Forum Sceptique

, moi paraît que je suis une entité de matière noire non baryonique, donc en plus de faire des trucs vachement balaise, me voilà éternel et paradoxalement j'existerai donc toujours en même temps que ma nouvelle incarnation...

LoutredeMer a écrit :Oula ! Je suis Adalbert Labbé, lui-meme réincarnation de Jésus de Nazareth !

Chanur a écrit :pff ...Moi, j'étais une baleine cosmique

miraye a écrit : , moi paraît que je suis une entité de matière noire non baryonique

Fais ch... j'ai dû me réincarner d'amnésique en amnésique, la honte...

Mireille a écrit : Je me demandais si vous aviez fait des recherches vous ayant amené à vérifier la possibilité que certaines hypothèses de chercheurs considérés comme marginaux, puissent faire du sens.

Je n'en ai pas eu le temps car j'ai encore trop de choses à apprendre dans le domaine considéré comme scientifiquement assez bien établi. C'est par là qu'il faut commencer à mon sens. Avant de s'aventurer en terrain inconnu ou mal connu, il vaut mieux d'abord (selon moi) aller le plus loin possible en restant sur un terrain solide.

Il y a déjà tellement de choses passionnantes à étudier et à comprendre dans les articles scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture, plus particulièrement ceux qui ont été prébubliés dans arxiv (et sont donc accessibles en ligne) et parfois aussi certaines thèses de doctorat (accessibles en ligne, cf. https://tel.archives-ouvertes.fr/) sur les deux questions scientifiques qui m'intéressent :

• le problème de la mesure quantique et ce qui va avec :
  • la non localité,
  • l'irréversibilité et l'indéterminisme de la mesure quantique en conflit avec le caractère au contraire unitaire, donc déterministe, isentropique et T-symétrique des évolutions quantiques "normales" (celles qui ne font pas intervenir "l'observateur"),
  • la décohérence et l'émergence de l'intersubjectivité des observations (cf. aussi Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe)
  • l'action rétrocausale de mesures fortes sur des mesures dites faibles antérieures (en conflit avec notre intuition "paysanne" d'une sorte de principe de causalité absolu, qui serait indépendant de tout lien avec la notion d'observateur et en particulier la "grille de lecture" de l'observateur macroscopique définie par la notion d'entropie dite pertinente),
  • le statut du vecteur d'état (représentation intersubjective 'de l'état d'un système physique comme le pensent les réalistes ou, au contraire, représentation de la connaissance maximale accessible à un observateur particulier comme le pensent les positivistes).
• la flèche du temps et ce qui va avec :
  • la symétrie T,
  • le second principe de la thermo et le paradoxe de l’irréversibilité, Pour La Science 397 (Novembre 2010), 56-62, de Roger Balian,
  • le théorème H de Boltzmann et l'hypothèse dite du chaos moléculaire ainsi que les objections de Loschmidt et Zermelo (cf. Time's arrow and Boltzmann's entropy et physique statistique, introduction, Christian et Hélène Ngô),
  • le lien fondamental entre recueil d'information en entropie,
  • le démon de Maxwell,
  • les structures dissipatives d'Ilya Prigogine et la dynamique du chaos déterministe,
  • l'hypothèse du temps thermique de C. Rovelli, P. Martinetti et A. Connes,
  • le problème de l'inertie et sa réconciliation avec le principe de Mach via une formulation explicitement T-symétrique de l'interaction gravitationnelle proposée par James F. Woodward,
  • le problème de la radiation de réaction et sa résolution par la formulation explicitement T-symétrique de l'interaction électromagnétique (cf. la théorie de l'absorbeur de Wheeler et Feynman abandonnée, un peu trop vite à mon sens),
  • la formulation T-symétrique de la mesure quantique d'Aharonov, Bergmann et Lebowitz, plus précisément le formalisme à deux vecteurs d'états
  • la mesure faible d'Aharonov, Albert et Vaidman,
  • le paradoxe des 3 boîtes
  • l'action rétrocausale de mesures fortes sur des mesures faibles antérieures
  • l'interprétation T-symétrique de l'expérience d'Alain Aspect et l'interprétation de la non localité quantique qu'elle permet sans violation d'invariance de Lorentz ET sans abandon de l'interprétation réaliste du (bi)vecteur d'état).
  • le lien entre symétrie T et inversion du signe de la masse et de l'énergie (Structure of dynamical systems, J.M. Souriau,a mechanistic description of elementary particles, inversion of space and time) ainsi que l'acceptation comme "réelles" des solutions de l'équation de Schrödinger et de l'équation de Dirac à masse négative,
  • la raison (débattable me semble-t-il) de la non existence d'un opérateur temps auto-adjoint (cf. la démonstration de Pauli à ce sujet reposant sur le caractère supposément borné inférieurement du spectre d'énergie).

Ça fait gagner beaucoup de temps de se baser sur (et de se servir de) ce qui a déjà été trouvé et validé.

Mireille a écrit : Etes-vous physicien ?

Non. Je suis mécanicien.

Moi je veux me réincarner en poulet qui traverse la route..

Chanur a écrit :pff ...
Moi, j'étais une baleine cosmique, grande comme une étoile et légère comme un astéroïde, qui voyageais dans l'espace, jusqu'à ce que je me fasse déchiqueter par un trou noir !
Alors Jésus de Nazareth, hein ...

Oui mais j'ai tiré Jésus Adalbert 2 fois.. (sur 6 ou 7 coups de loterie)... C'est un signe, prosterne toi sinon ma colère sera terrible !

Bonjour ABC,

ABC a écrit :Je n'en ai pas eu le temps car j'ai encore trop de choses à apprendre dans le domaine considéré comme scientifiquement assez bien établi. C'est par là qu'il faut commencer à mon sens. Avant de s'aventurer en terrain inconnu ou mal connu, il vaut mieux d'abord (selon moi) aller le plus loin possible en restant sur un terrain solide.

On ne pourrait dire mieux. Par contre pour ceux qui tentent d'avancer ou de faire évoluer de nouveaux modèles, en écoutant cette audio http://www.franceculture.fr/emissions/s ... -quantique, il semble que ce soit très difficile pour des chercheurs de faire valoir leur théorie en tentant d'être publiés dans les grandes revues scientifiques, si on en croit ce que nous dit Madame Ariane Lambert Mogilansky (vous référez à la 51 min 36 sec de la vidéo ci-dessus mentionnée). Remarquez que je suis loin de pouvoir en juger.

En lien avec ce premier intérêt que vous nommez : ''le problème de la mesure quantique et ce qui va avec : '' Peut-être serez-vous intéressé par les propos de Michel bitbol qui participe activement justement sur cette audio que je vous ai mis en réf. Même si la physique quantique est quelque chose qui pour moi est inateignable, j'éprouve tout de même un certain plaisir à écouter cet homme et comprend quelques brides.

ABC a écrit :Non. Je suis mécanicien.

Je vous ai posé cette question parce qu'au vu de vos échanges avec Psysicien, un membre du forum m'a mentionné que vous étiez physicien et je souhaitais vérifier.

J'espère que vous m'excuserez de ce que je m'apprête à vous dire, vous y trouverez sûrement des préjugés de ma part, mais je n'aurais jamais pensé qu'un mécanicien pourrait avoir des intérêts aussi étendues

Mireille a écrit :J'espère que vous m'excuserez de ce que je m'apprête à vous dire, vous y trouverez sûrement des préjugés de ma part, mais je n'aurais jamais pensé qu'un mécanicien pourrait avoir des intérêts aussi étendues

Il faut être d'accord sur les termes. Par "mécanicien", ABC veut dire "ingénieur en mécanique", par opposition à électronicien, informaticien, etc.

Chanur a écrit :

Mireille a écrit :J'espère que vous m'excuserez de ce que je m'apprête à vous dire, vous y trouverez sûrement des préjugés de ma part, mais je n'aurais jamais pensé qu'un mécanicien pourrait avoir des intérêts aussi étendues

Il faut être d'accord sur les termes. Par "mécanicien", ABC veut dire "ingénieur en mécanique", par opposition à électronicien, informaticien, etc.

Bonjour Chanur,

Au Québec, un mécanicien, c'est celui qui répare nos totos et qui a le sarrot tâché d'huile à moteur

Mireille a écrit :Au Québec, un mécanicien, c'est celui qui répare nos totos et qui a le sarrot tâché d'huile à moteur

En France aussi. Ca fait beaucoup rire ma fille, qui fait des études de mécanique et qui dit qu'elle a du mal à expliquer aux gens ce que c'est. Moi je me moque d'elle, parce qu'elle envisage de continuer après son diplôme d'ingénieur, alors qu'est-ce que ce sera quand elle sera docteur en mécanique : les gens croiront qu'elle examine les moteurs de voiture avec un stéthoscope !

Chanur a écrit :

Mireille a écrit :Au Québec, un mécanicien, c'est celui qui répare nos totos et qui a le sarrot tâché d'huile à moteur

En France aussi. Ca fait beaucoup rire ma fille, qui fait des études de mécanique et qui dit qu'elle a du mal à expliquer aux gens ce que c'est. Moi je me moque d'elle, parce qu'elle envisage de continuer après son diplôme d'ingénieur, alors qu'est-ce que ce sera quand elle sera docteur en mécanique : les gens croiront qu'elle examine les moteurs de voiture avec un stéthoscope !

Si ABC et ta fille ajouterait le mot ingénieur comme devanture, on risquerait moins de glisser sur une flaque d'huile

Chanur a écrit :En France aussi. Ca fait beaucoup rire ma fille, qui fait des études de mécanique et qui dit qu'elle a du mal à expliquer aux gens ce que c'est. Moi je me moque d'elle, parce qu'elle envisage de continuer après son diplôme d'ingénieur, alors qu'est-ce que ce sera quand elle sera docteur en mécanique : les gens croiront qu'elle examine les moteurs de voiture avec un stéthoscope !

Bah, en Afrique, on trouve des "Docteurs de Montres", des "Docteurs de Pneus", etc. à tous les carrefours. Ils sont très respectés (surtout s'ils sont capables de faire démarrer les modèles Russes).

Mireille a écrit :Si ABC et ta fille ajouterait le mot ingénieur comme devanture, on risquerait moins de glisser sur une flaque d'huile

Ce serait beaucoup moins drôle.

C'est vrai qu'au QC, quand on dit "mécano", on pense plus au mec qui travaille dans un garage. Mais étant donné les connaissances d'ABC, j'doute fortement qu'il soit ce type de mécanicien. sinon, il ne doit pas y avoir bcp de problèmes de voitures qui lui résistent.

Simple question à ABC :

Bonjour Monsieur,

Sur les forums "Orange", il y avait une personne qui avait le même pseudo et un style de réponse qui ressemblait au vôtre : Est-vous ?

Merci pour votre réponse, en excusant ma curiosité.

Je n'ai pas lu tout ce fil. Est-ce quelqu'un aurait la bonté de m'expliquer quels sont les arguments en défaveur de l'idée de réincarnation?

Personnellement je ne crois pas en la réincarnation mais l'idée de renaissances au sens bouddhiste du mot me semble plus vraisemblable que bien d'autres options (paradis, enfer, résurrection, néant)

D'un point de vue bouddhiste qu'il n'y ait absolument rien après la vie serait trop beau ou trop facile. Le suicide serait la façon la plus facile de fuir la souffrance. D'un point de vue bouddhiste cela ne fait que reporter en pire le problème qui n"a pas été résolu dans cette vie.

J'ajoute que le mot renaissance est un peu plus subtile que celui de réincarnation qui impliquerait une âme immatérielle. Dans la version zen les renaissances prennent la forme paradoxale d'un koan

D'un côté Comme nous n'avons pas de substance fixe (une âme) qui serait l’équivalent d'une personne on dit que personne ne renait.
De l'autre on maintient une sorte de lien entre deux existences comme si l'une était la cause de l'autre.

On ignore comment ça marche exactement et ce qui passe d'une vie à l'autre (selon certains textes rien ne passe l'image qui est utilisé c'est celle d'une balance : quand un plateau descend un autre monte)

Ce qui vient étayer cette croyance c'est
1) les dires d'un éveillé (Bouddha) en admettant qu'il était plus éveillé que d'autres.
2) Le fait que certaines personnes se souviennent de leur(s) vie(s) antérieure(s)
3) et que l'on puisse vérifier que les souvenirs correspondent bien à la réalité sans que l'on puisse donner d'autres explications que celle d'un transfert de mémoire d'une personne à une autre.
4) le fait que certains enfants se souviennent de leur vie passé sans pour autant appartenir à une culture qui croit aux renaissances.
5)Que cela donne plus de sens à une existence que s'il n'y avait qu'une seule vie puisqu'elles se trouve prise au sein de queque chose qui est susceptible d'évolution.
6) Et puis tout ce qui tourne autour des tulkus dont certains semblent très crédible comme le cas de l'actuel Dalaï-lama.

tchamba a écrit :Je n'ai pas lu tout ce fil. Est-ce quelqu'un aurait la bonté de m'expliquer quels sont les arguments en défaveur de l'idée de réincarnation?

En une phrase réussissez à prouver qu'une personne est plus qu'un tas de cellules peut être y aura-t-il un argument en faveur de l'idée de réincarnation, jusqu'à preuve du contraire, tant que l’agencement particulier des molécules formant les cellules est capable de se répliquer il y a vie, quand elles ne se réplique plus ben c'est de l’engrais.

tchamba a écrit :Je n'ai pas lu tout ce fil. Est-ce quelqu'un aurait la bonté de m'expliquer quels sont les arguments en défaveur de l'idée de réincarnation?

Connaissez-vous le terme "charge de la preuve"? Quand on suit un raisonnement logique, on essaie de prouver quelque chose par une démonstration. (Cela parce qu'il est beaucoup plus délicat de prouver l'inexistence de quelque chose.) Il faudrait donc plutôt demander "quels sont les arguments en faveur de la réincarnation". Et là, on n'en connait aucun qui ait été bien vérifié ou qui tienne la route après scrutation. Par exemple, avez-vous des cas précis et bien vérifiés qui soutiendraient ces deux affirmations:
"Le fait que certaines personnes se souviennent de leur(s) vie(s) antérieure(s)"
"et que l'on puisse vérifier que les souvenirs correspondent bien à la réalité sans que l'on puisse donner d'autres explications que celle d'un transfert de mémoire d'une personne à une autre"
À ma connaissance, il n'existe aucun cas indubitable qui validerait ces affirmations. Cela tient plus du mythe, de la rumeur.

Cela dit, il existe des arguments qui plaide contre la réincarnation: ce qu'on connait du fonctionnement du cerveau par exemple. Mais, il est évident que ce genre d'arguments n'atteindra pas quelqu'un qui croit en la réincarnation sur la base de spéculations invérifiables (et souvent brumeuses).

Remarquez, si vous cherchez vraiment des arguments "en défaveur de l'idée de la réincarnation", il n'y en a aucun puisque "l'idée de la réincarnation" est une réalité. Mais, bon, c'est jouer sur les mots.

Notez aussi que:
"Que cela donne plus de sens à une existence que s'il n'y avait qu'une seule vie puisqu'elles se trouve prise au sein de quelque chose qui est susceptible d'évolution"
N'est aucunement un argument en faveur de la réincarnation en tant que phénomène naturel*. Au mieux, c'est une explication de pourquoi certaines personnes croient à la réincarnation.

Jean-François

* Cette affirmations repose sur de nombreux préjugés, elle n'est pas objective.

Jean-Francois a écrit :

tchamba a écrit :Je n'ai pas lu tout ce fil. Est-ce quelqu'un aurait la bonté de m'expliquer quels sont les arguments en défaveur de l'idée de réincarnation?

Connaissez-vous le terme "charge de la preuve"? Quand on suit un raisonnement logique, on essaie de prouver quelque chose par une démonstration. (Cela parce qu'il est beaucoup plus délicat de prouver l'inexistence de quelque chose.) Il faudrait donc plutôt demander "quels sont les arguments en faveur de la réincarnation". Et là, on n'en connait aucun qui ait été bien vérifié ou qui tienne la route après scrutation. Par exemple, avez-vous des cas précis et bien vérifiés qui soutiendraient ces deux affirmations:
"Le fait que certaines personnes se souviennent de leur(s) vie(s) antérieure(s)"
"et que l'on puisse vérifier que les souvenirs correspondent bien à la réalité sans que l'on puisse donner d'autres explications que celle d'un transfert de mémoire d'une personne à une autre"
À ma connaissance, il n'existe aucun cas indubitable qui validerait ces affirmations. Cela tient plus du mythe, de la rumeur.

Cela dit, il existe des arguments qui plaide contre la réincarnation: ce qu'on connait du fonctionnement du cerveau par exemple. Mais, il est évident que ce genre d'arguments n'atteindra pas quelqu'un qui croit en la réincarnation sur la base de spéculations invérifiables (et souvent brumeuses).

Remarquez, si vous cherchez vraiment des arguments "en défaveur de l'idée de la réincarnation", il n'y en a aucun puisque "l'idée de la réincarnation" est une réalité. Mais, bon, c'est jouer sur les mots.

Notez aussi que:
"Que cela donne plus de sens à une existence que s'il n'y avait qu'une seule vie puisqu'elles se trouve prise au sein de quelque chose qui est susceptible d'évolution"
N'est aucunement un argument en faveur de la réincarnation en tant que phénomène naturel*. Au mieux, c'est une explication de pourquoi certaines personnes croient à la réincarnation.

Jean-François

* Cette affirmations repose sur de nombreux préjugés, elle n'est pas objective.

Il y a les études de Ian Stevenson qui prétend avoir recensé 14000 cas. Il y a Mathieu Ricard qui dit avoir été témoin de reconnaissances de tulku qui obéissent à des protocoles qui ressemblent fortement à des protocoles scientifiques.

Dans mon entourage proche, j'ai un ami musulman qui m'a raconté que dans sa famille il y a un enfant qui dès qu'il a su parler s'est mis à réciter le coran.

L'explication la plus probable est phylogénétique. Je n'exclus pas une explication naturaliste des renaissances.

tchamba a écrit :

Jean-Francois a écrit :Par exemple, avez-vous des cas précis et bien vérifiés qui soutiendraient ces deux affirmations:.

Il y a les études de Ian Stevenson qui prétend avoir recensé 14000 cas. Il y a Mathieu Ricard qui dit avoir été témoin de reconnaissances de tulku qui obéissent à des protocoles qui ressemblent fortement à des protocoles scientifiques

Donc vous n'avez aucun exemple, vous vous contentez de renvoyer vaguement à ce qui serait peut-être des exemples.

L'explication la plus probable est phylogénétique. Je n'exclus pas une explication naturaliste des renaissances.

Qu'est-ce qu'une "explication phylogénétique"? Pensez-vous que la lecture du coran entraine une modification des gènes chez les musulmans qui en fait une espèce différente*, caractérisée au moins par la capacité à réciter le coran chez les bambins?

Personnellement, je pense que l'explication la plus probable est que rien de tout cela n'a été bien vérifié donc que l'anecdote est trop incomplète pour qu'on puisse en déduire quoi que se soit.

En apportant cet exemple, vous montrez que ce qui supporte la réincarnation tient du mythe, de la rumeur.

Jean-François

* La phylogénie concerne l'évolution des espèces.

Tchamba a écrit :L'explication la plus probable est phylogénétique. Je n'exclus pas une explication naturaliste des renaissances.

Je n'exclus pas non plus que ce soit un peu de la blague, aussi.
Une collection d'anecdotes, de mésinterprétations ou d'arnaques avec des faits embellis, exagérés, déformés à tous les étages par des croyants en tous genres dans le but plus ou moins conscient de convaincre.
Attention, je suis plutôt de ton côté (troisième cercle private joke ), c'est à dire que je regarde ça plutôt avec sympathie. Mais sans vouloir défendre absolument, tout simplement parce qu'on a aucune bille en main pour le faire si on veux entrer vraiment dans le domaine de la science et de sa méthode.

tchamba a écrit :Il y a les études de Ian Stevenson qui prétend avoir recensé 14000 cas. Il y a Mathieu Ricard qui dit avoir été témoin de reconnaissances de tulku qui obéissent à des protocoles qui ressemblent fortement à des protocoles scientifiques.

Dans mon entourage proche, j'ai un ami musulman qui m'a raconté que dans sa famille il y a un enfant qui dès qu'il a su parler s'est mis à réciter le coran.

L'explication la plus probable est phylogénétique. Je n'exclus pas une explication naturaliste des renaissances.

Non, l'explication la plus probable est que tout c'est gens sur-interprètent ce qu'ils on vus ou vécus ou répètent ce qu'on leurs à dit (comme toi), voir mentent ou s'illusionnent selon leurs espoirs et leurs croyances.
Il n'existe que peut voir pas de pistes sérieuses qui indiquerait l’existence d'une vie après la mort ou une forme de vie après la mort de manière certaine, et ce même si elle existait.
En revanche, les illusions cognitives, l’exagération, le mensonge, les espoirs puissants, la sur-interprétation etc sont des travers humain bien certain.

L'explication la plus probable est phylogénétique.

Rien à voir. La phylogénétique est un système de classification des êtres vivants qui à une utilité avant tout pratique. Comme un tableau périodique si on veut faire une mauvaise analogie
J'imagine au pire que vous voulez parler de la mémoire génétique, une chose non prouvée quoi qu'originale mais surtout utilisée par la psychanalyse et les romans de SF.
Au mieux, une mésinterprétation de l'épigénétique.
Non ?

tchamba a écrit :Il y a les études de Ian Stevenson qui prétend avoir recensé 14000 cas. Il y a Mathieu Ricard qui dit avoir été témoin de reconnaissances de tulku qui obéissent à des protocoles qui ressemblent fortement à des protocoles scientifiques.

Collecter des témoignages ne saurait s'apparenter à un protocole scientifique. le simple fait d'interroger des enfants et d’interpréter leurs réponses introduit un biais. Il y a une certaine rigueur dans le processus de vérification mais si le point de départ de l’enquête est contaminé, çà ne mène pas loin . Interroger des enfants appartenant à des cultures ou la réincarnation est une croyance répandue grâce à un traducteur qui partage cette croyance ajoute un niveau de biais en plus. Je ne doute pas que sur 14 000 cas on trouve des choses surprenantes, simplement en raison du volume étudié, mais ca restera une collection de témoignages qu'on pourra toujours attaquer des 36 manières différentes.

Je rejoins aussi un peu Dany sur ce point. Ça serait chouette si c’était vrai et j'accueillerais avec plaisir une preuve de l'existence de l’âme, la réincarnation ou quoi que ce soit mais, dans l'état actuel de nos connaissances, leur existence parait compromise.

Florence » 04 avr. 2016, 16:46

Pierre87 a écrit :
.........
1 - Le corps physique (le sable) : visible
2 - Le corps éthérique (le sel dissous) : invisible
3 - Le corps astral (l'eau) : invisible
........

Juste un petit hic: sable, sel et eau sont des éléments dont on peut aisément démontrer l'existence. Le corps physique aussi. Quant aux corps éthériques et astraux, on attend toujours ...

Lorsqu'ils sont dissouts nos yeux ne peuvent les voir je crois qu'il ne faut pas développer plus a fond pour comprendre l'idée. Si tu donnes des explications l'idée véhiculée n'est plus valable.
Je crois que l'idée exprimée peut nous faire penser à la complexité, non évidente, du vivant sans pour autant nous faire accepter la réincarnation comme évidente.

Nicolas78 » 05 avr. 2016, 06:24
C'est triste, mais c'est la vie...et c'est à cause, je pense, de tout ceux qui on mentis à travers les ages en revendiquant des fausses expériences ou en accordant trop de confiances en leurs illusions.

Merci de reconnaître que plusieurs témoignages sont des témoignages d'une vérité expérimentée par cette personne. Mais comme tu dis un chat échaudé craint l'eau froide.