Forum Sceptique

Mireille a écrit : je ne suis pas du tout sûre que l'on a la même compréhension du mot Nature.

Je serais curieux d'en découvrir ta compréhension à travers une définition claire

Il y a aussi Lulu, le potentiel d'action qui émerge de toute chose et qui ne peut se manifester que grâce à la nature de la dite chose, ce qui oblige aussi en quelque sorte que cette nature ne soit pas qu’un mot ou illusoire, mais bien une réalité même si elle est disons de l’ordre de l’intangible ou comme le vent que l’on ne voit pas mais duquel on peut étudier les effets. Je ne suis pas sûr que mon exemple est parfait, mais c'est le mieux que j'ai trouvé pour tout de suite.

Mireille a écrit : le potentiel d'action qui émerge de toute chose et qui ne peut se manifester que grâce à la nature de la dite chose

?? potentiel d'action ??

Lulu Cypher a écrit :

Mireille a écrit : je ne suis pas du tout sûre que l'on a la même compréhension du mot Nature.

Je serais curieux d'en découvrir ta compréhension à travers une définition claire

On pourrait dire que la nature d’une chose c’est l’ensemble de ce qui fait qu’une chose est ce qu’elle est (ce que dit Jean-François), mais pour y voir plus qu’un mot, il faut la regarder se déployer à l’intérieur d’un certain potentiel d’action, défini lui en fonction de son présent, passé et futur (ce que moi je ressens). Tu vois, ce qui constitue la dite chose tout comme son action sur tous les temps sont indissociables.

Lulu Cypher a écrit :

Mireille a écrit : Il te faut comprendre la relation qu’entretient toute chose avec son environnement pour en comprendre sa nature, ce qui exprime une dynamique quelque part, dynamique qui ne peut pas être réduite aux propriétés de la dite chose comme le prétend Jean-François. Ne serais-ce que par la définition du mot dynamique qui entraîne le mouvement de différentes forces.

Sans doute as-tu une vue très restrictive de ce que sont les propriétés d'un objet .... tu y vois des éléments statiques, intrinsèques à l'objet et ne définissant pas ses interactions possible ce qui est une erreur.
En simplifiant et pour illustrer en vitesse :

• Une "pièce" d'un jeu d'échec (physique) regroupe la notion d'existence physique, sa matière, possède aussi une relation de positionnement avec l'objet "échiquier" par rapport à l'une de ses cases.
• Un "pion" ou une "tour" sont des objets différents qui héritent de l'objet "pièce" et en reprennent toutes les propriétés, et fonctionnalités. L'objet "pion" regroupe, outre ces propriétés héritées, une représentation 3D spécifique, des règles de déplacement, des règles de prise.
• L'objet "jeu d'échec" comporte un objet "échiquier", un objet "camp blanc", un objet "camp noir" (qui eux-même contiennent des objets "pions", "cavaliers" etc ...), des règles.

Et l'ensemble de tout ça suffit à définir le jeu d'échecs ... et il n'existe pas de "nature" du jeu d'échecs en dehors des propriétés/fonctionnalités/capacités qui le définissent (ce qui est d'ailleurs un peu une tautologie).

J'avais sauté ce message, Lulu, le mieux serait que je me concentre sur mon travail, je reviendrai sur le forum plus tard. Bonne après-midi, Lulu. J'aurais préféré plongé dans ton esprit avec des propositions Redico. C'est plus facile pour moi du moins. Si tu changes d'idée ne te gêne pas pour évaluer et me faire quelques propositions à la limite de l'indécence

Mireille a écrit : On pourrait dire que la nature d’une chose c’est l’ensemble de ce qui fait qu’une chose est ce qu’elle est (ce que dit Jean-François), mais pour y voir plus qu’un mot, il faut la regarder se déployer à l’intérieur d’un certain potentiel d’action, défini lui en fonction de son présent, passé et futur (ce que moi je ressens). Tu vois, ce qui constitue la dite chose tout comme son action sur tous les temps sont indissociables.

Personnellement je m'arrêterais bien là. Il n'y a pas plus qu'un mot ... ou sinon il va te falloir plus qu'un mot pour définir ce qui est plus qu'une chose

Mireille a écrit : J'aurais préféré plonger dans ton esprit avec des propositions Redico. C'est plus facile pour moi du moins. Si tu changes d'idée ne te gêne pas pour évaluer et me faire quelques propositions à la limite de l'indécence

De toute façon tu te serais cogné la tête au fond de la piscine parce que je ne pense pas qu'un redico soit possible si les définitions des mots contenus dans les salves ne font pas minimalement consensus[1] auprès des participants ... à moins de faire un redico sur les mots eux-même .... pffff. Puis l'autre raison c'est que si ça peut aider à détordre d'un point de vu statistique ça perd en efficacité d'un point de vue sémantique[2].

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[1] et ... non JF je ne fais pas appel à ton "consublimer" d'un autre fil
[2] j'en parlais ce matin encore à mon épouse .... faire l'amour en mode redico ça détord mais c'est moins le fun .... même si les salves sont interessantes ... hein ? ok j'arrête

Lulu Cypher a écrit :Message par Lulu Cypher » 12 Fév 2016, 15:45
Mireille a écrit :On pourrait dire que la nature d’une chose c’est l’ensemble de ce qui fait qu’une chose est ce qu’elle est (ce que dit Jean-François), mais pour y voir plus qu’un mot, il faut la regarder se déployer à l’intérieur d’un certain potentiel d’action, défini lui en fonction de son présent, passé et futur (ce que moi je ressens). Tu vois, ce qui constitue la dite chose tout comme son action sur tous les temps sont indissociables.Personnellement je m'arrêterais bien là. Il n'y a pas plus qu'un mot ... ou sinon il va te falloir plus qu'un mot pour définir ce qui est plus qu'une chose

On s'amuse à gribouiller le superflu selon Lulu. Tu devrais avoir honte espèce de gros nounours aux dents rieuses

Lulu Cypher a écrit :[2] j'en parlais ce matin encore à mon épouse .... faire l'amour en mode redico ça détord mais c'est moins le fun .... même si les salves sont interessantes ... hein ? ok j'arrête

En lisant tes coucouneries, j'étais entrain de t'imaginer faire l'Amour à ta belle épouse, et, dans un bon moment pour elle, un petit signal se fait entendre et tu lui réponds : Excuse-moi chérie, juste un petit post qui vient d'entrer, je te reviens dans un instant Allez dis-nous la vérité Lulu, quand tu fais l'amour est-ce que tu fermes ton cell ou tu le places pas trop loin sur ta table de nuit.

N'oublie pas d'acheter des chocolats à ta douce, dimanche c'est la St-Valentin

[mode-digression=on]

Mireille a écrit :N'oublie pas d'acheter des chocolats à ta douce, dimanche c'est la St-Valentin

Aah ! La Saint-Valentin .... le fête des hypocrites !!!
[/mode-digression]

Mireille a écrit :On s'amuse à gribouiller le superflu selon Lulu.

Eh bien selon Lulu je ne pense pas .... ce que je dis c'est qu'on ne définit pas quelque chose par autre chose que ce qui le définit (ce qui autant semblable à un truisme qu'une tautologie est identique à une Lapalissade) et que la définition de JF me parait nécessaire et suffisante ... voilà voilà.
En gros pas besoin d'aller jeter un oeil à "l'extérieur" de l'univers, ou trouver une volonté cachée, un homonculus aux commandes de la machine, un dessein divin, une énergie cachée, un "potentiel d'action", un plasma mental quantique .... pas besoin de tout ces petites patentes à gosses pour que ça fonctionne ... toutes ces béquilles intellectuelles encombrent inutilement l'esprit, ça n'explique rien ... et ça ne rassure même pas ... pffff ... allez hop ! caca -> poubelle!

Mireille a écrit :J'aurais préféré plongé dans ton esprit avec des propositions Redico. C'est plus facile pour moi du moins

J'avoue que je ne comprends aucune des propositions et j'ai même du mal à voir ce qu'apporte l'introduction (aucune des propositions ne portent réellement sur ce qui est dit en intro). Quand je dis que je ne comprends pas, c'est le sens des propositions. Et comme la plupart des propositions demandent d'accepter le terme non-défini* de "nature", ça ajoute à la difficulté d'évaluer.

La où le flou régnant est particulièrement clair, c'est dans la juxtaposition des deux premières propositions:
"La nature d’un être vivant"
"La nature d’espèces différentes"

L'utilisation du même terme employé pour ce qui tient d'échelles différentes (1 c. plusieurs individus) signale qu'il ne signifie pas grand-chose de précis. Selon ton utilisation de nature, on pourrait aussi dire "nature des cellules de cet être vivant", 'nature des molécules des cellules de cet être vivant"... "la nature des écosystèmes"... la nature selon Mireille, c'est un peu le principe des matriochkas mais étendu à l'infini. La même "nature" sert à tous les niveaux... avec des particularités. C'est à la fois pareil et différent sans qu'on sache jamais trop ce que c'est.

Pour répéter: une "explication" qui complique la déjà complexe réalité n'est pas une explication qui éclaire beaucoup.

Et ta 4e proposition est franchement étrange: un robot avec des cellules? Si c'est un clone de l'oiseau, il pourrait parfaitement être de "même nature". Si c'est réellement une mécanique, on peut voir comme assez triviale l'idée qu'un objet mécanique n'est pas de ¨même nature" qu'un animal**. Mais, bon, c'est purement sémantique et n'éclaire sur rien.

Trois remarques plus précises:
- pourrais-tu revenir aux jeux? Tu disais que les jeux avaient une nature et ça offre un exemple plus simple que les espèces (que je ne comprends évidemment pas comme toi ce qui complique l'échange***). Mais avant:
- pourrais-tu amener des exemples précis d'espèces "ayant que de très minimes variations entre-elles" mais aux comportements "diamétralement opposés"? C'est le diamétralement qui m'intéresse surtout.
- pourrais-tu mettre un contexte sur ta dernière proposition, faire une citation où j'emploie "caractéristique" au lieu de "nature" selon toi?

Jean-François

* Autant que polysémique.
** "Une mécanique n'est pas vivante", la Palisse aurait certainement apprécié.
*** Et c'est encore pire si tu ajoutes des "potentiels d'action" qui n'ont rien à voir avec les potentiels d'action, comme lulu te l'as fait remarquer.

Jean-Francois a écrit :La où le flou régnant est particulièrement clair, c'est dans la juxtaposition des deux premières propositions:
"La nature d’un être vivant"
"La nature d’espèces différentes"

L'utilisation du même terme employé pour ce qui tient d'échelles différentes (1 c. plusieurs individus) signale qu'il ne signifie pas grand-chose de précis. Selon ton utilisation de nature, on pourrait aussi dire "nature des cellules de cet être vivant", 'nature des molécules des cellules de cet être vivant"... "la nature des écosystèmes"... la nature selon Mireille, c'est un peu le principe des matriochkas mais étendu à l'infini. La même "nature" sert à tous les niveaux... avec des particularités. C'est à la fois pareil et différent sans qu'on sache jamais trop ce que c'est.

Je pense que si on retirait complètement le mot "nature" des dictionnaires qu'on gagnerait en clarté. Ça obligerait à expliquer avec plus de précision de quoi on parle.

Le mot "nature" c'est souvent aussi éclairant que les mots passe-partout "chose",'"affaire" ou "machin". C'est le mot valise par excellence.

Le "tsé-veut-dire" de la discussion vaseuse.

I.

Invité a écrit :Le mot "nature" c'est souvent aussi éclairant que les mots passe-partout "chose",'"affaire" ou "machin". C'est le mot valise par excellence

"Dieu" et "spiritualité", c'est pas mal aussi dans le genre.

Le "tsé-veut-dire" de la discussion vaseuse.

The tsé-veut-dire of things by David Suzuki, c'est pas trop vendeur

Nature, ça ne me semble pas trop dérangeant quand on comprend que ça résume tout un tas de trucs qu'il serait trop long (et fastidieux, et inutile) d'énumérer mélangés avec un certaine dose d'ignorance (mais moins que dans le cas de dieu quand même). Dans les nombreuses définitions de nature, il y en a quelques unes qui servent à quelque chose. À l'inverse, il y en a de franchement dépassée comme la I.E.1:
"HIST. DE LA PHILOS. Principe (caché, immatériel) de production et de génération. Dans les philosophies du Moyen Âge, comme dans celles de l'Antiquité, un être naturel est une substance active, dont l'essence cause les opérations et les détermine avec nécessité. La nature n'est que l'ensemble des natures; ses attributs restent donc la fécondité et la nécessité (Gilson, Espr. philos. médiév., 1932, p.162). Sans être des choses en soi ou des substances comme les éléments, ces agrégats [d'atomes], ces «formes» douent les corps auxquels elles adhèrent de véritables propriétés spécifiques: Épicure les nomme «natures» (J. Vuillemin, Essai signif. mort, 1949, p.44)."

Jean-François

Salut JF.

Oui bien sûr que j'ai pressé volontairement le bouchon quelque peu.

C'est utile et précis dans certaines discussions, mais c'est aussi souvent utilisé comme mot fourre-tout.

Google nous donne quelques statistiques sur l'utilisation de certains mots sur le site des SdQ:

• nature = 1,070,000
  dieu = 486,000
  spiritualité = 403.000
  sceptique = 236.000
  zozo = 17,700
  zézé = 10,400
  religion = 533,000
  athée = 153,000
  "jean-françois" = 413,000 (juste un peu moins populaire que dieu )

I.

Invité a écrit :Salut JF.

Oui bien sûr que j'ai pressé volontairement le bouchon quelque peu.

C'est utile et précis dans certaines discussions, mais c'est aussi souvent utilisé comme mot fourre-tout.

Google nous donne quelques statistiques sur l'utilisation de certains mots sur le site des SdQ:

• nature = 1,070,000
  dieu = 486,000
  spiritualité = 403.000
  sceptique = 236.000
  zozo = 17,700
  zézé = 10,400
  religion = 533,000
  athée = 153,000
  "jean-françois" = 413,000 (juste un peu moins populaire que dieu )

I.

Je les bat tous :

moi = 563 000 000

Bonjour,

La différence fondamentale entre votre manière de voir et la mienne, c'est que pour vous la nature des choses représente ce que vous en décrivez tandis que pour moi cette nature était pré-existente à tout ce que nous pouvions en penser. Si la nature d’un chose comme notre univers, par exemple, donne un sens à la réalité, qu’elle se révèle, cette nature, au fur et à mesure que l’on en découvre les lois, c’est bien parce qu’elle existait, et ce, bien avant tout ce que nous pouvions en imaginer ou observer d'elle.


Bonjour Jean-François, je n'ai pas terminé de tout relire, mais je vais y revenir. En attendant, je voulais juste te répondre à cela :

Jean-Francois a écrit : La où le flou régnant est particulièrement clair, c'est dans la juxtaposition des deux premières propositions:
"La nature d’un être vivant"
"La nature d’espèces différentes"

L'utilisation du même terme employé pour ce qui tient d'échelles différentes (1 c. plusieurs individus) signale qu'il ne signifie pas grand-chose de précis. Selon ton utilisation de nature, on pourrait aussi dire "nature des cellules de cet être vivant", 'nature des molécules des cellules de cet être vivant"... "la nature des écosystèmes"... la nature selon Mireille, c'est un peu le principe des matriochkas mais étendu à l'infini. La même "nature" sert à tous les niveaux... avec des particularités. C'est à la fois pareil et différent sans qu'on sache jamais trop ce que c'est.

Pourquoi la nature des choses, ne contiendraient-elles pas tout ce qui existe, de la cellule à tout ce qu'on est à même d'observer ?

Jean-Francois a écrit : pourrais-tu amener des exemples précis d'espèces "ayant que de très minimes variations entre-elles" mais aux comportements "diamétralement opposés"? C'est le diamétralement qui m'intéresse surtout.

L'idée m'est venu après avoir trouvé que la vipère et la couleuvre se ressemblant de beaucoup avait un comportement très différent : une était agressive et l'autre peureuse. Hier, j'ai essayé de retrouvé ce que j'avais lu sur le forum de Futura-Sciences sur les espèces ayant de toutes petites différences, et je n'ai pas réussis à le retrouver, mais je vais continuer de chercher.

Pour le reste je te reviendrai.

curieux a écrit :Je les bat tous :

moi = 563 000 000

Désolé de péter ta baloune, mais tu t'es gourré dans ta requête.

Faut spécifier le site, pas juste le mot "moi"

Ex: site:sceptiques.qc.ca moi

Ça donne : 10400

I.

Mireille a écrit :La différence fondamentale entre votre manière de voir et la mienne, c'est que pour vous la nature des choses représente ce que vous en décrivez tandis que pour moi cette nature était pré-existente à tout ce que nous pouvions en penser

Ben oui: tu places un chapeau invisible sur les choses et tu t'arranges avec le discours pour tenter de le rendre réel. Nous on évalue ce qui est et, ce faisant, on constate qu'il n'y a pas besoin d'un tel chapeau.

Pourquoi la nature des choses, ne contiendraient-elles pas tout ce qui existe, de la cellule à tout ce qu'on est à même d'observer ?

D'une part, cela rend ton discours incohérent car tu dis que les individus ont une nature mais que les espèces en ont une aussi. Donc, il ne s'agit pas d'une seule nature.

D'autre part, tu poses une question à laquelle il est impossible de répondre de manière rationnelle et qui n'apporte rien à la compréhension de quoi que ce soit à mon avis. Ta question me semble grandement équivalente à:
"Pourquoi les petites fées invisibles ne pourraient pas bâtir des châteaux sur les nuages?"
dans le sens où n'importe quelle réponse convient (même "les petites fées invisibles, ça n'existe pas").

Pour rappel: si tu ne peux envisager de moyen d'invalider une idée, celle-ci est grandement inutile. Et probablement fausse.

Jean-Francois a écrit : pourrais-tu amener des exemples précis d'espèces "ayant que de très minimes variations entre-elles" mais aux comportements "diamétralement opposés"? C'est le diamétralement qui m'intéresse surtout.

L'idée m'est venu après avoir trouvé que la vipère et la couleuvre se ressemblant de beaucoup avait un comportement très différent

Tu te laisses avoir par des superficialités: les vipères et les couleuvres ne sont pas des espèces très similaires, elles ont plus que de "minimes variations entre elles". En fait, ces animaux sont classés dans des familles différentes ce qui signale des différences plus que minimes. D'ailleurs, une des différences majeures est que les premières disposent de crochets venimeux... disposer d'une arme dangereuse aide à être moins peureux. C'est sûr que si, pour toi, tous les serpents sont des "espèces similaires"... tu en trouveras avec des comportements "diamétralement opposés". Mais c'est surtout parce que tu ne t'y connais pas très bien en biologie.

Il existe de nombreuses espèces qui sont très proches les unes des autres (dont pas mal qui ne peuvent être différenciées que par des spécialistes) mais, à ma connaissance, si leurs comportements respectifs montrent des différences, ils ne sont pas "diamétralement opposés".

------

Invité a écrit :juste un peu moins populaire que dieu

Merdre! Va bientôt falloir que je vérifie si j'existe.

Jean-François

Salut Mireille,

Mireille a écrit :Pourquoi la nature des choses, ne contiendraient-elles pas tout ce qui existe, de la cellule à tout ce qu'on est à même d'observer ?

Ne trouves-tu pas que le monde qui nous entoure est merveilleux .... complexe ... merveilleusement complexe, assez difficile à modèliser et à comprendre ?
Si oui ... pourquoi souhaites-tu toujours "ajouter" des niveaux de descriptions qui le rendent encore plus difficile à comprendre et qui ne décrivent en rien sa complexité ?
Est-ce une attitude que tu as tout le temps dans la vie ou nous en réserves-tu l'exclusivité ?

En quoi ton concept de nature des choses (pas en tant qu'objet rhétorique mais en tant que tentative de description du réel) apporte-t-il quelque chose d'utile ?
Si la "nature des choses" contient tout ce qui existe c'est l'univers ... si elle se réfère à tout ce qui décrit une couleuvre .... alors c'est une couleuvre .... si elle décrit ce qui est commun à une couleuvre ou une vipère ou un aspic (pas le plat en gelée ... le cobra égyptien) alors c'est un serpent .... bref les mots sont déjà la pour décrire le réel .... pour moi parler de la nature du serpent est identique à dire : "au jour d'aujourd'hui" ... c'est au pire une faute et au mieux un méga pléonasme.

Lulu Cypher a écrit :En quoi ton concept de nature des choses (pas en tant qu'objet rhétorique mais en tant que tentative de description du réel) apporte-t-il quelque chose d'utile ?
Si la "nature des choses" contient tout ce qui existe c'est l'univers ... si elle se réfère à tout ce qui décrit une couleuvre .... alors c'est une couleuvre .... si elle décrit ce qui est commun à une couleuvre ou une vipère ou un aspic (pas le plat en gelée ... le cobra égyptien) alors c'est un serpent .... bref les mots sont déjà la pour décrire le réel ....

La nature de tes commentaires décrivent bien la nature de la question.

I.

Invité a écrit : La nature de tes commentaires décrivent bien la nature de la question.

Je n'ai pas de mérite c'est ma nature

Psyricien a écrit :

Dave a écrit :Donc, une intervention divine n'est pas un fait, mais une interprétation d'un fait. Une intervention divine est (par définition) le contraire d'une explication (se voulant le moindrement scientifique ou concrète).

Non, « une intervention », c'est tout à fait observable.

Pourquoi dis-tu « non » alors? Je ne vois pas ce qui te fait penser que, pour moi, une intervention ne serait pas observable. Pour moi, une « divinité » (j'essaie d'éviter le plus possible les termes « Dieu » ou « divinité », puisqu'ils sont subjectifs, imprécis et peuvent différer grandement d'une personne à l'autre) ne serait pas un être (surpuissant) parmi d'autres, mais plutôt une expression (tendancieuse) d'un principe totalement absolu et inobservable. Ainsi, une « intervention divine » est déjà une expression contradictoire : une intervention, ça s'observe, Dieu, ça ne s'observe pas. Tu dis non, mais ton objection n'a pas vraiment de lien avec ce que j'exprimais ici.

Psyricien a écrit :Découvrir n'est pas à la portée de tout le monde, s'instruire si.

C'est encore drôle. Pour s'instruire uniquement par soi-même d'une manière enrichissante, faut-il encore savoir chercher aux bons endroits et avoir une bonne compréhension de lecture.

Psyricien a écrit :Aussi, j'ai envie de redire que les croyances n'ont pas à avoir de passe-droit.

Personnellement, je préfère rester prudent à propos du terme « croyance ». Il se rattache à beaucoup d'activités intimes de l'homme. Je pense que l'idée importante ici, c'est de bien comprendre les croyances que nous entretenons (et l'intensité de chacune d'entre elles) en les distinguant (autant que possible) des faits.

Psyricien a écrit :La science a le droit de s'intéresser à tout. Rien n'empêche d'approcher n'importe quel sujet de façon objective (même si dans certains domaines des considérations subjectives demeureront, sous la forme d'objectifs le plus souvent).

En un sens, oui. Il faut simplement que ça reste de la science. Il n'empêche également que le plus important en science, c'est sa force prédictive. Elle est d'ailleurs la plus adaptée de tous les domaines pour établir les (meilleures) prédictions : c'est son rôle. La philosophie (se voulant objective) aussi a le droit de s'intéresser à tout.

Psyricien a écrit :N'en déplaise aux croyants qui voudraient nous faire penser que la science n'a pas le droit de se prononcer sur les croyances. Cela reviendrait à interdire toutes les études historiques qui montrent que le récit biblique est une bonne grosse fiction (repompé d'autres mythologies pour une bonne partie).

Je veux d'abord préciser que je n'ai jamais voulu dire que la science n'a pas le droit de se prononcer sur les croyances. Évidemment, les croyances en tant que phénomènes psychologiques peuvent (et doivent) être l'objet d'études scientifiques. Les études historiques permettent de montrer le caractère très « humain » des livres « sacrés ». Il n'en demeure pas moins que ce sont aussi des philosophes qui, en premier lieu, remettent sérieusement en doute les croyances religieuses ou les nombreuses incohérences des discours religieux.

Psyricien a écrit :Les croyances n'ont pas à être « comprises », les croyances doivent s'incliner devant le réel... celui qui n'est pas en mesure de faire passer ces croyances après le monde réel est un bon gros zozo!

C'est évident. J'espère que tu ne pensais pas que, pour moi, croire à n'importe quoi, malgré les faits contredisant nos croyances, était « correct » et sans malheureuse conséquence. Cependant, il subsiste toujours certaines croyances (convictions) qui ne peuvent être tranchées par la science du fait qu'elles sont infalsifiables. Ces convictions pourraient être « utiles » dans la façon de mener notre vie ou de se sentir (en toute connaissance de cause).

Psyricien a écrit :La croyance n'est pas seulement dangereuse quand elles s'opposent aux faits, la croyance est dangereuse dès qu'elle se veut expliquer le réel. Même si l'explication n'est pas connue. Car dès lors la croyance se substitue à l'effort de recherche d'une explication.
Les croyances aident à dormir ceux qui ont un besoin de réponses fussent-elles mauvaises.

Encore une fois, c'est évident. On peut même généraliser cette dangerosité en mentionnant qu'il existe aussi des scientifiques qui ont cette tendance à être croyants, comme si leur théorie suffisait à tout expliquer et comme si toute autre recherche dans le domaine en question était considérée d'emblée comme étant vaine. Autrement dit, toute explication n'est jamais complètement définitive. Du moins, si elle l'est, on ne peut le démontrer parfaitement.

On parlera alors d'hypothèse (ou de théorie) lorsque nous serons conscients du caractère provisoire ou incomplet de notre explication, et l'on parlera alors de « croyance » lorsque nous penserons à tort que notre explication est complète et définitive. Il faut tout de même en général s'assurer du sens que notre interlocuteur choisit (parfois inadéquatement) d'un terme aussi vague que « croyance », par exemple.

Psyricien a écrit :Soit sûr que même sans croyance, on trouve toujours des raisons de se foutre sur la gueule.

Bien sûr! Combien de personnes jouissent juste à la pensée de démolir (littéralement) un être humain quelconque? Dans cette optique, certaines « croyances » (convictions) avouées comme telles (à soi-même) peuvent être intéressantes. L'idée n'est donc pas de ne pas avoir de croyances à tout prix, mais surtout de faire de l'ordre dans notre tête et développer notre esprit critique (entre autres).

Psyricien a écrit :Les croyances ne sont qu'un moyen de contrôle des foules dont la capacité de raisonnement est limitée. C'est bien plus simple à faire, et c'est moins dangereux que de les instruire (après ils pourraient poser des questions).

Je suis fortement en accord avec cette affirmation. Les croyances, ce n'est pas que ça, mais c'est beaucoup ça. J'espère bien que ce contrôle n'est pas une nécessité pour un meilleur vivre-ensemble. Il ne s'agit pas seulement d'instruire son prochain, mais surtout de l'aider à bien réfléchir (lorsque c'est possible).

Psyricien a écrit :J'ai toujours un souci avec le fait de prendre par la main des adultes trop fainéants pour s'instruire eux-mêmes.

La paresse est effectivement une cause du manque d'instruction (et j'ai aussi un souci avec ça), mais ce n'est pas la seule, à mon avis.

Psyricien a écrit :L'idée d'une créativité n'est pas moins/plus stupide que n'importe quel ajout fait à l'univers, bien que rien ne laisse entendre qu'une telle chose existe.

Je ne pense pas qu'une personne qui croit à une licorne (rose) invisible ait un profil psychologique similaire à celui qui croit en un principe créatif tel que je l'ai défini auparavant. Je pense que tu manques de nuance ici. D'ailleurs, le fait que la licorne possède une forme particulière rend son existence infiniment improbable au regard de toutes les formes possibles d'objets invisibles. Cette personne a surement juste imaginé ou halluciné cette licorne. Est-ce que, pour toi, toute idée non scientifique est également stupide et est un « ajout »?

Psyricien a écrit :Je rejette systématiquement tout ajout à l'univers dont l'utilité est nulle.

Petite remarque. Ça m'a l'air d'une lapalissade. Mais, je suis d'accord!

Psyricien a écrit :L'ajout d'une créativité (d'un dieu, car nommons là pour ce qu'elle est) n'apporte rien, n'explique rien, et n'est suggéré par rien dans le monde réel.

Ce n'est pas ici vraiment l'idée d'un « Dieu » qui crée, c'est simplement l'idée d'un principe de variabilité fondamentale. Ce n'est pas un ajout, mais plutôt une idée métaphysique plus ou moins utile, c'est relatif. Sais-tu, au moins, de quelle idée je parlais au départ? C'était un argument en défaveur du créationnisme comme science. (J'avoue encore me demander pourquoi Mireille a créé cette enfilade dans la section « science ». Enfin...)

Psyricien a écrit :En gros, tu veux que ta croyance ait un statut spécial quoi? Mais pourquoi donc? Qu'est-ce qui justifierait ce statut « spécial »?
Ta croyance est comme toutes les autres... une petite histoire que tu te racontes, sans utilité ni fondement.

D'abord, ce n'est pas « ma » croyance. De plus, juger une chose (ici, toutes les croyances, ce qui me semble très vaste) comme étant inutile en soi et sans fondement est, en un sens, une forme de croyance injustifiée. Au niveau de la logique et de la psychologie, toutes les croyances ne s'équivalent pas. Il y a des croyances contradictoires d'emblée, d'autres ayant une probabilité de 50 % (par défaut), d'autres évoquant une prudence, etc. Au niveau scientifique, toute croyance infalsifiable possède cependant le même statut.

Psyricien a écrit :Réel : ce qui est observable de manière objective.

D'accord, je comprends. Personnellement, je préfère « de manière intersubjective » ou « par un vaste ensemble d'entités », cependant. Il peut y avoir des niveaux de réalité trop vastes ou complexes pour être un jour observé par les humains limités que nous sommes, mais observable par d'autres entités déjà reliées à ces niveaux. Il ne me semble pas impossible d'imaginer qu'il puisse exister certaines choses nous influençant indirectement sans que nous puissions les observer. Enfin, c'est un détail.

Aussi, je sais bien que la science ne cautionne pas les croyances et je n'ai jamais dit le contraire. La question de savoir si certaines croyances valent la peine d'être entretenues (tout en gardant à l'esprit qu'elles ne reflètent pas la réalité objective et observable) n'est pas vraiment une question scientifique, à mon sens.

Psyricien a écrit :Comprendre donc dans ma phrase que les lois de la nature telles que formulées par la science sont une description du réel dont l'écart au réel tend à réduire.

Je vois ce que tu veux dire grosso modo, mais, en réalité, ce n'est pas si clair (pour moi, du moins). Ce que je retiens de significatif ici est le fait que la connaissance s'élargit continuellement, ce qui est un truisme. L'ignorance connue peut se réduire comme elle peut augmenter. Elle semble même avoir tendance à augmenter, ce qui est logique après tout. Je pense qu'il faut le mentionner, ça aussi. « Écart » devient donc un terme plus ou moins précis du fait que la réalité varie selon les moments ou selon les entités, du fait également qu'elle peut être infinie.


Cordialement.

Dave a écrit :

Psyricien a écrit :

Dave a écrit :Donc, une intervention divine n'est pas un fait, mais une interprétation d'un fait. Une intervention divine est (par définition) le contraire d'une explication (se voulant le moindrement scientifique ou concrète).

Non, « une intervention », c'est tout à fait observable.

Pourquoi dis-tu « non » alors? Je ne vois pas ce qui te fait penser que, pour moi, une intervention ne serait pas observable.

Tu disais qu'une "intervention divine" n'est pas un fait. Stricto sensu, rien ne l’empêche de de l'être.
C'est juste que les seules qui sont "prétendument constaté", ne sont jamais factuelle dans le monde réel .

Pour moi, une « divinité » (j'essaie d'éviter le plus possible les termes « Dieu » ou « divinité », puisqu'ils sont subjectifs, imprécis et peuvent différer grandement d'une personne à l'autre) ne serait pas un être (surpuissant) parmi d'autres, mais plutôt une expression (tendancieuse) d'un principe totalement absolu et inobservable.

Inobservable ? C'est à dire sans impact sur le monde réel observable ?
Donc ok, on peut rayer ce concept des choses utile et pertinente .

Ainsi, une « intervention divine » est déjà une expression contradictoire : une intervention, ça s'observe, Dieu, ça ne s'observe pas. Tu dis non, mais ton objection n'a pas vraiment de lien avec ce que j'exprimais ici.

Tu poses "Dieu ça ne s'observe pas" ? Pourquoi ? Qu'est-ce qui lui donne se passe droit ?
Je réitère donc, si cette entité fait écho dans le réel, elle est observable ... sinon elle n'est que chimère, et on peux dire tout ce que l'on en veux.
Cela n'aura rien de pertinent, juste des contes de fées .

Il se rattache à beaucoup d'activités intimes de l'homme.

Tes activités intimes ? Allons, un peu de pudeur ... je suis déjà assez occupé avec les miennes .

Je pense que l'idée importante ici, c'est de bien comprendre les croyances que nous entretenons (et l'intensité de chacune d'entre elles) en les distinguant (autant que possible) des faits.

C'est même la base ais-je envie de dire. Mais les distinguer n'est pas suffisants. Il faut aussi se rendre compte que les croyances doivent être assujetti aux faits. Et que par voie de conséquence, une croyance ne saurait se prononcé sur un domaine où l'on dispose de faits.

Il n'empêche également que le plus important en science, c'est sa force prédictive. Elle est d'ailleurs la plus adaptée de tous les domaines pour établir les (meilleures) prédictions : c'est son rôle. La philosophie (se voulant objective) aussi a le droit de s'intéresser à tout.

La philosophie objective ? J'aimerais des détails.
La philosophie est par essence subjective, sinon c'est de la science .

Psyricien a écrit :Les croyances n'ont pas à être « comprises », les croyances doivent s'incliner devant le réel... celui qui n'est pas en mesure de faire passer ces croyances après le monde réel est un bon gros zozo!

C'est évident. J'espère que tu ne pensais pas que, pour moi, croire à n'importe quoi, malgré les faits contredisant nos croyances, était « correct » et sans malheureuse conséquence. Cependant, il subsiste toujours certaines croyances (convictions) qui ne peuvent être tranchées par la science du fait qu'elles sont infalsifiables. Ces convictions pourraient être « utiles » dans la façon de mener notre vie ou de se sentir (en toute connaissance de cause).

Pourquoi enrober de croyances alors ce qui est un choix subjectif ?
On vis très bien avec des choix subjectifs, c'est pas pour autant qu'il faut les enrober de croyances (infalsifiable, et donc sans grand intérêt)

Psyricien a écrit :La croyance n'est pas seulement dangereuse quand elles s'opposent aux faits, la croyance est dangereuse dès qu'elle se veut expliquer le réel. Même si l'explication n'est pas connue. Car dès lors la croyance se substitue à l'effort de recherche d'une explication.
Les croyances aident à dormir ceux qui ont un besoin de réponses fussent-elles mauvaises.

Encore une fois, c'est évident.

Évident, mais pas contenu dans ton propos initiale .

Psyricien a écrit :L'idée d'une créativité n'est pas moins/plus stupide que n'importe quel ajout fait à l'univers, bien que rien ne laisse entendre qu'une telle chose existe.

Je ne pense pas qu'une personne qui croit à une licorne (rose) invisible ait un profil psychologique similaire à celui qui croit en un principe créatif tel que je l'ai défini auparavant.

Si. Tu crois en un truc invisible. Tu l'habilles de "concepts", plutôt que d'une forme "visuelle". Mais au final ça reste un truc invisible.
Le nommer "créativité" où "Licorne rose invisible" ... ne fait au demeurant que peu de différence.

Je pense que tu manques de nuance ici.

Encore cette requête ? Non, ta croyance n'aura pas de statut particulier .

D'ailleurs, le fait que la licorne possède une forme particulière rend son existence infiniment improbable au regard de toutes les formes possibles d'objets invisibles.

Je pense que la vrai absurdité (au delà de la forme de la licorne) vient de la formulation ROSE et INVISIBLE en même temps .
L'existence d'une "créativité invisible" n'est pas plus probable.

Cette personne a surement juste imaginé ou halluciné cette licorne. Est-ce que, pour toi, toute idée non scientifique est également stupide et est un « ajout »?

Toute idée posé comme ne faisant pas écho dans le réel ? Oui.
Ce qui n'est pas observable (attention à ne pas glisser sur ce terme), relève de la branlette .

Psyricien a écrit :Je rejette systématiquement tout ajout à l'univers dont l'utilité est nulle.

Petite remarque. Ça m'a l'air d'une lapalissade. Mais, je suis d'accord!

Cool, donc on est d'accord ta créativité, on peut la jeter par la fenêtre ?

Psyricien a écrit :L'ajout d'une créativité (d'un dieu, car nommons là pour ce qu'elle est) n'apporte rien, n'explique rien, et n'est suggéré par rien dans le monde réel.

Ce n'est pas ici vraiment l'idée d'un « Dieu » qui crée, c'est simplement l'idée d'un principe de variabilité fondamentale. Ce n'est pas un ajout, mais plutôt une idée métaphysique plus ou moins utile, c'est relatif.

B... , Brrrrr ... Brannn ... lette .

Sais-tu, au moins, de quelle idée je parlais au départ? C'était un argument en défaveur du créationnisme comme science. (J'avoue encore me demander pourquoi Mireille a créé cette enfilade dans la section « science ». Enfin...)

L'ajout d'une croyance pour en contré une autre ... voilà qui est bien classique comme "guerre de religions" .

Psyricien a écrit :En gros, tu veux que ta croyance ait un statut spécial quoi? Mais pourquoi donc? Qu'est-ce qui justifierait ce statut « spécial »?
Ta croyance est comme toutes les autres... une petite histoire que tu te racontes, sans utilité ni fondement.

D'abord, ce n'est pas « ma » croyance. De plus, juger une chose (ici, toutes les croyances, ce qui me semble très vaste) comme étant inutile en soi et sans fondement est, en un sens, une forme de croyance injustifiée.

Non c'est une définition ... mais la confusion est fréquente .

Au niveau scientifique, toute croyance infalsifiable possède cependant le même statut.

C'est de ça qu'on parle ici justement ... donc cool t'a compris .
On est d'accord alors "la créativité magique", c'est comme "le créationnisme". On leur donne le même statut.

Psyricien a écrit :Réel : ce qui est observable de manière objective.

D'accord, je comprends. Personnellement, je préfère « de manière intersubjective » ou « par un vaste ensemble d'entités »

Non, ça fait rentré dans le réel des choses que l'on ne saurait qualifié de réel, comme le contenu des allu de masse ! Ou autre hystérie collectives.

cependant. Il peut y avoir des niveaux de réalité trop vastes ou complexes pour être un jour observé par les humains limités que nous sommes, mais observable par d'autres entités déjà reliées à ces niveaux.

J'ai l'impression de lire de la philosophie new-age là .

Il ne me semble pas impossible d'imaginer qu'il puisse exister certaines choses nous influençant indirectement sans que nous puissions les observer. Enfin, c'est un détail.

Bah, si elles t'influence, elles sont observable par définition. Même si l'influence est indirecte.
Encore une fois simple question de définition. "Etre observable", veut simplement dire "interagir avec" (et ce même indirectement avec un élément connecteur).

La question de savoir si certaines croyances valent la peine d'être entretenues n'est pas vraiment une question scientifique, à mon sens.

Si elle te fait te sentir mieux ... conserve, si elle t’empêche de faire de vilaine choses, conserve ...
Mais là, ça renvois au fait que la croyance (pas les choix subjectif hein, les croyances) n'est qu'une faiblesse utilisable pour manipuler .

L'ignorance connue peut se réduire comme elle peut augmenter. Elle semble même avoir tendance à augmenter, ce qui est logique après tout.

Va falloir expliciter là .
C'est quoi ici "l'ignorance connue" ?
La description du monde réel en science, à une performance strictement croissante. Je serait curieux de voir les arguments allant contre ça (si c'est ton propos) !


G>

Jean-Francois a écrit : Et comme la plupart des propositions demandent d'accepter le terme non-défini* de "nature", ça ajoute à la difficulté d'évaluer.

Bonjour Jean-François,

Avant de poursuivre, j'ai pensé que ce serait une bonne chose que je définisse la différence que je vois entre ta perception et la mienne. J'espère avoir réussis.

Je vais partir de l’idée que pour comprendre un système, on va utiliser ici l’univers, il faut que je donne du sens à ce que j’en observe et ce sens ne peut me venir que de perceptions intuitives et/ ou donné du fruit de la connaissance. Du fait que nous n’accédons pas à une vision pleine et entière de ce qu’ait l’univers; c’est une évidence puisque au fond, nous sommes au milieu de l’univers comme des poissons dans l’océan, la nature de ce système ne nous est pas entièrement connue, donc réduire sa nature a une description ou aux caractéristiques que nous lui connaissons est réducteur et de surcroît prétentieux.

Il y aussi cette histoire de relation. Si il y a une dynamique constante dans la relation qu’une chose entretien avec une autre, la nature de chacune de ses choses est donc dépendante d’un nombre inimaginable de facteurs et ce que l’on peut en décrire ne concerne qu’une partie de la réalité de ses choses : celle qui nous est visible et l’historique qu’on en a, en plus de n'avoir aucune certitude quant à leur avenir. On ne peut donc pas ici non plus réduire le mot nature a un ensemble de propriétés ou de caractéristiques puisque tout est en constante évolution.

Pour différencier les deux sens que chacun nous donnons au mot nature, je dirais donc qu’on peut donner un sens à l’objet de notre création, comme un jeu par exemple, pour lui donner une certaine nature (descriptive) mais on peut aussi se saisir du sens qui émerge naturellement d’un objet, qui lui nous révèle sa nature comme l’univers. Selon moi, ce n’est pas du tout pareil puisque l’un est de notre composition : on donne du sens à l’objet de notre pensée tandis l’autre se révèle au fur et à mesure de notre capacité à le percevoir. Dire que la nature des choses n’est que l’affaire de connaître ses propriétés et caractéristiques, c'est regarder la nature des choses seulement à partir de ton point de vue sans inclure le mien, qui à mon avis est aussi valable.

Je voulais aussi ajouter que comme le potentiel de toute chose est inhérente à sa nature et comme je le disais ci-haut que seule sa partie visible et que l'on peut observer est à notre portée, on peut certes la catégoriser en faisant l'inventaire de ses propriétés, mais on ne saura jamais vraiment à long terme comment la dite chose réagira en relation avec l'imprévisible.