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Lulu a écrit :Dans le problème 3 les pions blancs ont capturé exactement 4 pièces noires (2 entre les pions a5 et b4, 1 en h3 et 1 en e7) à l'exclusion d'une 5e pièce... en fonction de cette position, aucune autre pièce noire n'a pu être prise par 1 pion blanc.

Exact! Donc, dans le troisième problème, les pions blancs ont capturé exactement quatre pièces noires tandis que, dans mon problème, les pions blancs ont capturé exactement cinq pièces noires. Voilà la différence importante. Maintenant, il faut savoir sur quelle case le pion « g » a été promu. En e8 ou en g8?

Bon maintenant la question à 1 million de Brouzoufs est-ce que la solution au problème 4 est irréfutable ?

Dave a écrit :
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Exact! Donc, dans le troisième problème, les pions blancs ont capturé exactement quatre pièces noires tandis que, dans mon problème, les pions blancs ont capturé exactement cinq pièces noires. Voilà la différence importante. Maintenant, il faut savoir sur quelle case le pion « g » a été promu. En e8 ou en g8?

Bon jusque là nous sommes d'accord

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Que le pion blanc en e4 vienne de e2 ou de f2 les deux situations conduisent à l'impossibilité de savoir avec certitude ou le pion promu l'a été (e8 ou g8) cf ce post

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En suggérant le pion « g », j'ai voulu remettre en doute la possibilité que la promotion se soit faite en « e8 ». Si, pour toi, il est possible que la promotion se soit faite en e8, peux-tu le démontrer? Donner un exemple?

Oui c'est ici
Mais encore une fois on ne peut déterminer si le dernier coup a été d7-d5 ou b7-b5
Le problème reste indéterminé

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Est-on d'accord pour dire que si le pion a été promu en e8, forcément, il ne reste que la possibilité « b7-b5 » à vérifier? Comment « b7-b5 » peut-il être possible?

Dave a écrit :
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Est-on d'accord pour dire que si le pion a été promu en e8, forcément, il ne reste que la possibilité « b7-b5 » à vérifier? Comment « b7-b5 » peut-il être possible?

Arghhhhh

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la prise en passant devient impossible .... bon ça ne change rien à l'indétermination du problème ... mais mon moi-même comment n'ai-je pas vu ça ? ... je me suis concentré sur l'échiquier et le passé et ne me suis pas préoccupé du futur .... pour connaitre le passé ....

Brillant ... vraiment brillant (bon ne t'affole pas je suis psychologiquement obligé de dire "brillant" pour justifier que je ne suis pas le dernier des cons

) ... mais brillant quand même

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Lulu a écrit :Brillant...

Je l'ai moins été pour le quatrième problème, mais merci tout de même pour le compliment. Par contre, si je veux rester brillant, je dois m'assurer de faire mes devoirs jusqu'au bout!

Bon, on remarque donc que la promotion ne peut pas se faire en e8, car « d7-d5 » devient impossible au dernier coup des noirs (puisque le fou promu serait resté bloqué en e8) et « b7-b5 » devient également impossible au dernier coup des noirs (puisqu'il ne reste plus de pièce noire disponible allant en « c6 » pour parer l'échec éventuel du roi noir par l'un des fous blancs). Ainsi, il n'y a aucun mouvement possible et la promotion a donc dû être faite en « g8 » (forcément avec le pion initial « g2 »).

Cependant, pour la même raison du manque de pièces noires, « b7-b5 » n'a pas pu être joué en dernier, puisque ce coup a dû être joué avant afin de parer l'échec éventuel du fou blanc « c6 » qui ne pouvait être avant qu'en « d7 » ou en « e8 » dans cette situation (fictive). Finalement, b7-b5 a dû être joué avant d7-d5, et le fou blanc (de d5, par exemple) en c6 a dû être joué avant d7-d5, ce qui est possible.

Il ne reste donc que d7-d5 comme dernier coup légal des noirs.

Ai-je tout bon?

Tut tut tut ... finalement oui mais non (à cause d'un problème de chronologie) ...

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Bon ça ne retire rien au fait que tu sois brillant et ça je le savais avant ton intervention sur ce fil .... c'est juste que je vais émettre une interrogation concernant la variante du problème 3

Je m'explique .... la prise en passant vs le nombre de pièces (noires) capturées, le fait que j'ai laissé passé cet indice en me focalisant sur l'étude du passé .... me laissait un sentiment bizarre de "non aboutissement".

Et j'ai trouvé cet après-midi (en faisant mes courses) pourquoi :
Bien sur que de changer le pion h3 en le plaçant en e3 change la donne ... mais je reviens à ma solution et je persiste sur mon analyse.
Savoir que les blancs ont pris 4 ou 5 pièces noires n'a aucune importance sur le futur de la partie !

En effet dans la position actuelle le nombre de pièces noires = 11
Admettons que je parte sur l'option la pire : les blancs ont fait 5 prises
Ces 5 prises n'empêchent en aucune manière d'en faire une sixième ... si cette sixième est effectuée après la situation présentée dans le problème ... en l'occurrence la prise en passant.

Donc j'en reviens à l'analyse de départ .... le pion blanc promu a pu l'être sur e8 ou g8 (indifféremment) ce qui nous empêche de prouver que la prise en passant est possible ... ils ont aussi bien pu jouer b7-b5 que d7-d5.

D'accord!

Mais, supposons, dans mon problème, que ce soit b7-b5 qui a été joué en dernier. Ça veut dire que le roi noir était en échec par le fou en c6 et que les noirs ont joué ce coup (b7-b5) pour parer l'échec, n'est-ce pas? Il faudrait maintenant savoir comment les blancs ont pu mettre les noirs en échec.

Autrement dit, avant le dernier coup (b7-b5) des noires, quel(s) coup(s) les blancs auraient-ils pu jouer exactement? As-tu une idée?

Aucun puisque la seule façon de mettre le Roi Noir en échec est pour le Fou de c6 de venir de d7 ou e8 sauf qu'à ce moment là il aurait été obligé de prendre une pièce noire (qui masquait l'échec) en c6 ce qui est impossible puisque 5 pièces ont déjà été prises ... et si le dernier coup des noirs a été d7-d5 la situation est impossible puisque le Fou promu n'aurait pas pu sortir ... en fait quelle que soit l'origine de la pièce en e4 j'ai bien peur que la situation soit impossible ... c'est une variante qui ne peut valider le mat en 1 coup

Mais c'est une jolie variante

Lulu Cypher a écrit :C'est une variante qui ne peut valider le mat en 1 coup.

En effet, dans cette variante, les blancs matent en trois coups. Mais, j'avais de toute façon déjà précisé que ma question était plutôt de trouver le dernier coup des noirs (lorsque le pion est en e3 au lieu d'en h3).

Aucun, puisque la seule façon de mettre le Roi noir en échec, c'est (pour le Fou de c6) de venir de d7 ou de e8. Sauf qu'à ce moment-là il aurait été obligé de prendre une pièce noire (qui masquait l'échec) en c6 ce qui est impossible puisque 5 pièces ont déjà été prises... et si le dernier coup des noirs a été d7-d5, la situation est impossible puisque le Fou promu n'aurait pas pu sortir.

Exact!

En fait, quelle que soit l'origine de la pièce en e4, j'ai bien peur que la situation soit impossible...

Non!

Et c'est pourquoi la promotion a dû se faire en g8, puisque le fou a pu sortir de g8 pour aller en h7, puis en e4 (avant qu'un pion blanc n'y soit logé), puis en e5 (ou pas), puis en c6 (b7-b5 pouvant être déjà joué), par exemple.

Ainsi, le problème n'est ni indéterminé, ni impossible. En effet, il reste toujours seulement d7-d5 comme dernier coup possible à avoir été joué.

Sommes-nous d'accord?

Dave a écrit :
En fait, quelle que soit l'origine de la pièce en e4, j'ai bien peur que la situation soit impossible...
Non!

Tu as tronqué ma citation et/ou je me suis mal exprimé ... il reste effectivement d7-d5 ce qui rend le problème impossible ... dans le cadre d'un mat en coup (ce qui est l'objet du problème).

j'avoue que je n'ai pas été très clair

Je suis content que nous soyons finalement en accord!

Je vais quand même te titiller encore un peu.

Lulu Cypher a écrit :Il reste effectivement d7-d5, ce qui rend le problème impossible... dans le cadre d'un mat en « 1 » coup (ce qui est l'objet du problème).

Non! Nous étions en train d'analyser mon joli problème.

Dave a écrit :Ça me fait penser à un autre problème. Si nous reprenons la même position (le trait étant toujours aux blancs), mais que le pion blanc en h3 est maintenant plutôt en e3, alors quel a été le dernier coup des noirs?

Ça montre que ce n'est pas vraiment le même problème.

Oui c'est vrai j'étais resté dans le problème du mat en 1 coup

... en fait j'en étais tellement persuadé que ..... je le découvre ... comme quoi il faut lire attentivement

Si tu le souhaites ... j'ai un petit problème dit "monochomatique" ... sinon on peut faire une pause .... de toutes façons je reviendrai poster de temps en temps ici

Lulu Cypher a écrit :Si tu le souhaites, j'ai un petit problème dit « monochromatique » (j'ai rajouté un « r », est-ce correct?)... sinon on peut faire une pause. De toute façon, je reviendrai poster de temps en temps ici.

Oui, d'accord! Je le souhaite, mais, évidemment, c'est à ton aise.
Et merci encore d'avoir pris le temps de poster ces jolis problèmes, c'est fort sympathique.

Oui c'est mieux avec un "r"

... que veux-tu j'ai des gros doigts ... si tu voyais mes posts avant que je les relise pour les corriger tu serais ... étonné de constater que je ne suis pas très éloigné du paradoxe du singe savant

Bon ... en attendant ... ce n'est pas un "monochromatique" mais c'est un cas encore différent

blancs : 11
noirs : 14

Les blancs ont donné aux noirs l'avantage de la Dame
Les cavaliers blancs ne sont pas des pièces promues
Les blancs peuvent roquer

Question : quel roque peuvent faire la blancs ?

PS : merci à ceux qui possèdent la solution ou connaissent déjà le problème de laisser une chance à chacun

Lulu Cypher a écrit : Question : quel roque peuvent faire la blancs ?

https://www.youtube.com/watch?v=wR6AJFdFd68

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le grand roque me semble moins risqué, car avec le petit roque on peut avoir mat avec reine noire et tour noire après élimination du cheval blanc par fou noir

LoutredeMer a écrit :
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le grand roque me semble moins risqué, car avec le petit roque on peut avoir mat avec reine noire et tour noire après élimination du cheval blanc par fou noir

Salut LoutredeMer ,
Eh bien ...

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Tu ne raisonnes pas dans le bon "sens" ... effectivement ce n'est pas un problème d'échec ou on demanderait : "quel est le meilleur coup des blanc" ... c'est un problème ou le mot "rétrograde" est important (je sais ... raisonner "à rebours" de manière consciente n'est pas si facile). Le problème est donc de démontrer si le grand roque et/ou le petit roque est/sont possible(s) et pourquoi.
Bon courage.

Lulu Cypher a écrit :Bon ... en attendant ... ce n'est pas un "monochromatique" mais c'est un cas encore différent

blancs : 11
noirs : 14

Les blancs ont donné aux noirs l'avantage de la Dame

Les cavaliers blancs ne sont pas des pièces promues

Les blancs peuvent roquer

Question : quel roque peuvent faire la blancs ?

PS : merci à ceux qui possèdent la solution ou connaissent déjà le problème de laisser une chance à chacun

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Je donne un scénario, une foule d'autres sont possibles (j'évite ceux avec les promotions pour le moment).

Examinons les structures de pions:
Blancs:
les pions e2 et h2 ont pu être capturés par un C noir (ou une autre pièce, mais allons au plus simple).
Noirs:
les pions b7, et f7 ont pu être capturés par la D blanche (le pions f7 a du être capturé "après" le grand roque des Noirs et le pion b7 a été capturé "avant" le grand roque des Noirs, pour que ces captures ne produise pas un échec). Le pion h6 vient de g7 en capturant la D blanche.

Regardons les autres pièces:
Blancs:
le F en c1 a été capturé par un C noir (au plus simple).
la D blanche s'est sacrifié en h6 (sans capture) et après avoir pris les pions b7 et f7 et la D Blanche a été capturée par le pion g7 (g7xh6).

Donc on peut arriver à la position du graphique avec les Blancs qui peuvent roquer soit à l'aile roi soit à l'aile dame.

Mais comme la question dit que le roque n'est possible que d'un coté, la suite que je donne n'est pas celle qu'on cherche et il y a sûrement un défaut quelque part dans mon raisonnement.

Si j'ai le temps, je vais y revenir.

I.

Lulu Cypher a écrit :
LoutredeMer a écrit :
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le grand roque me semble moins risqué, car avec le petit roque on peut avoir mat avec reine noire et tour noire après élimination du cheval blanc par fou noir
Salut LoutredeMer ,
Eh bien ...
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Tu ne raisonnes pas dans le bon "sens" ... effectivement ce n'est pas un problème d'échec ou on demanderait : "quel est le meilleur coup des blanc" ... c'est un problème ou le mot "rétrograde" est important (je sais ... raisonner "à rebours" de manière consciente n'est pas si facile). Le problème est donc de démontrer si le grand roque et/ou le petit roque est/sont possible(s) et pourquoi.
Bon courage.

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eh ben j'arrive pas a reculer ou j'ai pas envie j'en sais rien.
pour l'instant j'attends demain et c est tout.
merci pour ta gentillesse lulu.

J'ai essayé de suivre vos échanges sans cliquer sur un seul spoiler..... franchement, c'est moins intéressant !

J'ai une question bête : Comment le fou blanc C1 a-t-il pu disparaître de l'échiquier ? (mangé par un cavalier qui est ensuite reparti ? c'est possible ?

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