Forum Sceptique

Kraepelin a écrit :
Florence a écrit : C'est très loin de relever du "fantasme cliniquement typé".
Je suis heureux que tu interviennes pcq on a pas beaucoup de femmes sur le forum. Tu habites la (France après avoir habité et travaillé la plus grande partie de ma vie en) Suisse. Personnellement, es-tu victime de harcèlement sexuelle quasi-quotidiennement comme le suggère loutredeMer?

OUI / NON

Premièrement, je n'ai pas parlé de harcèlement sexuel, mais de propos et attitudes clairement sexistes envers des femmes qui osaient "dépasser leur statut", ceci de la part de certains hommes.

Deuxièmement, oui, j'ai fréquemment fait l'objet de ce genre de propos et d'attitudes au cours de ma vie professionnelle, et j'en constate très régulièrement au jour le jour. Ca va de remarques plus ou moins anodines du genre "quoi, vous vous servez d'une tronçonneuse, mais c'est des outils d'hommes, ça" dans les magasins de bricolage à des injures formidablement ordurières, assorties de menaces très précises de violence sexuelle, de la part de patients frustrés de ne pas avoir obtenu le rendez-vous/diagnostic/traitement/certificat médical à leur convenance. Et comme le dit Loutre, une fois qu'on a pris son parti d'avoir à gérer ce genre de loustics, on ne perd pas de temps à s'en plaindre car 1) on a autre chose à faire lorsqu'on a à gérer l'agenda d'une dizaine de médecins d'une consultation de douloureux chroniques en milieu hospitalier, 2) les plaintes ne mènent à rien car ce serait sa parole contre celle de l'insulteur, 3) la réaction de la hiérarchie masculine de l'institution est la même que la tienne, l'incrédulité et la minimisation du problème.

Tu devrais aussi te pencher sur ce que ramassent les employés dans les centraux téléphoniques de toutes sortes, c'est édifiant: les hommes se font hurler dessus mais les femmes, systématiquement, se font attaquer sur leur sexualité ... mais comme il ne s'agit pas de relations entre elles et leur employeur, il n'est pas étonnant que cela ne remonte pas jusqu'aux psy spécialistes des conflits professionnels.

Si on ne manque pas d'exemples, tu pourras facilement m'en donner 3 ou 4 récents, parce que moi ça m'a complètement échappé ce sexisme. En 22 ans de forum, c'est à peine si j'en compte sur les doits d'une seule main. Est-ce juste une question de «manque de sensibilité» de ma part?

Récemment, c'est en effet devenu rare, et c'est bien agréable.
Quant à ta "sensibilité" tu repasseras ... je ne vais pas me farcir des années de forum pour retrouver les noms d'oiseau qui m'ont été adressés au fil des années juste pour te faire plaisir.

*****************

Ah oui, encore une chose: tu devrais t'interroger sérieusement sur ta notion de "fantasme cliniquement typé", parce que dans le contexte, ça rappelle furieusement les "encore une mal baisée" et autres "moche comme t'es, y'a pas de risque que je m'intéresse à toi mais t'aimerais bien, hein" qui reviennent systématiquement dans la bouche des types qu'on vient d'envoyer balader ou dont on vient de dénoncer les propos injurieux ...
Guère étonnant que confrontées au risque d'un tel "diagnostic", nombre de femmes s'abstiennent de raconter par le menu à leurs psy leurs fascinantes conversations avec les machos de rencontre

Florence a écrit :Premièrement, je n'ai pas parlé de harcèlement sexuel, mais de propos et attitudes clairement sexistes envers des femmes qui osaient "dépasser leur statut", ceci de la part de certains hommes.

[...et la suite..]

Pas mieux, tu as tout dit. Mais je vais en rajouter une couche quand meme.

Kraepelin a écrit : Tu habites quel pays?

J'habite en Papouasie.

J'ai plus de 50 ans, je vie au Québec, dans une ville très moyenne de la périphérie. Mon travail est directement lié aux relations humaines conflictuelles. Si les femmes étaient victimes du harcèlement systématique «quasi-quotidien» dont tu parles, je le saurais.

Mais tu n'es pas une femme. Je te parle de toutes les femmes, qui sont mieux placées que toi pour le savoir puisqu'elles le vivent et comme dit Florence, personne ne va aller le clamer sur les toits.

Entendons nous bien sur le terme "harcèlement". Je compte tout. Dans la rue, il y en a beaucoup : "bonjour", "ca va", "reponds quand je te dis bonjour !", les coups de sifflet, ... Dans le métro, les attouchements c'est fréquent,quand on est serré comme des sardines.. Le comble c'est qu'ils ont horreur qu'on se rebiffe. Alors imagine une femme qui va travailler à pied et prend le métro tout les jours...

Je ne me victimise pas, rassure toi. Je dis juste que c'est simplement très enquiquinant à force, et parfois dévalorisant ou humiliant. Et qu'il faudrait que toi et beacoup d'autres arretent de faire l'autruche. Ajoute a ca 3 ou 4 agressions corporelles en moyenne dans la vie normale d'une femme, (je ne parle pas de viol, plutot d'attentats à la pudeur) ca commence à faire dejà pas mal. (je vais rechercher l'article à ce sujet).

Le harcèlement peut etre aussi au volant, à la maison, dans les parkings souterrains, sur le lieu de travail (qui n'est qu'une facette mais peut avoir de graves conséquences), au commissariat de police, aux douanes, a la casse - oui Florence, tu achètes des tronconneuses, moi j'achetais mes pièces de voiture à la casse, un jour ca s'est mal passé

etc...

Pour harcèlement verbal (remarque misogyne), je crois que je vais donner la médaille à mon ex chef qui, lors de mon entretien d'embauche pour un poste de technicienne informatique (que j'ai obtenu), m'a dit : "il faudra etre réactive, il ne s'agit pas de se faire les ongles toute la journée"....(j'ai du le recadrer énergiquement un mois après, il s'est révélé etre un pervers narcissique. Ensuite, il m'a respectée)

Regarde cette vidéo, et ensuite demande toi combien de temps tu supporterais ca tous les jours sans t'énerver...

Finalement, il n'y a qu'a la plage quand on est en petite tenue qu'on nous fout la paix...

Il est probable que depuis quelques décennies, il y ait davantage de respect chez les nouvelles generations. Mais c'est justement grace au féministes, entre autres choses, qui ont fait avancer les mentalités.

Ici, lorsque d'aventure une femme est victime de harcèlement, elle ne se prive pas d'exploiter les multiples mécanismes mis en place par l'État pour faire une mauvais parti à son harceleur

Et elle a raison. Je ne suis pas sure que les francaises puisse le faire avec autant de facilité.

NOn il fallait pas.. vraiment..

Florence a écrit :
Deuxièmement, oui, j'ai fréquemment fait l'objet de ce genre de propos et d'attitudes au cours de ma vie professionnelle, et j'en constate très régulièrement au jour le jour. Ca va de remarques plus ou moins anodines du genre "quoi, vous vous servez d'une tronçonneuse, mais c'est des outils d'hommes, ça" dans les magasins de bricolage à des injures formidablement ordurières, assorties de menaces très précises de violence sexuelle, de la part de patients frustrés de ne pas avoir obtenu le rendez-vous/diagnostic/traitement/certificat médical à leur convenance. Et comme le dit Loutre, une fois qu'on a pris son parti d'avoir à gérer ce genre de loustics, on ne perd pas de temps à s'en plaindre car 1) on a autre chose à faire lorsqu'on a à gérer l'agenda d'une dizaine de médecins d'une consultation de douloureux chroniques en milieu hospitalier, 2) les plaintes ne mènent à rien car ce serait sa parole contre celle de l'insulteur,

Je te crois, mais je suis obligé de constater que c'est bien différent ici.

Florence a écrit : 3) la réaction de la hiérarchie masculine de l'institution est la même que la tienne, l'incrédulité et la minimisation du problème.

Ma réaction est liée à la connaissance que j'ai de la société dans laquelle je vie. Elle ne repose pas sur la minimisation. Ton affirmation est gratuite d'ailleurs puisque tu ne connais pas la société dans laquelle je vie. Ce n'est pas ta seule affirmation gratuite, mais elle est juste un peu plus présomptueuse.

Florence a écrit :,
Si on ne manque pas d'exemples, tu pourras facilement m'en donner 3 ou 4 récents, parce que moi ça m'a complètement échappé ce sexisme. En 22 ans de forum, c'est à peine si j'en compte sur les doits d'une seule main. Est-ce juste une question de «manque de sensibilité» de ma part?
Récemment, c'est en effet devenu rare, ... je ne vais pas me farcir des années de forum pour retrouver les noms d'oiseau qui m'ont été adressés au fil des années juste pour te faire plaisir.

Donc, en conclusion, tu manques d'exemples dont « on ne manque pas» ...
. ................................. .

Si tu étais honnête ici tu admettrais simplement que les macho niaiseux ont été rares sur le forum et que mon estimation des «doigs d'une main» sur 22 ans, est assez réaliste. Tu admettrais, aussi, que les hommes respectueux des femmes qui fréquentent le forum sont un assez bon reflet des sociétés dont ils sont issu.

Florence a écrit : tu devrais t'interroger sérieusement sur ta notion de "fantasme cliniquement typé", parce que dans le contexte, ça rappelle furieusement les "encore une mal baisée" et autres "moche comme t'es, y'a pas de risque que je m'intéresse à toi mais t'aimerais bien, hein" qui reviennent systématiquement dans la bouche des types qu'on vient d'envoyer balader ou dont on vient de dénoncer les propos injurieux ...
Guère étonnant que confrontées au risque d'un tel "diagnostic", nombre de femmes s'abstiennent de raconter par le menu à leurs psy leurs fascinantes conversations avec les machos de rencontre

Absolument aucun lien! Là c'est toi qui fantasme! Tu assimiles ce que je dis à quelque chose que tu connais parce que c'est rassurant pour toi.

LoutredeMer a écrit :
J'ai plus de 50 ans, je vie au Québec, dans une ville très moyenne de la périphérie. Mon travail est directement lié aux relations humaines conflictuelles. Si les femmes étaient victimes du harcèlement systématique «quasi-quotidien» dont tu parles, je le saurais.

Mais tu n'es pas une femme. Je te parle de toutes les femmes, qui sont mieux placées que toi pour le savoir puisqu'elles le vivent et comme dit Florence, personne ne va aller le clamer sur les toits.

Tu habites en Papouasie et c'est toi qui va venir me dire ce que vivent les femmes d'ici.

LoutredeMer a écrit : Entendons nous bien sur le terme "harcèlement". Je compte tout. Dans la rue, il y en a beaucoup : "bonjour", "ca va", "reponds quand je te dis bonjour !", les coups de sifflet, ... Dans le métro, les attouchements c'est fréquent,quand on est serré comme des sardines.. Le comble c'est qu'ils ont horreur qu'on se rebiffe. Alors imagine une femme qui va travailler à pied et prend le métro tout les jours...

Je ne me victimise pas, rassure toi. Je dis juste que c'est simplement très enquiquinant à force, et parfois dévalorisant ou humiliant. Et qu'il faudrait que toi et beacoup d'autres arretent de faire l'autruche. Ajoute a ca 3 ou 4 agressions corporelles en moyenne dans la vie normale d'une femme, (je ne parle pas de viol, plutot d'attentats à la pudeur) ca commence à faire dejà pas mal. (je vais rechercher l'article à ce sujet).

Le harcèlement peut etre aussi au volant, à la maison, dans les parkings souterrains, sur le lieu de travail (qui n'est qu'une facette mais peut avoir de graves conséquences), au commissariat de police, aux douanes, a la casse - oui Florence, tu achètes des tronconneuses, moi j'achetais mes pièces de voiture à la casse, un jour ca s'est mal passé etc...

Pour harcèlement verbal (remarque misogyne), je crois que je vais donner la médaille à mon ex chef qui, lors de mon entretien d'embauche pour un poste de technicienne informatique (que j'ai obtenu), m'a dit : "il faudra etre réactive, il ne s'agit pas de se faire les ongles toute la journée"....(j'ai du le recadrer énergiquement un mois après, il s'est révélé etre un pervers narcissique. Ensuite, il m'a respectée)

À te lire, c'est affreux la Papouasie,

Mais, rien de semblable ici.

1) Je continue à croire qu'il est imprudent de ta part d'utiliser l'expression «dans nos pays», alors que nos pays sont manifestement très différents.

2) Je continue à croire qu'il est abusif que tu parles de «harcèlement quasi quotidien». Tu ne trouveras aucune source fiable qui soutiendrait ton affirmation pour le Canada, Aucune!

Kraepelin a écrit : À te lire, c'est affreux la Papouasie,

Mais, rien de semblable ici.

Je pense que tu as compris que c'était de l'humour et que je vivais en France. Et que je m'estime chanceuse de ne pas etre une femme papoue.

Je continue à croire qu'il est abusif que tu parles de «harcèlement quasi quotidien». Tu ne trouveras aucune source fiable qui soutiendrait ton affirmation pour le Canada, Aucune!

Admettons que le quebecois soit plus civilisé. Je veux bien. Ici en France, encore une fois, ce n'est pas le cas. Je ne te comprends pas vraiment et je te trouve dans une sorte de déni, à douter à ce point de ce que Florence et moi nous te disons. Penses-tu que Florence et Loutre soient deux menteuses? mythomanes? deux frustrées qui aiment remplir des pages de forum sceptique d'affabulations?

As tu regardé la vidéo de New York?

Tu dis : "Tu ne trouveras aucune source fiable qui soutiendrait ton affirmation pour le Canada, Aucune!"

Et si le meme problème prenait d'autres formes selon les pays? Vous etes irréprochables me dis-tu? Parle moi donc des serveuses topless à tous les coins de rue (c'est toujours comme ca?) et des tavernes exclusivement réservées aux hommes jusqu'aux mid-80s....

HS :

Pervers narcissique ?

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Déjà c'est une maladie inexistante et un profil populaire.
Ensuite tout le monde en voie partout en fonction de ce qu'ils ressentent.
Ils sont sensé être 1%, mais des que quelqu’un divorce ou est en conflit avec son conjoint, patron, ami d'enfance, etc c'est un "pervers narcissique"...
Ce mot envahi le web, les forums, facebook etc.
A écouter mon entourage, il serait en faite 90% d'entre nous...sauf quand tout va bien...les PN serait donc PN que la moitié du temps.
Et tout le monde serait donc aussi un psychologue/psychanalyste capable d'en juger...
Cherchez l'erreur.

PS : Pour moi un PN = un connard, ou un mec qui à un problème d'estime et cherche à rabaisser l'autre plutôt que de changer lui.
Ça en fait un PN ? J'en doute.
Ou alors possible, mais définissons avant tout ce qu'est un PN.

LoutredeMer a écrit : Admettons que le quebecois soit plus civilisé. Je veux bien. Ici en France, encore une fois, ce n'est pas le cas.

Mouais, en tant que mec, je suis peut-être effectivement mal placé pour causer, mais bon faudrait voir à ne pas abuser de cet argument.
J'ai des potes nanas comme tout le monde, et la plupart ne voient pas du tout la France comme un pays blindé de machos.
Après, qu'il y ait des mecs plus "old school" que d'autres c'est clair, pas grand-monde ne remet ça en question.
Qu'il y ait des mecs totalement irrespectueux de leur prochain, encore une fois c'est évident, y en a partout. Ils le sont peut-être plus avec les nanas qu'avec les mecs, mais certainement pour diverses raisons : c'est plus facile de s'attaquer aux faibles (bah ouais, les mecs en général sont plus costauds et plus aptes à se bagarrer que les femmes, est-ce du machisme de constater cela ?) D'autre part, faudrait voir à ne pas négliger non plus l'alcool en soirée, et la question sexuelle, les frustrations, etc..

Mais dans la vie de tous les jours, j'ai l'impression que tu noircis le tableau Loutre.
Perso, j'ai jamais entendu parler de femmes qui fréquemment subiraient des attouchements dans les transports en commun, que ça leur arrive une fois ou 2 dans leur vie, ok, une fois ou 2 dans sa vie on peut tomber sur des malades (totalement minoritaires en France, Dieu merci).

Encore un truc, moi j'entends par contre des femmes se plaindre de bandes de jeunes dans les quartiers déshérités (sifflements, "wesh, mademoiselle", etc..). Ok, je le remets pas en question. J'imagine que les causes sont diverses encore une fois.. Mais de là à généraliser à l'ensemble de la société, franchement évitons.

Parle moi donc des serveuses topless à tous les coins de rue (c'est toujours comme ca?) et des tavernes exclusivement réservées aux hommes jusqu'aux mid-80s....

les mid-80s c'était y a trente ans.

Nicolas78 a écrit : Ou alors possible, mais définissons avant tout ce qu'est un PN.[/spoiler]

Voici une excellente définition:

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Nulle mention de la perversion narcissique dans le DSM IV, manuel de classification internationale des troubles mentaux. La notion se cherche. Pour certains comme Scott Peck, psychiatre américain, il ne faut pas craindre de parler de véritable déviance morale et de poser la question du mal. Pour d’autres, comme le Docteur Reichert-Pagnard, il s’agit d’une psychose sans symptômes apparents ou "psychose blanche".

On pourrait classer le manipulateur sur une échelle de 1 à 10 selon la toxicité. Niveau 3, le tyran domestique, réfugié dans le déni, qui blesse l’autre involontairement pour s’alléger de son propre mal être ; niveau 8, le sadique qui se défoule en jouissant de la douleur morale qu’il inflige sciemment. Quoiqu’il en soit, même un petit "PN" fait de considérables dégâts.

Voici quelques pistes pour reconnaître ces prédateurs, inspirées des travaux de spécialistes tels que Jean-Charles Bouchoux, psychanalyste et Isabelle Nazare-Aga, thérapeute comportementaliste (1) :
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1. Il ou elle vampirise l'énergie de l'autre : l'expression "se faire bouffer" prend tout son sens.

2. Il ou elle est dénué(e) d'empathie, fait preuve de froideur émotionnelle.

3. Il ou elle souffre d'insatisfaction chronique, il y a toujours une bonne raison pour que ça n'aille pas.

4. Il ou elle use de dénigrement insidieux, sous couvert d'humour au début, puis de plus en plus directement.

5. Il ou elle est indifférent aux désirs de l'autre.

6. Il ou elle s'inscrit dans une stratégie d'isolement de sa proie.

7. Il ou elle fait preuve d'égocentrisme forcené.

8. Il ou elle vous fait culpabiliser.

9. Il ou elle est incapable de se remettre en cause ou de demander pardon (sauf par stratégie).

10. Il ou elle s'inscrit dans un déni de réalité.

11. Il ou elle joue un double jeu : le pervers narcissique se montre charmant, séducteur, brillant - voire altruiste - pour la vitrine ; tyrannique, sombre et destructeur en privé.

12. Il ou elle est obsédé(e) par l'image sociale.

13. Il ou elle manie redoutablement la rhétorique : le dialogue pour dépasser le conflit tourne à vide.

14. Il ou elle alterne le chaud et le froid, maîtrise l'art de savoir jusqu'où aller trop loin.

15. Il ou elle est psychorigide.

16. Il ou elle souffre d'anxiété profonde, ne supporte par le bien-être de son partenaire.

17. Il ou elle ressent le besoin compulsif de gâcher toute joie autour de lui.

18. Il ou elle inverse les rôles et se fait passer pour la victime.

19. Il ou elle use d'injonctions paradoxales et contradictoires : la cible perd ses repères, son esprit devient confus, même quand il est des plus brillants. Paul-Claude Racamier, inventeur de la notion de pervers narcissique, parle d'un véritable "détournement de l'intelligence".

20. Il ou elle éprouve un soulagement morbide quand l'autre est au plus bas.

(1) : "Les pervers narcissiques", Jean-Claude Bouchoux (Editions Eyrolles) et "Les manipulateurs et l'amour", Isabelle Nazare-Aga (Editions de l'Homme).

a noter que cela touche les femmes comme les hommes.

Ils sont sensé être 1%, mais des que quelqu’un divorce ou est en conflit avec son conjoint, patron, ami d'enfance, etc c'est un "pervers narcissique".

Donc restons au 1%, ca me convient, pourquoi extrapoler et m'argumenter une croyance?

Déjà c'est une maladie inexistante et un profil populaire.

Les classifications du dsm iv sont telles qu'on trouve des caractéristiques incluses dans une autre catégorie. Exemple : le sadique est inclus dans la Personnalité Obsessionnelle, et le manipulateur dans la Personnalité Psychopathique. Mais le narcissique se trouve au n° 7 des Troubles de la personnalité.

http://www.psychaanalyse.com/pdf/PERSON ... DSM_IV.pdf

mcmachin a écrit :Encore un truc, moi j'entends par contre des femmes se plaindre de bandes de jeunes dans les quartiers déshérités (sifflements, "wesh, mademoiselle", etc..). Ok, je le remets pas en question. J'imagine que les causes sont diverses encore une fois.. Mais de là à généraliser à l'ensemble de la société, franchement évitons.

Est-ce généraliser que de dire que ca se passe? Bien sur que si tu vas dans le quartier bourgeois de l'Etoile à Paris, les hommes auront plus de manières et de retenue (mais rue Victor Hugo, ce sont les prostituées qui vont t'éjecter sans douceur, en croyant que tu viens leur voler leur territoire

).*

Oui la France est un pays vivable pour les femmes. Il faut relativiser et encore une fois, je ne victimise pas. Mais j'ai l'impression depuis hier de me battre contre un tabou qu'il faut lever. Personne n'en parle et personne ne veut le croire.

Qu'il y ait des mecs totalement irrespectueux de leur prochain, encore une fois c'est évident, y en a partout. Ils le sont peut-être plus avec les nanas qu'avec les mecs, mais certainement pour diverses raisons : c'est plus facile de s'attaquer aux faibles (bah ouais, les mecs en général sont plus costauds et plus aptes à se bagarrer que les femmes, est-ce du machisme de constater cela ?) D'autre part, faudrait voir à ne pas négliger non plus l'alcool en soirée, et la question sexuelle, les frustrations, etc..

J'ai trop l'impression d'assister à des excuses, des justifications pour l'injustifiable...
Tu dis "c'est plus facile de s'attaquer aux faibles". Une femme en général est plus faible physiquement qu'un homme, et le fait de se défouler sur une femme plutot que sur un congénère, ce n'est donc pas du machisme pour toi? C'est pourtant l'évidence.

Perso, j'ai jamais entendu parler de femmes qui fréquemment subiraient des attouchements dans les transports en commun, que ça leur arrive une fois ou 2 dans leur vie, ok, une fois ou 2 dans sa vie on peut tomber sur des malades (totalement minoritaires en France, Dieu merci).

Nous argumentons à coups de témoignages, c'est clair qu'on n'avance pas vraiment dans ce cas. Mais encore une fois, personne n'aime à parler de ca. Et je ne retrouve pas l'article-sondage qui va dans mon sens...

les mid-80s c'était y a trente ans.

30 ans dans l'histoire de l'humanité c'est quoi? ce qu'il faut voir derrière, ce sont les contextes et les mentalités sur la durée. Si l'Etat quebecois n'avait pas fait une loi contre, il est probable que ces tavernes existeraient encore non? (d'ailleurs il en existe encore...). Et je pense fortement que les féministes québecoises se sont attaqué à ce problème à l'époque.

LoutredeMer a écrit :
les mid-80s c'était y a trente ans.
30 ans dans l'histoire de l'humanité c'est quoi? ce qu'il faut voir derrière, ce sont les contextes et les mentalités sur la durée. Si l'Etat quebecois n'avait pas fait une loi contre, il est probable que ces tavernes existeraient encore non? (d'ailleurs il en existe encore...). Et je pense fortement que les féministes québecoises se sont attaqué à ce problème à l'époque.

elle s'y sont attaqué et ont vaincu. maintenant elle peuvent se saouler et rouler sous les tables avec leurs semblable masculin.

sans blague l'histoire des taverne est plus complexe que ça.

Les tavernes des temps modernes

Voici quelques articles concernant d'abord les transports :

Harcèlement dans les transports en commun : aucune femme n'y échappe
100% des femmes ont déjà été harcelées dans les transports
Harcèlement : un rapport assure que "100% des femmes ont déjà été importunées, suivies ou agressées" dans les transports

kestaencordi a écrit : sans blague l'histoire des taverne est plus complexe que ça.

Les tavernes des temps modernes

Merci Kesta, je vais lire ca.

Un article concernant le harcelement de rue (France et international).

En France, 82% des femmes ont ainsi commencé à être victimes de harcèlement de rue avant 17 ans. Parmi elles, 65% affirment avoir été harcelées alors qu'elles n'avaient pas encore 15 ans. En d'autres termes, 65% des femmes en France ont déjà été regardées avec insistance, insultées, voire touchées par des hommes dans la rue ou dans les transports en commun alors qu'elles étaient encore au collège.

L'enquête va un peu plus loin puisqu'on apprend que 76% des Françaises ont déjà été suivies par un ou plusieurs homme(s) de telle façon qu'elles ne se sentaient pas en sécurité. Elles sont même 23% à avoir subi ce comportement menaçant au moins 5 fois dans leur vie.

LoutredeMer a écrit :Un article concernant le harcelement de rue (France et international).

En France, 82% des femmes ont ainsi commencé à être victimes de harcèlement de rue avant 17 ans. Parmi elles, 65% affirment avoir été harcelées alors qu'elles n'avaient pas encore 15 ans. En d'autres termes, 65% des femmes en France ont déjà été regardées avec insistance, insultées, voire touchées par des hommes dans la rue ou dans les transports en commun alors qu'elles étaient encore au collège.

je serait curieux de connaitre les chiffres qui concerne les femmes et les hommes plus que les filles et les garcons.

LoutredeMer a écrit : Est-ce généraliser que de dire que ca se passe? Bien sur que si tu vas dans le quartier bourgeois de l'Etoile à Paris, les hommes auront plus de manières et de retenue (mais rue Victor Hugo, ce sont les prostituées qui vont t'éjecter sans douceur, en croyant que tu viens leur voler leur territoire ).*

C'est ce que je voulais entendre.
A partir de là, il me semble assez hâtif d'en tirer une conclusion générale du type : "en France, les femmes subissent plus le machisme qu'au Canada" (ce que tu as dit substantiellement, peut-être justement par souci de simplification).

Oui la France est un pays vivable pour les femmes. Il faut relativiser et encore une fois, je ne victimise pas. Mais j'ai l'impression depuis hier de me battre contre un tabou qu'il faut lever. Personne n'en parle et personne ne veut le croire.

Que personne n'en parle ça m'étonnerait. J'ai plutôt l'impression qu'on n'entend que ça, on ne compte plus les campagnes, les évènements culturels, la journée de la femme, etc.
Moi, j'ai plutôt l'impression que ce qui est remis en question, c'est l'instrumentalisation politique et médiatique de ces questions socio-culturelles (avec tous les excès, les désinformations, etc.. que ça suppose, cf. le lien que tu as envoyé à la page précédente sur la scientifique victime de harcèlement) et l'aliénation qui en découle chez certains (ou certaines).

LoutredeMer a écrit :
Qu'il y ait des mecs totalement irrespectueux de leur prochain, encore une fois c'est évident, y en a partout. Ils le sont peut-être plus avec les nanas qu'avec les mecs, mais certainement pour diverses raisons : c'est plus facile de s'attaquer aux faibles (bah ouais, les mecs en général sont plus costauds et plus aptes à se bagarrer que les femmes, est-ce du machisme de constater cela ?) D'autre part, faudrait voir à ne pas négliger non plus l'alcool en soirée, et la question sexuelle, les frustrations, etc..
J'ai trop l'impression d'assister à des excuses, des justifications pour l'injustifiable...

Où ai-je dit que j'excusais ? Un mec qui s'attaque gratuitement à des faibles, pour moi c'est un connard, même si je suis prêt à relativiser, à m'interroger sur ce qui l'a rendu comme ça, et à croire que les gens peuvent changer (c'est mon petit côté Bisounours, planqué derrière un bon gros individualisme).
Bon, après, il est vrai que je déteste cette sémantique : l'excuse. Pour moi, l'excuse a profondément trait à l'intime, on excuse ou on n'excuse pas les gens avec qui on a un lien social plus fort que le simple lien de "congénères". Pour le reste, on essaie d'analyser froidement, si du moins on en est capable.

Tu dis "c'est plus facile de s'attaquer aux faibles". Une femme en général est plus faible physiquement qu'un homme, et le fait de se défouler sur une femme plutot que sur un congénère, ce n'est donc pas du machisme pour toi? C'est pourtant l'évidence.

Je comprends pas du tout.
Si tu pars du principe que dans certains de cas de figure, ce n'est ni plus ni moins la supposée faiblesse de la victime qui en fait une victime, pourquoi discriminer cette violence sur une base sexuelle ?
Qui fait dans le sexisme, au juste ?

Loutredemer a écrit :
Perso, j'ai jamais entendu parler de femmes qui fréquemment subiraient des attouchements dans les transports en commun, que ça leur arrive une fois ou 2 dans leur vie, ok, une fois ou 2 dans sa vie on peut tomber sur des malades (totalement minoritaires en France, Dieu merci).

Nous argumentons à coups de témoignages, c'est clair qu'on n'avance pas vraiment dans ce cas. Mais encore une fois, personne n'aime à parler de ca. Et je ne retrouve pas l'article-sondage qui va dans mon sens...

Tu as parlé tout à l'heure d'une moyenne de 3 ou 4 agressions corporelles dans la vie d'une femme, en France.
Moi j'ai dit une ou 2, au pif.
Si c'est effectivement 3 ou 4, mon argument reste malgré tout valide, non ?

30 ans dans l'histoire de l'humanité c'est quoi? ce qu'il faut voir derrière, ce sont les contextes et les mentalités sur la durée. Si l'Etat quebecois n'avait pas fait une loi contre, il est probable que ces tavernes existeraient encore non? (d'ailleurs il en existe encore...). Et je pense fortement que les féministes québecoises se sont attaqué à ce problème à l'époque.

Quand on regarde les progrès sociétaux qui ont été à l'oeuvre ces 60 dernières années (c'est subjectif hein, "progrès sociétaux" d'après toi et moi, ok), je me dis que 30 ans c'est beaucoup. Sur l'histoire de l'Univers, c'est très peu, ok.
Mais bref, je ne nie pas qu'à l'époque, les assoc' féministes avaient sûrement beaucoup plus de légitimité que maintenant. Par contre, je veux pas être chiant, mais on peut se demander si ces assoc' ont vraiment eu du poids dans l'évolution des moeurs. Qui de la poule ou de l'oeuf blabla ?
Ne serait-ce pas plutôt une évolution sociétale qui a poussé des gens à créer des assoc' ? J'ai pas la réponse, je ne suis pas assez érudit et ma question est mal posée de toute manière.

kestaencordi a écrit : sans blague l'histoire des taverne est plus complexe que ça.

Les tavernes des temps modernes

Eh bien ca confirme justement ce qui précède, qu'il y a un clivage hommes-femmes au Québec, et donc un malaise. Et les raisons, que je ne cerne pas toutes, sont probablement historiques. A moins que ce ne soit que par mercantilisme, mais ca n'explique pas tout. Je n'approuve bien sur pas ces clubs exclusivement féminins, puisque c'est du sexisme. Ici, on se fait régulièrement traiter de "salope" dans la rue, mais nous n'avons pas de poids fushia dans des clubs rose bonbon

kestaencordi a écrit :
LoutredeMer a écrit :Un article concernant le harcelement de rue (France et international).

En France, 82% des femmes ont ainsi commencé à être victimes de harcèlement de rue avant 17 ans. Parmi elles, 65% affirment avoir été harcelées alors qu'elles n'avaient pas encore 15 ans. En d'autres termes, 65% des femmes en France ont déjà été regardées avec insistance, insultées, voire touchées par des hommes dans la rue ou dans les transports en commun alors qu'elles étaient encore au collège.
je serait curieux de connaitre les chiffres qui concerne les femmes et les hommes plus que les filles et les garcons.

Pourquoi? Mais je peux te trouver ca si tu y tiens.

Si on lit : En France, 82% des femmes ont ainsi commencé à être victimes de harcèlement de rue avant 17 ans, peut on dire que En France, 82% des femmes ont été victimes de harcèlement de rue dans leur vie ? oui? non?

LoutredeMer a écrit : je serait curieux de connaitre les chiffres qui concerne les femmes et les hommes plus que les filles et les garcons.

Pourquoi? Mais je peux te trouver ca si tu y tiens.

Si on lit : En France, 82% des femmes ont ainsi commencé à être victimes de harcèlement de rue avant 17 ans, peut on dire que En France, 82% des femmes ont été victimes de harcèlement de rue dans leur vie ? oui? non?[/quote]

je ''pardonne'' plus aisément aux ados leurs comportements immatures. de la part d'un homme... j'accepte mal ces comportements. sans nier que ces comportement existent ici, je pense pas que le problème soit de l’ampleur dit sur ce fil. ???

d'ailleurs, une étude prouve que 100% des gens ont subi des attouchements sexuels, avant leurs 2 mois.

LoutredeMer a écrit : Je pense que tu as compris que c'était de l'humour et que je vivais en France.

Non, je n'avais pas compris. Tu as écris «Papouasie». J'ai compris »Papouasie». La prochaine fois que tu feras une "blague", accompagne ta blague d'un Émoticône approprié pour que l'on puisse deviner qu'il ne faut pas te prendre au sérieux.

LoutredeMer a écrit : Et que je m'estime chanceuse de ne pas etre une femme papoue.

Je ne suis pas capable de te suivre. Est-ce encore une blague?

LoutredeMer a écrit :
Je continue à croire qu'il est abusif que tu parles de «harcèlement quasi quotidien». Tu ne trouveras aucune source fiable qui soutiendrait ton affirmation pour le Canada, Aucune!
Admettons que le quebecois soit plus civilisé. Je veux bien.

Bon, on avance tranquillement!

LoutredeMer a écrit : Ici en France, encore une fois, ce n'est pas le cas. Je ne te comprends pas vraiment et je te trouve dans une sorte de déni, à douter à ce point de ce que Florence et moi nous te disons.

Je ne doute pas de vos témoignages lorsqu'ils concernent des milieux que vous connaissez et que je ne connais pas bien. Vous dites qu'en France «c'est comme ci», «c'est comme ça». Je veux bien vous croire. Ce que je conteste, c'est votre connaissance de pays que, finalement, vous ne connaissez pas. Conséquemment, lorsque vous écrivez «dans nos pays», moi je dis : Minute papillon! Et lorsque Florence dit, «sur notre forum», moi je répond: «À oui, où exactement?»

LoutredeMer a écrit : Penses-tu que Florence et Loutre soient deux menteuses? mythomanes? deux frustrées qui aiment remplir des pages de forum sceptique d'affabulations?

Premièrement, j'apprend que LoutredeMer est une femme. Je ne le savais pas jusqu'à hier. Deuxièmement, tu dérives ici ver un sophisme, celui de l'homme de paille. Tu ridiculises ma position critique en me mettant dans la bouche des accusations que je n'ai jamais portées. Est-ce que tu fais la même chose avec les hommes de ton entourage? Lorsque tu rapportais les situations de harcèlements plus haut, étaient elles aussi "vrai" qu'est "vrai" le fait que j'aurais porté des accusations de «menteuses, mythomanes et frustrées» contre toi et Florence?

LoutredeMer a écrit :As tu regardé la vidéo de New York?

Non, je saute généralement ce genre de références. Est-ce vraiment important? Si c'est une pivot de ton argumentation, je retourne en arrière et je regarde ...

LoutredeMer a écrit :Tu dis : "Tu ne trouveras aucune source fiable qui soutiendrait ton affirmation pour le Canada, Aucune!"

Et si le meme problème prenait d'autres formes selon les pays? Vous etes irréprochables me dis-tu?

Encore le sophisme le L'homme de paille. Diable! Il faut que tu te trouves à bout d'argument pour de vautrer la dedant!

LoutredeMer a écrit : Parle moi donc des serveuses topless à tous les coins de rue (c'est toujours comme ca?) et des tavernes exclusivement réservées aux hommes jusqu'aux mid-80s....

[/quote]

Qu'aimerais tu savoir à leur sujet?

En même temps, je peux aussi te parler des "Cercles de fermières" toujours réservés aux femmes et aux rayons de livres des kiosques à journaux rempli de romans d'amour illustratifs de fantasmes sexuels féminins...

LoutredeMer a écrit : Les classifications du dsm iv sont telles qu'on trouve des caractéristiques incluses dans une autre catégorie. Exemple : le sadique est inclus dans la Personnalité Obsessionnelle, et le manipulateur dans la Personnalité Psychopathique. Mais le narcissique se trouve au n° 7 des Troubles de la personnalité.

Lorsque tu parles de sujets que tu ne connais pas, tu dis vraiment ... n'importe quoi.

kestaencordi a écrit :
LoutredeMer a écrit :
les mid-80s c'était y a trente ans.
30 ans dans l'histoire de l'humanité c'est quoi? ce qu'il faut voir derrière, ce sont les contextes et les mentalités sur la durée. Si l'Etat quebecois n'avait pas fait une loi contre, il est probable que ces tavernes existeraient encore non? (d'ailleurs il en existe encore...). Et je pense fortement que les féministes québecoises se sont attaqué à ce problème à l'époque.
elle s'y sont attaqué et ont vaincu. maintenant elle peuvent se saouler et rouler sous les tables avec leurs semblable masculin.

C'est quoi cette "fixette" que vous faite sur les tavernes? Ça n'a jamais été une manifestation d'oppression de la femmes. Pas plus que l'interdiction de combattantes féminines dans les matchs de boxes masculins ..,.

kestaencordi a écrit : je serait curieux de connaitre les chiffres qui concerne les femmes et les hommes plus que les filles et les garcons.
LoutredeMer a écrit :Pourquoi? Mais je peux te trouver ca si tu y tiens.

Si on lit : En France, 82% des femmes ont ainsi commencé à être victimes de harcèlement de rue avant 17 ans, peut on dire que En France, 82% des femmes ont été victimes de harcèlement de rue dans leur vie ? oui? non?
je ''pardonne'' plus aisément aux ados leurs comportements immatures. de la part d'un homme...

Qu'est ce que qui te fait dire que ce sont des ados qui harcèlent les filles dans la rue?

j'accepte mal ces comportements. sans nier que ces comportement existent ici, je pense pas que le problème soit de l’ampleur dit sur ce fil. ???

Je comprends ta surprise, car c'est dans les moeurs et assimilé par les femmes, donc c'est tu.. Et comme c'est malgré tout supportable (on s'en remet vite en général) face à ce qui se passe dans d'autres pays du monde sans droits de la femme, les femmes européennes ont la retenue de ne pas en faire tout un plat.

Mais je pense qu'il est bon d'ouvrir les yeux et de ne pas penser que ca n'existe pas. Les articles que j'ai posté le prouvent. Et encore ils ne parlent pas des autres formes courantes.

LoutredeMer a écrit :
kestaencordi a écrit : je serait curieux de connaitre les chiffres qui concerne les femmes et les hommes plus que les filles et les garcons.
je ''pardonne'' plus aisément aux ados leurs comportements immatures. de la part d'un homme...
Qu'est ce que qui te fait dire que ce sont des ados qui harcèlent les filles dans la rue?

je me trompe peut-être mais je suppose que les hommes condamne unanimement ces comportements envers les ado(es). il serait très mal vu, pour ne pas dire risqué, de faire ca en public.

mcmachin a écrit : C'est ce que je voulais entendre.
A partir de là, il me semble assez hâtif d'en tirer une conclusion générale du type : "en France, les femmes subissent plus le machisme qu'au Canada" (ce que tu as dit substantiellement, peut-être justement par souci de simplification).

Du tout, tu as mal compris. J'ai dit :

LoutredeMer a écrit :
Il faut etre conscient que le harcèlement est le lot quasi-quotidien de la femme dans nos pays, sauf que les femmes n'en parlent pas car elles passeraient leur temps à ca. Elles l'ont plus ou moins assimilé et vivent avec. Mais ce n'est pas parce qu'elles n'en parlent pas que ca n'existe pas..

Moi, j'ai plutôt l'impression que ce qui est remis en question, c'est l'instrumentalisation politique et médiatique de ces questions socio-culturelles

Je n'ai pas dit le contraire, et je suis la premiere à déplorer le mélange du féminisme et de la politique ainsi que les surenchères des média (ce que font les media pour tous les sujets en général, donc rien de spécifique).

Tu dis "c'est plus facile de s'attaquer aux faibles". Une femme en général est plus faible physiquement qu'un homme, et le fait de se défouler sur une femme plutot que sur un congénère, ce n'est donc pas du machisme pour toi? C'est pourtant l'évidence.
Je comprends pas du tout.
Si tu pars du principe que dans certains de cas de figure, ce n'est ni plus ni moins la supposée faiblesse de la victime qui en fait une victime, pourquoi discriminer cette violence sur une base sexuelle ?
Qui fait dans le sexisme, au juste ?

Je comprends ton point de vue. Alors faisons une analogie : dirais tu par exemple qu'une personne qui viole un enfant n'est pas pédophile , mais commet seulement un abus de faiblesse?

Tu as parlé tout à l'heure d'une moyenne de 3 ou 4 agressions corporelles dans la vie d'une femme, en France.
Moi j'ai dit une ou 2, au pif.
Si c'est effectivement 3 ou 4, mon argument reste malgré tout valide, non ?

Quand je dis "quasi-quotidien", j'inclue toutes les autres formes de harcèlement. (mais par exemple en couple, s'il y a ce genre de problème, c'est quasi-quotidien on est bien d'accord?)

on peut se demander si ces assoc' ont vraiment eu du poids dans l'évolution des moeurs. Qui de la poule ou de l'oeuf blabla ?
Ne serait-ce pas plutôt une évolution sociétale qui a poussé des gens à créer des assoc' ? J'ai pas la réponse, je ne suis pas assez érudit et ma question est mal posée de toute manière.

A mon avis, s'il n'y avait pas eu de mouvements sociaux pour harmoniser l'évolution sociétale (les congés payés, ou les femmes se mettant à travailler par exemple), on en serait encore à Cromagnon.

kestaencordi a écrit :
LoutredeMer a écrit :
kestaencordi a écrit : je serait curieux de connaitre les chiffres qui concerne les femmes et les hommes plus que les filles et les garcons.
je ''pardonne'' plus aisément aux ados leurs comportements immatures. de la part d'un homme...
Qu'est ce que qui te fait dire que ce sont des ados qui harcèlent les filles dans la rue?
je me trompe peut-être mais je suppose que les hommes condamne unanimement ces comportements envers les ado(es). il serait très mal vu, pour ne pas dire risqué, de faire ca en public.

Je veux bien croire que ca ne se passe pas comme ca au Québec. D'ailleurs je n'ai pas souvenance de harcèlement de ce genre quand j'y vivais. Par contre, je peux te dire que j'ai vécu dans une ville de France (après 2010) ou je n'osais meme plus sortir de chez moi par peur de violence et de sexisme verbaux. Rue, commerces, au volant, et partout. Meme chez certains médecins.

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Le mariage, l'État et les féministes

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