Immigration et viols : qu'en est-il vraiment ?

[Nicolas78]

L’état de droits, c'est aussi de ne pas condamner des personnes qui était sur place mais qui n'ont pas violé ou fait quoi-que ce soit.
Et c'est parfois dur à prouver.* Et il ne faut ne pas se laisser aller au renvoie précipité.
La justice n'est pas un appelle populaire à la justice.
Elle est la, justement, pour éviter cela en partie (du moins un minima).

Ceci-dit, quand l'affaire sera plus clair le renvoie définitif sera bien sur la bonne solution, et le bon message à envoyer à ce genres de pouilleux aussi.

Dans l’ensemble je suis d'accord avec toi, mais pas sur ta réaction, le droits des femmes n'est pas plus important que ceux de n'importes qui. Ou alors on ne fait pas venir des étrangers si c'est pour ne pas les soumettre à la justice du pays d’accueil.

*Certain témoignages peuvent être trop flous et finir à la condamnation de personnes qui n’était pas impliqué en mal.
Quand à ceci :

On ne doute pas du témoignage des victimes, mais c'est aux victimes de prouver l'agression... et 10% des plaintes aboutissent à une condamnation...

C'est triste, mais ça me parait logique pour ne pas juger quelqu'un sur un témoignage dans le cas ou celui-ci est trop confus dans l'obtention d'une ou plusieurs identités ou même, parfois, dans le cas d'un faux témoignage (ça arrive dans toutes sortes de plaintes, souvent par des gens qui veulent nuire à d'autres) .
Même si sur cette affaire, le cas des faux témoignages est impossible bien entendu, il me parait innutile de se précipité.

Les problèmes de la protection des femmes et du droits des femmes mérite mieux que de faire un exemple juridique pour avancer. Ça demanderait bien plus.
Et j’espère aussi que l’enquête déterminera qui à participer à tout cela et qu'ils seront jugés sévèrement, histoire de faire comprendre que dans nos pays on ne s'attaque pas aux femmes sans en payer de graves conséquences, et dans un deuxième temps le renvoie serait exemplaire en plus d’être indispensable.

Ce qui est important dans cette histoire c'est que l’enquête sois rigoureuse et que les responsables payent.
Pas d'implorer les défauts de la justices pour en produire d'autres.
En admettant que la justice à des problèmes et des défauts, notamment sur ce genre d'affaires, ce qui est certain.
De toutes façons, personnes ne sera totalement satisfait si on pense n'importe comment.
Si on juge mal les organisation de protections des droits des femmes ne seront pas contentes, si on juge vite les protections des droits des étranger et/ou réfugier seront pas contentes.
Or tous les "protégés" en question disposent de droits. Sans aucune exception, et peut importe leurs actes.
Et c'est ça qui fait la modernité de notre système juridique, je pense bcp plus juste que celui d'une bande de barbus qui jugent à la vas-vite et en comité sous l'influence de l’émotion et de la morale, et finissent par jeter des pierres sur les coupables (ou non).
Même si dans le fond, aucun systèmes ne souffre pas de problèmes et aucun n'est vraiment "juste" et ayant rien à se reprocher.
Ceci-dit, quand tout cette affaire sera plus limpide j’espère que les mesures seront exemplaires et puissantes.

Je ne comprends pas non plus pourquoi tout le monde s'offusque quand il s'agit des non- droits des femmes d'Arabie saoudite par exemple, ou du mariage forcé de gamines de 12 ans, et que quand il s'agit des droits d'européennes en Europe, on se tait et on met leur parole en doute

Il faudrait démontrer que l'on met la parole de femme en doute plus que celle des hommes.
J'en doute, même si je pense que c'est malheureusement bien plausible
Quand à la comparaison entre l'Arabie Saoudite et l’expression nos propres tabous sociaux, elle semble limite fallacieuse, au mieux abusive.

Enfin bon, dans le fond je suis d'accord avec toi. A 100%.
Dans la forme, bcp moins.

[BeetleJuice]

@Loutredemer.

J'ai cherché un moment à vous faire une réponse, mais je ne vois pas de réelle cohérence dans votre discours, donc je n'arrive pas moi même à articuler une pensée en réponse.
Je repose le débat, histoire d’éclaircir si vous voulez bien: qu'est-ce que vous demandez au juste ?
Vous dites défendre les droits des femmes, mais qu'est-ce que vous mettez derrière le slogan, parce que je ne parviens pas bien à saisir où vous voulez en venir ?

[Florence]

Je ne peux m'empecher de te voir sur la défensive, à travers tes mises en gardes souvent excessives (hystérie, tete au bout d'une pique , sainte colère, extreme droite etc). Ce qui ne favorise pas la communication entre toi et moi. Si quelqu'un doit etre sur la defensive concernant le sujet, ce sont les femmes non?

Je suis une femme aussi, française, ayant vécu et travaillé dans des milieux multiculturels. Je suis pourtant d'accord avec Beetlejuice, chez qui je ne perçois pas de posture défensive mais au contraire une attitude très saine d'analyse posée, seule voie menant à des solutions sensées et efficaces des problèmes évoqués (mais je me rappelle aussi que l'humanité ne se tournera vers les solutions intelligentes qu'après avoir expérimenté toutes les autres ).

Vois-tu la contradiction et les raisons de ma grande méfiance? On ne doute pas du témoignage des victimes, mais c'est aux victimes de prouver l'agression... et 10% des plaintes aboutissent à une condamnation...Bravo... alors pourquoi les violeurs se retiendraient ils dans ces conditions?

Il n'y aurait contradiction que s'il était facile de déterminer clairement dans chaque cas la véracité des témoignages et de les corroborer hors de tout doute raisonnable. On ne peut, dans un état de droit, se baser uniquement sur l'accusation, les droits de la défense doivent être préservés et le doute, hélas dans bien des cas je vous l'accorde, doit profiter à l'accusé.

Quant aux violeurs, comme la grande majorité des criminels, vous leur faites bien trop crédit si vous croyez qu'ils consultent les statistiques avant de commettre leurs forfaits.

On demande à la victime de prouver son agression...et dans la foulée, on demande a la victime potentielle de changer ses habitudes et son comportement...

Pas de rapport entre les deux. Dans un cas, le crime a déjà eu lieu (et on demande à toute victime d'un crime qui n'est pas immédiatement apparent de prouver son statut de victime, il n'y a rien de scandaleux à cela. Si on ne le faisait pas, tout le monde pourrait accuser n'importe qui de n'importe quoi. Il n'y a pas de raison de faire exception pour un crime plutôt qu'un autre, tout horrible qu'il soit).
Dans le second cas, on recommande (parfois de façon maladroite voire parfaitement inopportune, certes) des mesures de précaution face à un risque dont on ne sait pas (encore) comment le réduire ou l'éliminer.

Et moi quand je dis pays musulman, je dis pays musulman. Je parle de pays de religion musulmane, appliquée dans la réalité : a part les grandes villes, c'est les femmes souvent voilées, a la maison, entre femmes, et les hommes dehors, entre hommes. Des femmes soumises avec peu de liberté.

Et vous avez tort, car la situation n'est pas pareille d'un pays à l'autre, ni même d'une région et d'une époque à l'autre dans un même pays. Sans compter qu'il n'y a pas qu'en "pays musulmans" que les femmes sont opprimées ou dévalorisées (Inde, Asie du Sud Ouest, Afrique sud-saharienne non musulmane, etc.).

Je ne vois pas de quel droit tu politises mon discours, qui n'est que celui de défendre les droits des femmes.

Parce que les droits des femmes ne s'inscrivent pas dans la politique ?
(et il est bien connu que l'extrême-droite, comme l'extrême-gauche d'ailleurs, qui prétendent défendre nos sociétés avancées contre les hordes sauvages venues violer et égorger leurs compagnes sont très soucieuses de garantir l'émancipation et les droits des femmes ...)

[LoutredeMer]

@Loutredemer.

J'ai cherché un moment à vous faire une réponse, mais je ne vois pas de réelle cohérence dans votre discours, donc je n'arrive pas moi même à articuler une pensée en réponse.
Je repose le débat, histoire d’éclaircir si vous voulez bien: qu'est-ce que vous demandez au juste ?
Vous dites défendre les droits des femmes, mais qu'est-ce que vous mettez derrière le slogan, parce que je ne parviens pas bien à saisir où vous voulez en venir ?

Je suis parfaitement cohérente, et je pense qu'a part toi, tout le monde ici a compris ce que je veux dire. Je vais quand meme le reformuler.

Je crains que les viols commis par un petit pourcentage de migrants ne passent en dommages collatéraux, pour éviter les réactions de l'extreme droite et les pressions des anti immigration qui pourraient mener à des luttes intestines et à une déstabilisation sociale dans les pays concernés.En conséquence, on balance un leurre, de la poudre aux yeux, en demandant aux victimes potentielles de se responsabiliser.

[LoutredeMer]

Vois-tu la contradiction et les raisons de ma grande méfiance? On ne doute pas du témoignage des victimes, mais c'est aux victimes de prouver l'agression... et 10% des plaintes aboutissent à une condamnation...Bravo... alors pourquoi les violeurs se retiendraient ils dans ces conditions?

Il n'y aurait contradiction que s'il était facile de déterminer clairement dans chaque cas la véracité des témoignages et de les corroborer hors de tout doute raisonnable. On ne peut, dans un état de droit, se baser uniquement sur l'accusation, les droits de la défense doivent être préservés et le doute, hélas dans bien des cas je vous l'accorde, doit profiter à l'accusé.

Et l'ADN? Depuis 1995 on utilise l'ADN en pratique judiciaire qui établit facilement la preuve suite à témoignage.


Je t'invite à lire les articles concernant la fameuse affaire de viol d'une touriste canadienne par 4 policiers au siège de la police du quai des Orfèvres à Paris. En 2014 ils trouvent l'ADN de 2 policiers sur ses sous-vetements. Suffisant comme preuve non? Mais curieusement ca ne suffit pas, j'ai beau chercher, nulle trace de condamnation des deux policiers mis en examen. Par contre on fouille dans le passé de la victime, elle voit des psychiatres, on demande une reconstitution etc... Et c'est là tout le sujet de mon propos.

Quant aux violeurs, comme la grande majorité des criminels, vous leur faites bien trop crédit si vous croyez qu'ils consultent les statistiques avant de commettre leurs forfaits.

La encore, la réalité prime. Quelques migrants (s'il s'avère qu'ils ont violé) qui se font expulter ou emprisonner, leur entourage sera forcément au courant et le bouche à oreille dans la communauté fera le reste. La nouvelle se repandra dans tout le pays, meme s'ils ne lisent pas les journaux.

On demande à la victime de prouver son agression...et dans la foulée, on demande a la victime potentielle de changer ses habitudes et son comportement...

Pas de rapport entre les deux. Dans un cas, le crime a déjà eu lieu (et on demande à toute victime d'un crime qui n'est pas immédiatement apparent de prouver son statut de victime, il n'y a rien de scandaleux à cela. Si on ne le faisait pas, tout le monde pourrait accuser n'importe qui de n'importe quoi. Il n'y a pas de raison de faire exception pour un crime plutôt qu'un autre, tout horrible qu'il soit).
Dans le second cas, on recommande (parfois de façon maladroite voire parfaitement inopportune, certes) des mesures de précaution face à un risque dont on ne sait pas (encore) comment le réduire ou l'éliminer.

Dans l'absolu, rien a redire, c'est de la prévention. Dans la réalité, vois ce que j'ai écrit plus haut ici et à Beetlejuice.

Et moi quand je dis pays musulman, je dis pays musulman. Je parle de pays de religion musulmane, appliquée dans la réalité : a part les grandes villes, c'est les femmes souvent voilées, a la maison, entre femmes, et les hommes dehors, entre hommes. Des femmes soumises avec peu de liberté.

Et vous avez tort, car la situation n'est pas pareille d'un pays à l'autre, ni même d'une région et d'une époque à l'autre dans un même pays. Sans compter qu'il n'y a pas qu'en "pays musulmans" que les femmes sont opprimées ou dévalorisées (Inde, Asie du Sud Ouest, Afrique sud-saharienne non musulmane, etc.).

OUi, la religion musulmane est très épanouissante pour la femme, c'est bien connu.

Je ne vois pas de quel droit tu politises mon discours, qui n'est que celui de défendre les droits des femmes.

Parce que les droits des femmes ne s'inscrivent pas dans la politique ?
(et il est bien connu que l'extrême-droite, comme l'extrême-gauche d'ailleurs, qui prétendent défendre nos sociétés avancées contre les hordes sauvages venues violer et égorger leurs compagnes sont très soucieuses de garantir l'émancipation et les droits des femmes ...)

Non, ils s'inscrivent dans le social, le professionnel et la morale (respect). Il est justement très dommage qu'on veuille politiser les droits des femmes car ce sont des droits universels (bis repetitam)

[LoutredeMer]

On ne doute pas du témoignage des victimes, mais c'est aux victimes de prouver l'agression... et 10% des plaintes aboutissent à une condamnation...

C'est triste, mais ça me parait logique pour ne pas juger quelqu'un sur un témoignage dans le cas ou celui-ci est trop confus dans l'obtention d'une ou plusieurs identités ou même, parfois, dans le cas d'un faux témoignage (ça arrive dans toutes sortes de plaintes, souvent par des gens qui veulent nuire à d'autres) .
Même si sur cette affaire, le cas des faux témoignages est impossible bien entendu, il me parait innutile de se précipité.

Je sais comme tout le monde qu'il existe de faux témoignages dans ce domaine. Cela dit 1. il y a l'ADN comme preuve 2. 90% de faux témoignages en Suède ca me semble disproportionné 3. Porter plainte pour viol n'est jamais une partie de plaisir pour une femme. Il faut donc que ce soit , soit réel, soit qu'elle ait une sérieuse motivation.

Enfin bon, dans le fond je suis d'accord avec toi. A 100%.

J'en prends note

[Raphaël]

3. Porter plainte pour viol n'est jamais une partie de plaisir pour une femme. Il faut donc que ce soit , soit réel, soit qu'elle ait une sérieuse motivation.

Je t'invite à lire les deux articles suivants (dans l'ordre):

- Témoignage d'agression.

- Verdict final: les deux noirs sont condamnés à 25 ans de prison par LoutredeMer ...

[Nicolas78]

Je suis parfaitement cohérente, et je pense qu'a part toi, tout le monde ici a compris ce que je veux dire. Je vais quand meme le reformuler.

Je crains que les viols commis par un petit pourcentage de migrants ne passent en dommages collatéraux, pour éviter les réactions de l'extreme droite et les pressions des anti immigration qui pourraient mener à des luttes intestines et à une déstabilisation sociale dans les pays concernés.En conséquence, on balance un leurre, de la poudre aux yeux, en demandant aux victimes potentielles de se responsabiliser.

D'un point de vue médiatique peut-être, l'hypothese d'on tu parle me parait plausible, mais d'un point de vue juridique ça va être plus compliqué. Et tant mieux d'un coté.

PS : le probleme des faux témoignages ne se pose pas trop dans le cas Allemand d'on on parle. Il y à trop de personnes touchées.
Le probleme pourrait être dans les témoignages flous ou les identifications hasardeuses.
Pour l'ADN c'est très certainement une solution, mais pas pour tout types de violences sexuelles il me semble.

[LoutredeMer]

3. Porter plainte pour viol n'est jamais une partie de plaisir pour une femme. Il faut donc que ce soit , soit réel, soit qu'elle ait une sérieuse motivation.

Je t'invite à lire les deux articles suivants (dans l'ordre):

- Témoignage d'agression.

- Verdict final: les deux noirs sont condamnés à 25 ans de prison par LoutredeMer ...

Oui et alors? Ca confirme ce que dis :
1. L'ADN a fait ses preuves, ce n'etaient pas les deux noirs mis en cause.
2. Il y avait un motif sérieux : elle etait bipolaire.

[mcmachin]

coucou Loutre, je sais que c'est pas cool quand tout le monde te tombe dessus, mais j'ai trouvé Beetlejuice et les autres intervenants assez persuasifs également (bien qu'un peu secs pour certains mais bon, j'ai pas à donner de leçon là-dessus je crois).

On sent que tu prends cette histoire à coeur, du coup je me permets de te conseiller une petite relecture à froid.

Sinon, concernant les tests d'ADN, j'imagine que ce n'est pas la solution ultime.
La méthode peut faire ses preuves, si l'on retrouve l'adn d'un mec dans le vagin d'une plaignante..
Si on en retrouve par contre sur son pullover (via un cheveu, un ongle, un bout de peau), ça ne prouve strictement rien (et heureusement).
M'enfin je pense.

[LoutredeMer]

coucou Loutre, je sais que c'est pas cool quand tout le monde te tombe dessus, mais j'ai trouvé Beetlejuice et les autres intervenants assez persuasifs également (bien qu'un peu secs pour certains mais bon, j'ai pas à donner de leçon là-dessus je crois).

On sent que tu prends cette histoire à coeur, du coup je me permets de te conseiller une petite relecture à froid.

Sinon, concernant les tests d'ADN, j'imagine que ce n'est pas la solution ultime.
La méthode peut faire ses preuves, si l'on retrouve l'adn d'un mec dans le vagin d'une plaignante..
Si on en retrouve par contre sur son pullover (via un cheveu, un ongle, un bout de peau), ça ne prouve strictement rien (et heureusement).
M'enfin je pense.

Salut mcmachin, bon bah on est tous dans la merde alors Merci, j'avais l'intention de me retirer de la discussion de tout facon car je trouve ce sujet de société particulièrement lourd. (et je le prends a coeur pas plus que d'autres sujet ici ).

[uno]

Je me permet d'intervenir en vitesse concernant divers propos que j'ai lu ces dernier jours dans le présent sujet. Ne m'en veuillez pas si je ne mentionne pas quel auteur a dit quoi car je rédige rapidement mon présent message je suis quelque peu occupé.

Premièrement j'ai lu sur le présent forum, mais aussi ailleurs que certains redoutent que l'extrême droite la plus antidémocratique récupère les événements de Cologne et d'ailleurs pour attaqué la démocratie. Fort bien mais ceux qui s'inquiètent de l'extrême droite s'inquiètent des conséquences et non pas des causes, mais pire encore ils ignorent l'étendu de la menace contre les sociétés démocratiques.

Car la cause on la connait, une immigration massive constituée en majorité de jeunes hommes aux cultures souvent fortement patriarcales et en décalage avec celles des sociétés d'accueil, mais qui aussi pour beaucoup n'auront aucune perspective économique enviable dans les sociétés d'accueil, bref qui pour beaucoup entreront dans d'interminables galères. La conséquence sera violence, communautarisme, radicalisation, criminalité, insécurité généralisée, bref une menace direct sur le tissu social des pays d'accueil et la stabilité sociale de celle-ci! Or si la stabilité sociale est mise à mal, la démocratie l'est également, il ne peut y avoir de véritable démocratie si les tensions ethniques ou autres atteignent un certain seuil, nous allons au contraire vers une fracturation majeure de la société et des radicalisations politiques tous azimuts. Car voilà cette immigration massive est une véritable épreuve du réel pour ceux qui invoquaient les droits de l'homme pour ouvrir les portes, certes l'attention est louable, mais les déterminismes sociaux, culturels, économiques et démographiques n'en ont rien a foutre des bonnes attentions, en faisant entrer aussi massivement ces jeunes hommes migrants, nous déstabilisons les sociétés d'accueil et à terme menaçons l'existence de ces dernières telles que nous les avions connues jusqu'alors ainsi que les systèmes démocratiques qui les président.

Je sais qu'on va déjà m'accuser d'être un Cassandre d'extrême droite ou je ne sais quoi, mais sérieusement, pensez-vous réellement que si l'immigration massive telle que nous l'avons connu en 2015 se poursuit en 2016 et pire encore ces prochaines années, il n'y aura pas des problèmes plus graves encore? La menace est réelle est les conséquences seront tragiques si la vague migratoire se poursuit.

[BeetleJuice]

Je suis parfaitement cohérente

Je n'ai pas dit que vous n'étiez pas cohérente, j'ai dit que moi je n'arrivais pas à trouver une cohérence dans la manière dont le dialogue et que je n'arrivais donc pas à formuler une réponse articulée. Je ne doute pas que ça soit clair dans votre tête, c'est juste que vous passez du général au particulier et inversement et que j'ai du mal à formuler une réponse sur les deux tableaux qui ne me paraisse pas inconsistante. Du coup, je vais me concentrer sur Cologne.

Je crains que les viols commis par un petit pourcentage de migrants ne passent en dommages collatéraux, pour éviter les réactions de l'extreme droite et les pressions des anti immigration qui pourraient mener à des luttes intestines et à une déstabilisation sociale dans les pays concernés.En conséquence, on balance un leurre, de la poudre aux yeux, en demandant aux victimes potentielles de se responsabiliser.

Comme le dit Florence, les deux choses ne sont pas forcément liée. Le fait qu'une élue allemande demande maladroitement à des femmes de se prémunir du danger ne veut pas dire que la police ne fait rien et que c'est de la poudre aux yeux. Vous avez d'ailleurs amené vous même des témoignages de policiers qui admette que les cas de viols sont compliqués, car les preuves sont parfois difficile à obtenir. Vous citez l'ADN comme preuve, mais ça n'est pas magique l'ADN, encore faut-il qu'il y en ait, qu'on puisse ôter la suspicion d'une contamination de l'échantillon ou d'une méprise quelconque, que le violeur soit dans les banques de donnés de la police et que, s'il n'y est pas, les victimes puissent les identifier suffisamment pour qu'on puisse le retrouver.

Sur le cas de la touriste canadienne que vous citez, il a par exemple fallu faire des prélèvements assez massif d'ADN parmi les policiers et on savait alors que c'était parmi ce groupe là qu'on cherchait.

Avant de craindre que ça ne passe en dégât collatéraux, il faudrait démontrer que la police n'a réellement pas fait son travail et pour ce qui est de Cologne, une quinzaine de jour, ça me semble bien peu pour déjà le supposer.

La menace est réelle est les conséquences seront tragiques si la vague migratoire se poursuit.

Il n'y a pas de si à mettre, elle va se poursuivre.

[uno]

Il n'y a pas de si à mettre, elle va se poursuivre.

Dans ce cas les viols et la criminalité vont eux aussi drastiquement augmentés et auront des conséquences terribles.

[Florence]

Dans ce cas les viols et la criminalité vont eux aussi drastiquement augmentés et auront des conséquences terribles.

Pas nécessairement, si les gouvernements et les forces de police font leur boulot. Et une des conditions pour qu'ils puissent le faire est que la population dans son ensemble ne cède pas à l'hystérie et la paranoïa en exigeant des mesures immédiates aussi incohérentes qu'impossibles à appliquer.

[uno]

Pas nécessairement, si les gouvernements et les forces de police font leur boulot.

Vu le nombre d'immigrés attendu la police sera débordé, et aucune force de police ne pourra contenir la violence généré par ce flux ininterrompu de migrants. La société allemande jusqu'alors pacifique va devenir violente et anomique, c'est un désastre sur tous les plans.

Et une des conditions pour qu'ils puissent le faire est que la population dans son ensemble ne cède pas à l'hystérie et la paranoïa en exigeant des mesures immédiates aussi incohérentes qu'impossibles à appliquer.

Déjà faut voir ce qu'on entend par hystérie, car le fait que ce flux de migrants va se traduire par criminalité et violences n'a rien d'hystérique c'est un fait inéluctable et qui a déjà commencé. Ensuite le fait d'affirmer qu'il est impossible de stopper le flux de migrants, cela ressemble simplement à une démission morbide par peur de devoir prendre des mesures durs et bafouant certains idéaux humanistes mais néanmoins nécessaire pour éviter un désastre à plus long terme.

[BeetleJuice]

Dans ce cas les viols et la criminalité vont eux aussi drastiquement augmentés et auront des conséquences terribles.

Vous avez des chiffres à fournir ?

[uno]

Vous avez des chiffres à fournir ?

Des chiffres venus du futur? Désolé mais je n'ai pas de DeLorean DMC-12 ni de TARDIS, cependant à moins de conchier sur la logique la plus élémentaire, il est évident que ce flux de migrants ne va pour une grosse part ne pas s'intégrer à la société allemande et va alimenter une criminalité et une insécurité grandissante, c'est d'ailleurs en train de se passer maintenant.

[David Labrecque]

Pendant ce temps, au Québec... Tout cela semble bien loin ! Nous avons le luxe de choisir calmement nos réfugiés et de mettre en place les mesures nécessaires pour favoriser leur intégration. Facile, quand un océan nous sépare du flux de migrants...

http://www.ledevoir.com/societe/actuali ... culturelle

[BeetleJuice]

Des chiffres venus du futur?

Mais non, des chiffres sur ce que représente la criminalité imputable à l'immigration par rapport à la population d'immigré, ou à la population totale, ou à la totalité de la criminalité. Vu le passif en terme d'immigration d'une partie des pays européens, il doit bien y avoir des données pour justifier de vos causalité.

il est évident que ce flux de migrants ne va pour une grosse part ne pas s'intégrer à la société allemande et va alimenter une criminalité et une insécurité grandissante, c'est d'ailleurs en train de se passer maintenant.

C'est bien parce que vous trouvez que c'est évident que je vous demande sur quoi vous basez cette évidence. Par exemple, le cas de Cologne représente quoi dans la totalité de la criminalité Allemande ou dans la totalité de la criminalité imputable aux réfugiés et/ou à l'immigration en générale ?
De la même manière, sur quoi vous basez votre certitude du caractère impossible de leur intégration ?

[uno]

Mais non, des chiffres sur ce que représente la criminalité imputable à l'immigration par rapport à la population d'immigré, ou à la population totale, ou à la totalité de la criminalité. Vu le passif en terme d'immigration d'une partie des pays européens, il doit bien y avoir des données pour justifier de vos causalité.

Oui bien sûr.

Le "Washington Post" souligne la surreprésentation des musulmans dans les prisons françaises

Oui je sais musulman n'est pas synonyme d'immigré mais à moins d'être de mauvaise foi on sait que l'écrasante majorité des musulmans de France est d'origine immigrée et pour une bonne part Nord-Africaine. Il existe également l'excellent livre du sociologue Hugues Lagrange intitulé «Le Déni Des Cultures» mettant le doigt sur les facteurs culturels expliquant la surreprésentation de certaines communautés ethniques d'origine immigrées dans la délinquance. Mais j'aurais pu simplement pointer du doigts les divers ghettos qui se forment dans le sillage d'une immigration plus ou moins massive avec leur cortège de violence, d'anomie sociale et d'insécurité.

C'est bien parce que vous trouvez que c'est évident que je vous demande sur quoi vous basez cette évidence. Par exemple, le cas de Cologne représente quoi dans la totalité de la criminalité Allemande ou dans la totalité de la criminalité imputable aux réfugiés et/ou à l'immigration en générale ? De la même manière, sur quoi vous basez votre certitude du caractère impossible de leur intégration ?

Simple sur un constat, celui des ghettos précédemment mentionné montre bien un échec, de même que la montée des communautarisme et des racismes en réaction à ce pourrissement lent de la situation. De même que l'événement de Cologne n'était pas isolé, des langues se sont déliés et on apprend que les crimes de populations immigrées étaient alors passées sous silence pour éviter de stigmatiser ou de faire le jeu de l'extrême droite. Mais encore une fois la réalité finit par s'imposer et ça donne des résultats assez gratinés. Et hormis ces divers faits, c'est plutôt à vous de m'expliquer comment on va parvenir à intégrer un flux de réfugiés constitués principalement de jeunes hommes aux mœurs souvent fortement machistes au rythme d'un million par an dans nos sociétés alors qu'on a déjà échouer pour une large part d'une immigration antérieure qui était pourtant beaucoup moins forte!

Et en parlant de migrants constitués essentiellement de jeunes hommes voici que la Suède apprends que son sexe ratio est encore pire que celui de la Chine et que le reste de l'Europe est sur la même pente. Là aussi on devine aisément les conséquences sociales de ce déséquilibre démographique.

[LoutredeMer]

Cologne : une mafia marocaine?

Perquisitions de la police à Dusseldorf

[jean7]

Mais non, des chiffres sur ce que représente la criminalité imputable à l'immigration par rapport à la population d'immigré, ou à la population totale, ou à la totalité de la criminalité. Vu le passif en terme d'immigration d'une partie des pays européens, il doit bien y avoir des données pour justifier de vos causalité.

Oui bien sûr.[url=http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html]Le "Washington Post" souligne la surreprésentation des musulmans dans les prisons françaises

Oui mais enfin, ce que révèle surtout cet article, c'est que cette sur représentation est exagérée en France. C'est à dire que comparativement à nos pays voisins, à nombre de musulmans égal, nous en mettons beaucoup plus en prison.
Ce n'est donc pas tant un "déterminisme culturel" musulman qui est pointé du doigt mais peut-être une incompatibilité spécifique avec la France...

[Wooden Ali]

Ce n'est donc pas tant un "déterminisme culturel" musulman qui est pointé du doigt mais peut-être une incompatibilité spécifique avec la France...

Il y a bien d'autres hypothèses à formuler autres que celle d'une incompatibilité de l'islam avec la France.
Comme par exemple, la négligence historique et l'inconséquence des autorités à s'atteler à l'intégration au moins économique des immigrés dont la situation n'a cessé de se dégrader. Il est un fait que les immigrés maghrébins qui ont plus de quarante ans sont beaucoup mieux intégrés que leurs enfants et surtout de leurs petits-enfants. L'islam joue dans les banlieues défavorisées (c'est peu dire) le rôle qu'y tenait le Parti communiste : une opposition radicale et non ambiguë au pouvoir en place, une véritable alternative potentielle. Le nombre important de conversions vers l'islam va d'ailleurs bien dans ce sens. C'est la nouvelle façon de "prendre sa carte du Parti" et de concrétiser sa défiance au pouvoir politique. C'est cet islam radical qui attire, pas l'islam mou et modéré qui représente l'espoir des démocraties qui aiment s'illusionner et détourner la réalité pour la mettre à portée de leurs possibilités d'action. Ce dernier n'est pas plus libre vis-à-vis de ses extrêmes que les Républicains le sont vis-à-vis du FN.

Les problèmes spécifiques à la France ne sont qu'accessoires devant le problème de fond : que font les démocraties pour donner une perspective aux plus pauvres de ses citoyens ? Actuellement, elle en fabrique à tour de bras et n'en s'occupe pas autrement que sur le mode répressif. Pour beaucoup, la solution c'est l'islam radical ou le FN et non plus les partis traditionnels dits démocratiques ... Et Valls traite le problème par des effets de mâchoires !

Ça n'empêche pas bien sûr de se poser d'autres questions. Par exemple sur l'idéologie islamique : pourquoi s'adapte t-elle si bien à cette situation ? Ou sur le rôle des relations internationales dans la tentation islamiste ...

[uno]

Oui mais enfin, ce que révèle surtout cet article, c'est que cette sur représentation est exagérée en France. C'est à dire que comparativement à nos pays voisins, à nombre de musulmans égal, nous en mettons beaucoup plus en prison.
Ce n'est donc pas tant un "déterminisme culturel" musulman qui est pointé du doigt mais peut-être une incompatibilité spécifique avec la France...

Je pense surtout que cela est lié au fait qu'un large part des musulmans de France sont d'origine maghrébine et que cette communauté peut souffrir de problèmes et d'incompatibilités que n'ont pas forcément (tout du moins pas dans les mêmes proportions) des communautés musulmanes d'autres origines. Mais cependant on constate également d'autres problèmes d'intégrations et des habitus culturels en total décalages au sein d'autres communautés, comme par exemples la communauté pakistanaise de Grande-Bretagne s'illustrant par un taux anormalement élevé de mariages consanguins. Parce que bon je ne pense pas qu'il y ait un facteur spécifique à la France qui aurait rendu l'intégration des maghrébins meilleurs dans un pays disons, comme l'Allemagne, où d'ailleurs me semble-t-il on découvre déjà une surreprésentations de maghrébins parmi les suspects des agressions sexuelles de Cologne. Notez il n'est bien évidemment pas question de généraliser à l'ensemble, ni même à la majorité des membres de ces communautés, des comportements criminels. Mais le fait que des déterminisme culturels en décalage aux sociétés d'accueil et à l'absence d'intégrations économiques que peuvent fournir celles-ci, certaines communautés poseront, en moyenne, davantage de problèmes, et produiront davantage de criminels voir même des mouvements radicaux et violents. Et oui cela peut à terme menacer la stabilité des sociétés d'accueil et donc la démocratie.

Il y a bien d'autres hypothèses à formuler autres que celle d'une incompatibilité de l'islam avec la France. Comme par exemple, la négligence historique et l'inconséquence des autorités à s'atteler à l'intégration au moins économique des immigrés dont la situation n'a cessé de se dégrader. Il est un fait que les immigrés maghrébins qui ont plus de quarante ans sont beaucoup mieux intégrés que leurs enfants et surtout de leurs petits-enfants.

Je pense que c'est l'un des facteurs majeurs à prendre en compte en effet. Et cela permet de souligner encore davantage l'inconséquence de la politique migratoire actuelle. Car lorsque le plein emploi était au rendez-vous l'immigration pouvait être digérer au travers d'une intégration économique des plus aisée. À présent le marché du travail n'est plus du tout le même et de fait les immigrés et leurs descendants sont pour une large part en situation d'échec sur le marché de l'emploi, ce qui aggrave encore leur intégration sociale, le fossé culturel et l'échec économiques s'aggravant et s'alimentant mutuellement selon le modèle du cercle vicieux. Mais à présent que vont devenir ces millions de migrants pénétrant l'Europe? Les élites politiques nous disent que cette une chance pour combler le déficit démographique et le vieillissement de la population. Mais ce raisonnement économique semble bancal pour plusieurs raisons, et de fait la majorité de ces migrants ne s'intégreront guère de façon enviable au tissu économique européen, pire encore ce dernier pourrait bien être incapable de les intégrer, le tout aggravant encore davantage la situation, y compris économique avec une augmentation de la pauvreté. À partir de là il faudra bien un jour ou l'autre en tirer les conséquences. Mais les politiques ont décider de détourner le regards et de se cacher derrières des principes humanistes, certes louables, mais en décalage avec un réel qui s'impose donc de plus en plus par lui-même. Je crains qu'à ce rythme la paix civil en Europe soit dangereusement menacé et cela d'autant plus que divers épées de Damoclès économiques menacent également le continent européen.