Forum Sceptique

salut Lulu Cypher,
Je reviens sur ton illusion d'optique.
En fait le carré qu'on devine est bien présent dans la figure car il est nécessaire à sa construction. La position et l'orientation de chaque objet ne peuvent être définies autrement que par rapport aux sommets et aux côtés d'un carré qu'on a effacé après construction. C'est moins une illusion qu'une analyse automatique (non consciente, donc) de sa structure et de sa configuration.
Apparemment, nous sommes câblés pour trouver des structures. Qu'elles aient un sens ou non à certainement une composante culturelle très forte.
Il serait intéressant de déterminer jusqu'où et comment on peut entretenir la même impression quand on complexifie la figure de construction (triangles, polygones convexes ou concaves voire dessins).

Salut Wooden,

Wooden Ali a écrit :salut Lulu Cypher,
Je reviens sur ton illusion d'optique.
En fait le carré qu'on devine est bien présent dans la figure car il est nécessaire à sa construction. La position et l'orientation de chaque objet ne peuvent être définies autrement que par rapport aux sommets et aux côtés d'un carré qu'on a effacé après construction. C'est moins une illusion qu'une analyse automatique (non consciente, donc) de sa structure et de sa configuration.
Apparemment, nous sommes câblés pour trouver des structures. Qu'elles aient un sens ou non à certainement une composante culturelle très forte.
Il serait intéressant de déterminer jusqu'où et comment on peut entretenir la même impression quand on complexifie la figure de construction (triangles, polygones convexes ou concaves voire dessins).

En fait ce n'est pas vraiment une illusion .... dans tous les cas ce n'est pas comme ça que je l'utilise. Je ne m'en sers qu'en tant analogie afin de permettre à Mireille de voir que le tout peut être différent de la somme de ses partie et en l'occurrence l'ensemble de la figure ne contient que ces disques amputés du quart de leur surface et aucun autre objet ... et ce ne sont que les propriétés de ces "parties" (relations entre les parties) qui détermine une sorte de meta-objet.

Les premières études sur le gestaltisme se sont appuyées sur des objets visuels mais on peut en généraliser l'application à d'autres domaines. Au niveau macroscopique, des comportement sociaux émergents sont constatés (chez des insectes sociaux .... les fourmis par exemple) ... des phénomènes d'auto-organisation sociale. On a également le même type d'émergence macroscopique artificielle par le biais d'algorithmes/heuristiques émergents qui sont utilisés dans la résolution de problèmes via des réseaux de neurones artificiels .... un exemple amusant (j'ai toujours eu un humour spécial) les match de foot (soccer) de robots ou c'est la somme des agents "simples" qui permet de résoudre des problèmes d'un niveau de complexité supérieur.
Dans ces deux cas le tout est supérieur à la somme de ses parties.

Sinon, si ta question/remarque est ... jusqu'ou peut-on enregistrer des comportement émergents "cumulatifs" (des metat-meta-...-meta comportements) ... et bien tadam ... je n'en sait foutre rien

Lulu Cypher a écrit : Bon au va revenir à la théorie de la forme (même si j'ai l'impression que nous en avons déjà parlé )

En fait, non, on en a jamais vraiment parlé parce que je n'ai pas encore pris le temps de lire sur ce sujet. Je t'avais d'ailleurs demandé il n'y a pas longtemps les liens que tu m'avais déjà donné sur le sujet. J'ai lu un peu ce matin mais là, j'arrive pas à faire de liens avec la conversation. je me reprendrai demain.

Raphaël a écrit :

Mireille a écrit :Et comment savez-vous ça tous les deux que la Conscience est plus que la sommes des ses parties.

Parce que le rythme cérébral dépendant de l'état de conscience peut être observé sur un électro-encéphalogramme et son existence dépend d'une fonctionnalité du cerveau. Lorsque le cerveau meurt (tracé plat sur l'EEG) la conscience disparaît.

Bonjour Raphaël et aux autres aussi,

J'aurais aimé connaître votre définition du mot émergence, parce que au départ, je voyais ça comme quelque chose qui s'ajoutait. Ensuite, j'ai aimé la définition que j'ai entendu dernièrement d'un chercheur, Francisco Varela, un neurobiologiste, aujourd'hui décédé, qui parlait plus d'un résultat qui apparaissait suite à un brassage d'idées (une nouvelle combinaison). J'ai donc compris l'émergence comme une transformation de l'objet dont on parle due à un changement d'état plutôt que quelque chose qui s'ajoutait. Donc, je crois que j'ai une difficulté à saisir que la conscience est plus que la somme des ses parties, considérant que ce dont nous devenons conscient nous vient d'un processus qui est passé d'un état à un autre, dans le sens de transformation et non d'ajout.

***

Pour Lulu,
J'ai lu ce matin sur la théorie de la forme, mais à partir de cette autre lien http://preunet.fr/gestalt. Je comprenais mieux ce matin et te relirai en reculant sur ce message.