Forum Sceptique

Kraepelin a écrit :Je ne vois pas où tu crois trouver l'indice d'une "compétence".

C'est toi qui présumes de son incompétence.

Kraepelin a écrit :L'opinion d'un physicien sur des questions relevant de l'anthropologie religieuse est aussi pertinente que ... celle d'une pédicure à propos de questions relevant de cladistiques?

I.

Science Création à Diablo a écrit :Dois-je te le demander (à toi ou le propriétaire du forum) pour avoir ce droit?

Non, tu fais erreur.

Il faut que tu demandes à Dieu, pas au diable.

Raphaël a écrit :

Science Création à Diablo a écrit :Dois-je te le demander (à toi ou le propriétaire du forum) pour avoir ce droit?

Non, tu fais erreur.

Il faut que tu demandes à Dieu, pas au diable.

Vu la malhonnêteté de ce que son dieu lui a suggéré, suivre le diable serait vraisemblablement un progrès ...

Invité a écrit :

Kraepelin a écrit :Je ne vois pas où tu crois trouver l'indice d'une "compétence".

C'est toi qui présumes de son incompétence.

Demande toi, d'abord, qu'est-ce qu'un argument d'autorité ? Si
l'autorité citée est une célébrité, mais n'est pas une spécialiste du domaine, ça devient un sophisme*.

JF me cite l'opinion du bonhomme sur le rôle dynamique de la religion. Il s'agit bien d'une célébrité des sciences physiques, mais certainement pas un spécialiste de l'étude des religions (même pas un sociologue)!

Alors, non, il n'a pas de compétence spéciale qui en ferait une "autorité" dont l'opinion compte plus qu'une autre sur une pareille question. Je me taxe pas ici JF de "sophisme" pcq il pourrait avoir cité le bonhomme simplement parce qu'il se reconnait dans la citation et ne l'avoir nommé que par respect de propriété intellectuelle. Cependant, j'ai clarifier la valeur relative de la citation.

Kraepelin a écrit : Si l'autorité citée est une célébrité, mais n'est pas une spécialiste du domaine, ça devient un sophisme*.

Argument d'autorité ??

Jean-François et moi partageons que Weinberg a dit. C'est pas plus compliqué que ça.

Ce que dit Weinberg n'a pas été présenté comme un fait démontré, mais comme une façon de voir les choses que nous partageons. Ça va m'arriver aussi d'en citer d'autres, qui réfléchissent parfois aux limites de leur compétences "officielles". Par exemple: Hitchens ou Salman Rushdie.

Et en voilà une autre citation de Weinberg que je partage. Si pour toi je fais un autre sophisme d'autorité... ben tant pis.

Steven Weinberg a écrit :“Science doesn't make it impossible to believe in God, it just makes it possible not to believe in God” Steven Weinberg

I.

Kraepelin a écrit :Cependant, j'ai clarifier la valeur relative de la citation.

La citation est parfaitement claire... et de nombreux exemples viennent à l'esprit quand on la lit*. Je n'ai pas cité Weinberg pour l'autorité mais pour la citation. C'est toi qui en fait une figure d'autorité en signalant qu'il est physicien (il est aussi philosophe). D'ailleurs, quand je dis que tu as raté le point: c'est justement en mettant le focus sur Weinberg, au détriment du propos.

Jean-François

* Pas mal concernant ceux qui se sentent "élus" par une divinité capricieuse dont ils ne savent rien mais se sentent habilités à interpréter les pensées (à leur faveur, cela va sans dire) et en tirer un "programme de société" (grandement illusoire). Dont un bon nombre qui accordent pas mal d'importance à l'histoire de Noé ou à celle de Moïse.

Jean-Francois a écrit :
La citation est parfaitement claire... et de nombreux exemples viennent à l'esprit quand on la lit*.

Oui, la signification de la citation était claire. Ce qui l'était moins pour moi, c'est que tu n'en faisais pas un argument d'autorité. Comme j'avais un petit doute, c'est moi qui est précisé la valeur relative de la source: Weinberg est peut-être un grand physicien, mais c'est un quidam des études religieuses dont le seule mérite en la matière est d'être du même avis que toi.

Invité a écrit :

Kraepelin a écrit : Si l'autorité citée est une célébrité, mais n'est pas une spécialiste du domaine, ça devient un sophisme*.

Argument d'autorité ??

Jean-François et moi partageons que Weinberg a dit. C'est pas plus compliqué que ça.

Ce que dit Weinberg n'a pas été présenté comme un fait démontré, mais comme une façon de voir les choses que nous partageons.

OK, je comprend! Mais alors, si ce n'était que ça, pourquoi avoir monté en épingle ses prix de L'Association anticléricale Humaniste Américaine?

Kraepelin a écrit :Comme j'avais un petit doute, c'est moi qui est précisé la valeur relative de la source: Weinberg est peut-être un grand physicien, mais c'est un quidam des études religieuses dont le seule mérite en la matière est d'être du même avis que toi.

Ah, si on va dans le léger: entre la tienne et la sienne, j'estime que sa compréhension de la question religieuse est la plus approfondie. Mais elle a sans doute le défaut de ne pas correspondre à la tienne

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Kraepelin a écrit :Comme j'avais un petit doute, c'est moi qui est précisé la valeur relative de la source: Weinberg est peut-être un grand physicien, mais c'est un quidam des études religieuses dont le seule mérite en la matière est d'être du même avis que toi.

Ah, si on va dans le léger: entre la tienne et la sienne, j'estime que sa compréhension de la question religieuse est la plus approfondie. Mais elle a sans doute le défaut de ne pas correspondre à la tienne

Et bien voilà! Enfin, plus de malentendu!

Kraepelin a écrit :OK, je comprend! Mais alors, si ce n'était que ça, pourquoi avoir monté en épingle ses prix de L'Association anticléricale Humaniste Américaine?

Simplement parce que ça montre qu'il a d'autres champs intérêts dans sa vie que la physique théorique.

Et si c'est un bon joueur d'échecs, j'aimerais sûrement connaître aussi son évaluation du dernier championnat du monde. Et s'il dit des choses intelligentes sur le sujet, je vais peut-être le citer quelque part.

I.

Kraepelin a écrit :

«Yahweh se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé dans son coeur,
et il dit: " J'exterminerai de dessus la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'aux animaux domestiques, aux reptiles et aux oiseaux du ciel, car je me repens de les avoir faits." »

Dieu regrette d'avoir créé les animaux, les détruit dans le Déluge mais fait en sorte que la Terre soit repeuplée grâce à l'Arche avec les mêmes animaux qu'il a détruit.

La seule morale que je vois dans cette histoire c'est que Dieu est fou.

Raphaël a écrit : La seule morale que je vois dans cette histoire c'est que Dieu est fou.

Je n'ai pas de difficulté à croire que ce soit «la seule morale que» tu y vois.

Kraepelin a écrit :

Raphaël a écrit : La seule morale que je vois dans cette histoire c'est que Dieu est fou.

Je n'ai pas de difficulté à croire que ce soit «la seule morale que» tu y vois

Avoue quand même que le texte montre d'énormes incohérences intrinsèques. Ce récit prend l'eau de toute part

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Avoue quand même que le texte montre d'énormes incohérences intrinsèques. Ce récit prend l'eau de toute part

SVP, arrêtez de chercher à me noyer sous cet orage ininterrompu de traits d'esprit et de mauvais jeux de mots. J'en ai plein ma barque de cette discussion qui est devenue un véritable zoo...

Sans rire, là tu fais comme Science-Création: tu prends le texte de la Genèse au pied de la lettre comme un texte entier, écrit d'une seule main et de façon continue. Pris de cette façon, oui, leS récitS de l'arche (il y en a deux) apparaissent contradictoires et incohérent.

Cela tient de l'origine des textes et de leurs transformations à travers le temps. Surtout les textes de la genèse qui sont les plus anciens (tradition Yahviste) ... Il faut comprendre que la Genèse est une collation de textes aux origines et aux styles différents, certains s'étant d'abord transmis au long d'une tradition orale de plusieurs siècles avant d'être couché par écrit. Nous s'avons même aujourd'hui que ces traditions orales avaient elles-mêmes des origines culturelles différentes. À sa racine, Israël est une peuplade cosmopolite.

Kraepelin a écrit :Sans rire, là tu fais comme Science-Création: tu prends le texte de la Genèse au pied de la lettre comme un texte entier, écrit d'une seule main et de façon continue. Pris de cette façon, oui, leS récitS de l'arche (il y en a deux) apparaissent contradictoires et incohérent

La différence est que moi, je le rejette comme texte permettant d'en tirer le moindre enseignement, particulièrement sur le plan moral. Et si je le fais, c'est justement parce que je suis conscient que ce n'est pas un texte homogène, écrit par une seule personne (encore moins dicté par dieu), et qui aurait été immuable au court du temps. Je le prends pour ce qu'il est: un témoignage faillible d'une manière de penser à une époque révolue*.

Mais si on ne le prend pas au pied de la lettre, tout en cherchant à lui donner une valeur morale, on ne fait qu'insérer de l'arbitraire le plus total dans l'interprétation. On peut même y voir une "valeur éducative" qui ne s'y trouve pas.

Jean-François

* Heureusement révolue, d'ailleurs.

Loin de moi l'idée de vous déranger .... mais plutôt que de débattre sur l'inexistence de quelque chose (la valeur morale subjective d'un texte quelconque) ... j'aimerais connaitre (pour ceux qui y voient une valeur morale importante .... voire essentielle si j'en juge par la durée de la digression) la morale[1] de ce(tte) ... euh ... mythe/texte religieux/légende ... (je parle du déluge bien sur) ?

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[1] sachant que de manière symbolique il est toujours possible d'imaginer une morale à partir de n'importe quelle platitude et que la comparaison qualitative de 2 principes moraux (subjetifs) est pas mal subjective.

Lulu Cypher a écrit :Loin de moi l'idée de vous déranger .... mais plutôt que de débattre sur l'inexistence de quelque chose (la valeur morale subjective d'un texte quelconque) ... j'aimerais connaitre (pour ceux qui y voient une valeur morale importante .... voire essentielle si j'en juge par la durée de la digression) la morale de ce(tte) ... euh ... mythe/texte religieux/légende ... (je parle du déluge bien sur) ?
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sachant que de manière symbolique il est toujours possible d'imaginer une morale à partir de n'importe quelle platitude et que la comparaison qualitative de 2 principes moraux (subjetifs) est pas mal subjective.

La message à retenir, c'est que le plus grand acte génocidaire de l'histoire de l'humanité, constitue une excellente histoire à raconter aux enfants à l'heure du coucher.

I.

Invité a écrit : La message à retenir, c'est que le plus grand acte génocidaire de l'histoire de l'humanité, constitue une excellente histoire à raconter aux enfants à l'heure du coucher.

Espèce de vilain sadique

Les bons contes sont souvent bien sanguinolents, si vous avez envie de vous faire plaisir en lisant des contes je ne peux que conseiller Le Conte des Contes de Giambattista Basile.
Je reprends l'extrait fourni par wikipédia ayant malheureusement perdu ce bouquin, qui est assez illustratif de la truculence napolitaine du début du XVIIème en rappelant que le titre original est Lo cunto de li cunti overo lo Trattenemiento de peccerille (« Le Conte des contes ou Le Divertissement des petits enfants »)

Giambattista Basile a écrit :Alors la vieille, qui n'avait pas la langue dans sa poche et n'aimait pas qu'on lui chatouille la croupe, se tournant vers le page, l'entreprit ainsi : "Ah, chenapan, fripon pisseux merdeux, culeron sans cervelle, saltimbanque à grelots, graine de potence, âne bâté ! Voyez-vous cela ! Les poussins aussi ont des prétentions ! Que la peste t'étouffe et que ta mère l'apprenne ! Puisses-tu ne pas passer le printemps ! Puisses-tu crever d'un coup de lance catalane, ou mieux, étranglé par une corde pour que ton sang ne coule pas ! Maux de la terre, sus au morveux, toutes voiles dehors ! Et qu'on en disperse la semence ! Vaurien, traîne misère, fils de pute, malandrin !"

Vous voulez le déluge? venez en Bretagne cette hiver... (par contre il n'y aura pas d'animaux)..

Lulu Cypher a écrit :j'aimerais connaitre (pour ceux qui y voient une valeur morale importante .... voire essentielle si j'en juge par la durée de la digression) la morale[1] de ce(tte) ... euh ... mythe/texte religieux/légende ... (je parle du déluge bien sur) ?

Dieu en avait marre de cette foutue création et il a décidé d'exterminer toutes les créatures (sauf les poissons* et les passagers de l'Arche) et de recommencer exactement la même chose mais avec des souches plus pures ne connaissant pas le mal et la corruption. De cette façon il croyait que la Terre se transformerait en Paradis.

Morale #1: inutile de tout détruire, ça ne sert absolument à rien.

Morale #2: même Dieu peut faire des conneries.

* À cette époque tout ce qui vivait dans l'eau était un poisson.

Raphaël a écrit :Dieu en avait marre de cette foutue création et il a décidé d'exterminer toutes les créatures (sauf les poissons* et les passagers de l'Arche) [...]
* À cette époque tout ce qui vivait dans l'eau était un poisson.

Et à cette époque, dieu ignorait que le mélange d'eau et de boue porté à la limite de l'ébullition pouvait détruire tous les "poissons".

Morale #3: Dieu avait encore beaucoup à apprendre.

Jean-François

Vous voulez le déluge? venez en Bretagne cette hiver... (par contre il n'y aura pas d'animaux)..

Tu m’étonnes ! Il faut pas être bien dans sa tête pour volontairement habiter un endroit pareil!
Imaginez moi qui vie sous le soleil, depuis toujours même l'hiver on allume le chauffage quoi ? Deux mois ?
Et d'un coup j'irais vivre dans la neige et la glace, avec des chats qui y vivent aussi et m'attaqueront dès mon arrivé ? Et des grands chats avec des cornes et tout ! Les carribous ils apellent ça!
Faudrait être cinglés non ? Je parle pas des médium et tout qu'ils ont là-bas !

Salut à tous,

Concernant l'historicité de l'Arche de Noé, le principal mystère c'est qu'il y ait des gens présumément raisonnables qui la prennent au sérieux.

Un des exemples les plus étonnants, c'est l'astronaute James Irwin, le 8e homme a avoir marché sur la Lune (en 1971).

À partir de 1973, Irwin entreprend également plusieurs expéditions sur le mont Ararat, en Turquie, en vue d'y rechercher les restes de l'arche de Noé...

Dans l'imaginaire populaire, un astronaute, c'est à peu près ce qui se rapproche le plus d'un surhomme. Ils sont sévèrement sélectionnés pour leurs qualités psychologiques, intellectuelles, physiologiques, etc. (Réf.)

Je trouve un peu étonnant que l'un d'entre eux ait pu peau-de-bananer sur une niaiserie pareille. Un peu.

Mais ça ne m'empêche pas de dormir car on trouve de robustes évaporés même parmi les prix Nobel.

Il n'y a que les zézés réguliers du forum des SdQ (en particulier les modos) qui sont pratiquement à l'abri de ce genre de sortie de route.

Denis