais de l'évolution (et j'en connais moins que toi car je ne suis pas prof de SVT), c'est que les plus résistants survivent et que les non-viables meurent. Pour préserver la pérennité de l'espèce ("pureté ?" de l'espèce ,donc finalement oui l'évolution pratique l'eugénisme).

je pense que il vaut mieux dire; les mieux adapté survivent.

Par contre, je ne sais pas que la progéniture survivante doit encore "faire du charme " aux parents pour survivre. As-tu des sources?

la progéniture doit faire bien plus que du charme(et les parent y etre sensible), a tout age, elle doit être adapter a l'encadrement que les parent offriront. les enfant qui n'ont pas se qu'il faut pour recevoir cette encadrement/éducation/soins... seront grandement désavantagé toute leurs vie. jusqu'au choix de leurs partenaire une fois adulte. et dans l'encadrement qu'ils offriront a leurs progéniture. le cycle recommence.

LoutredeMer a écrit : c'est que les plus résistants survivent et que les non-viables meurent. Pour préserver la pérennité de l'espèce
Je sais aussi que chez certaines espèces, la mère elle-meme tuera le ou les plus faibles de la portée pour que le plus fort ait toutes ses chances.Par contre, je ne sais pas que la progéniture survivante doit encore "faire du charme " aux parents pour survivre. As-tu des sources?

Ce n'est pas tout à fait ça. Je vais essayer de t'expliquer simplement : chaque individu est soumis aux contraintes de son milieu de vie. S'il survit et se reproduit il transmettra ses gènes à sa descendance. Si l'individu meurt avant de se reproduire, ses gènes ne seront pas transmis.

Au sein d'une population on a donc certains gènes (appelons-les "défavorables") qui réduisent les chances de survie de leur porteur : ils vont progressivement disparaître de cette population. On a aussi des gènes qui procurent un avantage (physique, comportemental ou reproducteur) à l'individu et ceux-ci vont au contraire se répandre un peu plus à chaque génération.

Imaginons que le gène de la séduction des parents soit présent chez 50% des individus d'une espèce à un temps t. Une grande quantité d'enfants dépourvus de ce gène vont mourir avant de pouvoir se reproduire car rejetés par leurs parents (ou moins "aimés" si je caricature à l'extrême). La population va voir augmenter la proportion d'enfants "séducteurs" à la génération suivante.

Au bout de quelques générations la quasi-totalité des enfants nés seront porteurs de ce gène et pourront se reproduire (c'est ce qu'on voit aujourd'hui). Il n'y a pas volonté de sélection ou d’eugénisme... juste une contingence en faveur de ces gènes.

Est-ce que j'ai été plus clair ?

Pepejul a écrit :L’évolution sélectionne les plus aptes oui. Au cours des millions d'années elle a éliminé les nourrissons incapables de maintenir chez les parents l'amour, instinct, soins parentaux nécessaires à leur survie. Oui c'est même son principe de base tu sais ?

Est ce que l'évolution n'aurait pas plutôt éliminer les enfants des parents incapables de s'en occuper correctement ?

Entre pinailleur on se comprend, non ?

Du point de vue de l'espèce ce n'est pas si simple : un enfant capable de survivre avec des parents incompétents possède une "force" intéressante du point de vue de l'espèce... C'est comme les plumes du paon.

Pepejul a écrit :Du point de vue de l'espèce ce n'est pas si simple : un enfant capable de survivre avec des parents incompétents possède une "force" intéressante du point de vue de l'espèce... C'est comme les plumes du paon.

C'est sur mais tu t'imagines qu'un enfant peut survivre réellement sans ses parents ?

j'en doute, surtout après avoir été à l'exposition 'Sur la piste des grands singes', où j y ai appris qu'un petit chimpanzé ne quittait jamais sa mère, jusqu' a pour certains l'age de 7ans.

Evidement, j'avais en tête cette exposition, mais c'est sur que c'est impossible de définir une stratégie évolutive générale, et que chacune à des avantages et des inconvénients et quelles sont la résultante de la pression du milieu et des mutations favorables ou défavorables : on élève pas un petit chimpanzé comme un petit concombre de mer !

Parents incompétents =/= absence de parents

eatsalad a écrit :C'est sur mais tu t'imagines qu'un enfant peut survivre réellement sans ses parents ?

Oui, à condition d'avoir des parents de rechange : d'être adopté.
Dans ce cas, c'est une question d'organisation sociale qui joue, elle aussi, dans la probabilité d'avoir des descendants.

D'une façon générale, je trouve qu'on a trop tendance, quand on parle d'évolution, à regarder les individus, alors que pour les animaux sociaux (nous, par exemple) la survie du groupe compte beaucoup.

Je suis d'accord.

Pepejul a écrit :

LoutredeMer a écrit :Un nourrisson est incapable de développer une stratégie !

Tout à fait d'accord pour une stratégie consciente avec anticipation

Pepejul a écrit : je suis d'accord pour dire qu'il n'existe pas de stratégie consciente de la part d'un nourrisson,

Par contre t'es pas prof de français...

Pepejul a écrit :Imaginons que le gène de la séduction des parents soit présent chez 50%

Exemple mal choisi qui prete à confusion

Pepejul a écrit :Il n'y a pas volonté de sélection ou d’eugénisme

Evidemment j'avais compris.

As tu des sources sérieuses concernant "la séduction" qu'exerce un nourrisson sur sa mère pour qu'elle ne le colle pas dans le congélateur?

kestaencordi a écrit : elle doit être adapter a l'encadrement que les parent offriront. les enfant qui n'ont pas se qu'il faut pour recevoir cette encadrement/éducation/soins... seront grandement désavantagé toute leurs vie. jusqu'au choix de leurs partenaire une fois adulte. et dans l'encadrement qu'ils offriront a leurs progéniture. le cycle recommence.

Je pense cela aussi. L'enfant doit s'adapter à ce que lui procurent les parents.

LoutredeMer a écrit :Par contre t'es pas prof de français...

Je n'ai pas compris ta vanne sur prof de Français.

Tu dis "un nourrisson n'est pas capable d'élaborer une stratégie"

je te réponds "je suis d'accord si on parle de stratégie consciente" ce qui signifie que ton affirmation est juste "un nourrisson n'élabore pas de stratégie CONSCIENTE".

Je prétends moi qu'il possède une stratégie inconsciente, innée, génétiquement programmée et sélectionnée de séduction vis à vis de ses parents

Qu'est-ce que tu as du mal à comprendre ?

LoutredeMer a écrit :As tu des sources sérieuses concernant "la séduction" qu'exerce un nourrisson sur sa mère pour qu'elle ne le colle pas dans le congélateur?

https://www.ac-paris.fr/portail/jcms/pi ... tails=true

Théorie de l'attachement de Bowlby : http://www.med.univ-montp1.fr/enseignem ... _Maury.pdf (erreur dans le nom N pour W)

L'importance de la communication non verbale mère/bébé dans le maintien d'une relation affective : http://www.ebrumagazine.com/article/con ... -mars-2013

Cela te convient-il ?

Chanur a écrit :

eatsalad a écrit :C'est sur mais tu t'imagines qu'un enfant peut survivre réellement sans ses parents ?

Oui, à condition d'avoir des parents de rechange : d'être adopté.
Dans ce cas, c'est une question d'organisation sociale qui joue, elle aussi, dans la probabilité d'avoir des descendants.

Ca revient à avoir des parents, du coup !

Chanur a écrit :D'une façon générale, je trouve qu'on a trop tendance, quand on parle d'évolution, à regarder les individus, alors que pour les animaux sociaux (nous, par exemple) la survie du groupe compte beaucoup.

C'est sur, c'est même essentiel pour les animaux qui ne pourraient survivre (longtemps) seul.

Pepejul a écrit :...

Ta phrase initiale "Tout à fait d'accord pour une stratégie consciente avec anticipation" est ambigüe et sujette à mauvaise interprétation. Sans chipoter, j'ai compris : "je suis tout a fait d'accord pour dire qu'il y a stratégie consciente avec anticipation".

Merci pour les liens, je vais aller lire tout ca.

tss tss... être en accord avec la proposition précédente ne change pas le sens de celle-ci. J'essaierai de faire des phrases plus simples pour toi dorénavant

Pepejul a écrit :tss tss... être en accord avec la proposition précédente ne change pas le sens de celle-ci. J'essaierai de faire des phrases plus simples pour toi dorénavant

Mauvaise foi quand tu nous tiens....

Tu as réagi trop vite en m'accusant de n'être pas bon en français et suite à mes explications tu découvres que tu as mal interprété ma phrase "d'accord avec ça" qui exprimait clairement un accord avec ta proposition en lui adjoignant une restriction "mais seulement pour ce qui est de la stratégie consciente".

La mauvaise foi serait de ne pas reconnaître son erreur d'interprétation. Quant à ma phrase elle exprime exactement ce que j'ai voulu dire et ne comporte aucune difficulté de compréhension ni ambiguïté.

Cordialement,

Je n'ai jamais dit que tu n'etais pas bon en francais. Tu veux de la rigueur? Ne transforme pas mes propos.

J'ai reconnu mes tordddddds en disant que j'avais mal interprété. Tu ne reconnais pas les tiens en admettant que ta phrase est sujette à mauvaise interprétation...

Et puis tu aimes asticoter les autres, alors accepte qu'on t'asticote un peu, tu seras plus détendu.

Laisse aller, c'est une valse....

Affectueusement.
Loutre

Je suis détendu mais je danse comme un tabouret. Désolé.

Affectueusement ?

Pepejul a écrit :Je suis détendu mais je danse comme un tabouret. Désolé.
Affectueusement ?

J'ai mis un smiley à coté. C'est ironique.

N'empêche, parfois tu me fais trop rire

Un SMS mieux qu'une carte postale ?
Et comment vous allez envoyer la recette de la blanquette de veau (illustrée) a vos amis ET en même temps les faire rager en leur donnant des nouvelles de vos vacances au camping des flots bleus ... Hein ? Comment vous allez faire hein ?

Bande de technophiles

Lulu n'y aurait il pas erreur de sujet?

unptitgab a écrit :Lulu n'y aurait il pas erreur de sujet?

avec une carte postal ce serait pas arrivé.