Forum Sceptique

Mireille a écrit : Ce n'est pas une vision moraliste mais réaliste, parce que tu vois décider de la vie ou de la mort du vivant qui se développe dans ton ventre ne donne jamais de raisons satisfaisantes à celle qui le subit.

Sources? Statistiques? quand on parle d'une vision réaliste au nom de toutes les femmes du monde, il faut des données solides..

Je lis ce fil et la violence des échanges me fait me rendre compte comme le sujet de l'avortement est clivant et cristallise les passions. Même entre laïcs.

Mes modestes interrogations:

On peut être mal à l'aise pour les IVG qui ne sont pas motivées par des raisons médicales sans pour autant se faire taxer de pro-life.

On peut être choqué que des centaines de milliers de femmes meurent encore chaque année suite à des avortements clandestins.

On peut être mal à l'aise devant les exemples de détournement de l'avortement afin de sélectionner le sexe des enfants comme en Inde ou en Chine. Encore plus quand l'avortement devient un trafic de foetus.

On peut être mal à l'aise qu'on décide administrativement à partir de quel moment un foetus devient un être humain sans qu'il ne puisse y avoir consensus sur le sujet.

Sans partager leur croyance, on peut comprendre qu'une religion qui sacralise l'individu considère l'avortement comme un meurtre. Ce qui n'empêche pas d'être outré par les commandos anti-IVG.

On peut aussi se souvenir que l'infanticide est une pratique ancestrale et reconnue dans de nombreuses peuplades à des fins de régulations démographiques. De même, on peut admettre que la surpopulation est un des problèmes majeurs de notre temps et que l'avortement est une réponse parmi d'autres (comme la contraception et la régulation des naissances).

On peut admettre, qu'on soit religieux ou non, qu'il s'agit d'un problème éthique qui ne peut être résolu objectivement et que la controverse est inépuisable sans qu'un "camp" ait raison et l'autre tort.

Pardalis a écrit :

Kraepelin a écrit : Je suis, malheureusement, obligé de vous donner raison sur ce point

J'adore la façon dont vous avez à admettre à contrecoeur être d'accord avec le méchant conservateur du forum. Ça semble pénible, comme arracher une dent. Vous allez devoir désinfecter votre clavier.

Vous vous méprenez*. Le malheur ne vient pas de l'auteur de la proposition, mais du contenu de la proposition. Pour moi, donc, ce qui est "malheureux", ce n'est pas que vous ayez raison sur quelque chose. Ce qui est "malheureux" c'est qu'il semble que «seuls ceux qui sont aveuglément en faveur de l'avortement ont le droit de débattre de l'avortement». Si c'était quelqu'un de "gauche" qui l'avait affirmé, ce ne serait pas moins malheureux.

Ensuite, bien que je sois de gauche, je n'ai aucune sorte de préjugé face aux idées de droite. Je trouve même que la droite a souvent raison et je ne me retiens pas de le dire à haute voix**.

*et vous vous donnez un peu trop d'importance
** Vous aurait-il échappé que je malmène sur les pages de ce forum les militantes féministes (de gauche), les militants gays (de gauche), les ténors de l'avortement à tout prix (de gauche) et tous les autres apôtres de rectitude politique (de gauche)?

MaisBienSur a écrit :

Kraepelin a écrit :

MaisBienSur a écrit : (...) l'avis de personnes sous influence ne compte pas pour moi.

Qui peut prétendre être libre de toutes influence ou même simplement conscient des influences qui le dominent?

Je parle d'influence irraisonnée.

Qui peut prétendre être libre de toutes influence irraisonnée ou même simplement conscient des influences irraisonnées qui le dominent?

MaisBienSur a écrit :

Kraepelin a écrit : Et en fonction de quelle "source" serait-il convenable, à vos yeux, de décider ce qui est bien ou mal?

En fonction de sources plus... officielles, étayées par des faits relayés par des professionnels du secteurs, des personnes ayant un passif crédible. C'est bien non ?

Ça ne veut rien dire!

Kraepelin a écrit :

MaisBienSur a écrit :

Kraepelin a écrit : Et en fonction de quelle "source" serait-il convenable, à vos yeux, de décider ce qui est bien ou mal?

En fonction de sources plus... officielles, étayées par des faits relayés par des professionnels du secteurs, des personnes ayant un passif crédible. C'est bien non ?

Ça ne veut rien dire!

Par exemple, sur le sujet sur l'archéologie, vous prêtez plus de crédit à 25 décembre ou à BeetleJuice ?

Lambert85 a écrit :

Kraepelin a écrit : Et en fonction de quelle "source" serait-il convenable, à vos yeux, de décider ce qui est bien ou mal?

C'est à chacun d'en décider pour lui-même ! Personne ne devrait imposer sa morale aux autres.

La concept "d'anomie" semble vous avoir échappé!

Si une communauté ne partage pas un solide noyaux de valeurs communes qui donnent un sens à la destinée collective, cette communauté d'effondre moralement. L'anomie se mesure par une augmentation de la criminalité, de l'alcoolisme-toxicomanie, l'inceste, la violence intrafamiliale, le taux de suicide, etc ...

MaisBienSur a écrit :Par exemple, sur le sujet sur l'archéologie, vous prêtez plus de crédit à 25 décembre ou à BeetleJuice ?

Oui, la "vérité" est une valeur très importante pour moi, mais je ne la confond pas avec des valeurs comme le "bien et le mal".

Vous?

Plusieurs affirmations ont été faites dans cette enfilade, j'aimerais que ceux qui les ont émises s'expliquent:

Lambert85 a écrit :Un foetus n'est pas un être humain.

richard a écrit :je ne pense pas qu'un fœtus soit un être vivant.

Talisker a écrit :Un jeune fœtus n'est pas encore un être humain

Pardalis a écrit :Plusieurs affirmations ont été faites dans cette enfilade, j'aimerais que ceux qui les ont émises s'expliquent:

C'est bien de demander aux autr4es de s'expliquer, mais lorsqu'on vous demande la même chose, le faites-vous?

Kraepelin a écrit :

Lambert85 a écrit :

Kraepelin a écrit : Et en fonction de quelle "source" serait-il convenable, à vos yeux, de décider ce qui est bien ou mal?

C'est à chacun d'en décider pour lui-même ! Personne ne devrait imposer sa morale aux autres.

La concept "d'anomie" semble vous avoir échappé!

Si une communauté ne partage pas un solide noyaux de valeurs communes qui donnent un sens à la destinée collective, cette communauté d'effondre moralement. L'anomie se mesure par une augmentation de la criminalité, de l'alcoolisme-toxicomanie, l'inceste, la violence intrafamiliale, le taux de suicide, etc ...

Croire que réglementer l'avortement (ou l'euthanasie) déclencherait un effondrement de nos sociétés me parait totalement ridicule.

Kraepelin a écrit :C'est bien de demander aux autr4es de s'expliquer, mais lorsqu'on vous demande la même chose, le faites-vous?

Votre question était hors-sujet. Le sujet de cette enfilade est l'accord de Paris sur le réchauffement climatique.

Salut Talisker,

Avant toute choses je ne partage pas le côté absolu et universel des propos de Mireille même si je comprends les raisons qui l'animent.

Talisker a écrit :Je comprends pas trop sur quoi serait basé le sentiment de culpabilité selon vous.

Un sentiment de culpabilité n'a pas besoin d'une raison (qu'une responsabilité quelconque soit établie) pour exister. A titre d'illustration une femme violée se trouve souvent investie d'un sentiment de culpabilité alors qu'elle n'a aucune responsabilité dans l'événement et n'a pas enfreint de règle sociale. Dans le cas que tu soulignes ce sentiment de culpabilité (aussi bien personnel qu'induit par l'environnement) existe c'est plutôt un truisme ... ce qui est ou non un problème est la manière de le gérer et l'incidence qu'il aura au quotidien sur son comportement. Certaines développent des troubles psychologiques d'autres sont d'une résilience absolue et entre les deux il y a des faux positifs et négatifs (pour des raisons essentiellement sociales : ne pas attirer d'opprobre, être "lisse" socialement, conforme à l'image qu'on s'attend à trouver) et pour ces raisons recueillir les avis des personnes concernées sur la culpabilité résiduelle est, à mon sens, une test biaisé.

Qu'est ce que peut sentir le foetus avant douze semaines? Rien ou pas grand chose.

Pour ce qui concerne la phase embryonnaire (8 semaines) rien ... pour les 4 semaines qui suivent ... idem. En fait une étude assez récente a indiqué qu'avant 24 semaines le foetus ne ressentant pas de douleur (pour des raisons de non maturation des connections nerveuses) et donc que le cerveau d'un foetus ne comporte pas encore de loin ce niveau de complexité et de connectivité permettant le comportement émergent de la conscience.

Lulu Cypher a écrit :Pour ce qui concerne la phase embryonnaire (8 semaines) rien ... pour les 4 semaines qui suivent ... idem. En fait une étude assez récente a indiqué qu'avant 24 semaines le foetus ne ressentant pas de douleur (pour des raisons de non maturation des connections nerveuses) et donc que le cerveau d'un foetus ne comporte pas encore de loin ce niveau de complexité et de connectivité permettant le comportement émergent de la conscience.

Intéressant.

"The studies suggest that late abortions, permitted for serious abnormalities or risks to a woman's health, do not result in foetal suffering because of increasing evidence that the chemical environment in the uterus induces "a continuous sleep-like unconsciousness or sedation"."

Est-ce que cela veut dire qu'il serait étique de tuer quelqu'un sous sédation ou dans un coma?

Pardalis a écrit :Est-ce que cela veut dire qu'il serait étique de tuer quelqu'un sous sédation ou dans un coma?

c'est moi qui ai rayé le mot "etique" dans la citation

C'est déjà le cas pour des organismes qui sont dépendants de la machine qui assure le complément ou le remplacement des fonctions vitales et qui sont dans un coma profond avec un espoir quasi nul de revenir à un niveau de conscience normal sans séquelles graves.

Pour ce qui concerne le mot "étique" je suppose que tu voulais dire éthique (à moins que tu veuilles parler d'une certaine maigreur).

J'ai rayé ce mot dans ta citation parce que tu détournes (en tronquant) un peu ce qui est dit et que tu l'accoles à une notion d'éthique et de morale pour provoquer encore une fois des réactions disproportionnées par rapports aux faits. En complément de l'environnement chimique utérin propice à une sédation ...

The report on pain perception says: "It was apparent that connections from the periphery to the cortex are not intact before 24 weeks of gestation and, as most neuroscientists believe that the cortex is necessary for pain perception, it can be concluded that the foetus cannot experience pain in any sense prior to this gestation."

Là ce n'est pas une analogie à deux balles ... mais une absence de maturation physiologique.

Lulu Cypher a écrit :C'est déjà le cas pour des organismes qui sont dépendants de la machine qui assure le complément ou le remplacement des fonctions vitales et qui sont dans un coma profond avec un espoir quasi nul de revenir à un niveau de conscience normal sans séquelles graves.

Mais ce n'est pas le cas des fœtus, la plupart finissent par développer leur neurones et avoir une conscience.

J'ai rayé ce mot dans ta citation parce que tu détournes (en tronquant) un peu ce qui est dit et que tu l'accoles à une notion d'éthique et de morale pour provoquer encore une fois des réactions disproportionnées par rapports aux faits.

C'est tabou de parler d'éthique?

En complément de l'environnement chimique utérin propice à une sédation ...

The report on pain perception says: "It was apparent that connections from the periphery to the cortex are not intact before 24 weeks of gestation and, as most neuroscientists believe that the cortex is necessary for pain perception, it can be concluded that the foetus cannot experience pain in any sense prior to this gestation."

Alors pourquoi mentionnent-ils l'effet sédatif de l'environnement utérin s'ils sont incapables de sentir quoi que ce soit?

mais une absence de maturation physiologique.

Une maturation que l'on interrompt. On ne débrancherait jamais un comateux dont on sait qu'il se réveillera un jour.

Kraepelin a écrit : Oui, la "vérité" est une valeur très importante pour moi, mais je ne la confond pas avec des valeurs comme le "bien et le mal".

Vous?

Moi non plus, mais là encore, ces valeurs de bien et de mal sont très personnelles pour chacun, nous voilà pas plus avancés...

Pardalis a écrit : "The studies suggest that late abortions, permitted for serious abnormalities or risks to a woman's health, do not result in foetal suffering because of increasing evidence that the chemical environment in the uterus induces "a continuous sleep-like unconsciousness or sedation"."

Est-ce que cela veut dire qu'il serait éthique de tuer quelqu'un sous sédation ou dans un coma?

Tu préférerais mettre la vie de la mère en danger en refusant un avortement ? Pour moi ça doit rester un choix personnel.
Sinon, l'euthanasie dans les pays où c'est reglementé prévoit une sédation avant d'injecter le produit provoquant la mort. Vous préféreriez qu'elle souffre ?

Lambert85 a écrit :Tu préférerais mettre la vie de la mère en danger en refusant un avortement ?

Non.

Pardalis a écrit :

Talisker a écrit :Un jeune fœtus n'est pas encore un être humain

Pour moi c'est simple: tant qu'on est pas né on est pas un être humain à part entière, on est un embryon ou un fœtus d'être humain. On est dépendant d'une personne spécifique, on fait partie d'elle. Son droit à disposer de son corps est plus important que la survie d'une variante du génome humain.

Si j'ai écris "jeune fœtus" (mais je n'ai pas mis le mot en gras) c'est parce ma sens de la moralité veut qu'on évite de faire souffrir des êtres vivants sensibles. Vu que je ne suis pas du tout expert en développement prénatal je concèderais volontiers que si un organisme peut ressentir de la douleur par exemple, ou qu'il a une forme de proto-conscience, il a le droit à plus d'égards qu'un organisme inconscient, insensible et potentiellement non-viable.

J'imagine que votre définition d'être humain est probablement beaucoup plus orientée que la mienne, basée principalement sur la physiologie et les processus cognitifs.

La "dignité humaine" c'est pas en limitant les libertés individuelles qu'on va l'atteindre.

Lulu Cypher a écrit :Un sentiment de culpabilité n'a pas besoin d'une raison (qu'une responsabilité quelconque soit établie) pour exister.

A mon avis il y a toujours une raison, juste pas forcément une raison valable. J'essayais de comprendre justement les raisons qui poussent Mireille à penser que la quasi-totalité des femmes serait traumatisées par un avortement (ce qui est totalement faux) parce que moi je ne les connais pas. Je m'en fais une idée, comme j'ai dit, mais c'est pas un procédé très scientifique évidemment et si il y a d'autres raisons je veux bien comprendre.

Pour la clarté de la discussion, pourriez-vous dire Pardalis ce qui vous gêne le plus dans l'avortement afin qu'on y voit plus clair ?

J'ai l'impression que ce qui vous choque en premier lieu est que vous avez le sentiment que c'est un acte de plus en plus banalisé. Mais y-a-t-il autre chose ? Souhaiteriez-vous, par exemple, donner un statut juridique à l'embryon ?

Talisker a écrit :Pour moi c'est simple: tant qu'on est pas né on est pas un être humain à part entière, on est un embryon ou un fœtus d'être humain.

C'est quoi exactement la différence entre un être humain et un fœtus d'être humain?

Le fœtus d'être humain c'est comme l'appendice d'être humain?

Son droit à disposer de son corps est plus important que la survie d'une variante du génome humain.

Ne sommes-nous pas tous des variantes du génome humain?

J'imagine que votre définition d'être humain est probablement beaucoup plus orienté que la mienne, basée principalement sur la physiologie et les processus cognitifs.

Je suis persuadé que si l'on demandait à des biochimistes d'analyser l'ADN d'un fœtus humain de n'importe quel âge (un test aveugle), leur conclusion serait que l'échantillon est humain.

Voilà selon moi la définition d'un être humain.

La "dignité humaine" c'est pas en limitant les libertés individuelles qu'on va l'atteindre.

Le droit à la vie est la liberté individuelle la plus importante.

Ceci dit, je suis encore indécis sur le sujet, je suis d'accord que la femme a le droit de choisir, mais le plus tôt possible.

Babel a écrit :Je lis ce fil et la violence des échanges me fait me rendre compte comme le sujet de l'avortement est clivant et cristallise les passions. Même entre laïcs.

Mes modestes interrogations:

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On peut être mal à l'aise pour les IVG qui ne sont pas motivées par des raisons médicales sans pour autant se faire taxer de pro-life.

On peut être choqué que des centaines de milliers de femmes meurent encore chaque année suite à des avortements clandestins.

On peut être mal à l'aise devant les exemples de détournement de l'avortement afin de sélectionner le sexe des enfants comme en Inde ou en Chine. Encore plus quand l'avortement devient un trafic de foetus.

On peut être mal à l'aise qu'on décide administrativement à partir de quel moment un foetus devient un être humain sans qu'il ne puisse y avoir consensus sur le sujet.

Sans partager leur croyance, on peut comprendre qu'une religion qui sacralise l'individu considère l'avortement comme un meurtre. Ce qui n'empêche pas d'être outré par les commandos anti-IVG.

On peut aussi se souvenir que l'infanticide est une pratique ancestrale et reconnue dans de nombreuses peuplades à des fins de régulations démographiques. De même, on peut admettre que la surpopulation est un des problèmes majeurs de notre temps et que l'avortement est une réponse parmi d'autres (comme la contraception et la régulation des naissances).

On peut admettre, qu'on soit religieux ou non, qu'il s'agit d'un problème éthique qui ne peut être résolu objectivement et que la controverse est inépuisable sans qu'un "camp" ait raison et l'autre tort.

Je suis tout a fait d'accord avec tout ca.

Pardalis a écrit :Mais ce n'est pas le cas des fœtus, la plupart finissent par développer leur neurones et avoir une conscience.
[...] Une maturation que l'on interrompt. On ne débrancherait jamais un comateux dont on sait qu'il se réveillera un jour.

En fait par ces deux phrases tu viens de remettre en cause la notion d'IVG car dans tous les cas viables un IVG est l'interruption d'une organisme qui aurait pu développer des neurones et avoir une conscience .... remets-tu l'IVG en cause ? si non je suppose que tu retireras ces remarques bizarres ... si oui nous voilà éclairés sur ta position.

Pardalis a écrit :C'est tabou de parler d'éthique?

Non si la question est : Est-il "éthique" d'avorter ? ... mais la question portait plus sur cette limite un peu flou du nombre de semaines en deçà duquel l'avortement est possible. La notion d'éthique a déjà été réglée avec la question précédente.

Pardalis a écrit :]Alors pourquoi mentionnent-ils l'effet sédatif de l'environnement utérin s'ils sont incapables de sentir quoi que ce soit?

Question à poser au journaliste du Guardian ... peut-être a-t-il fait comme tu l'a fait aussi, une citation tronquée ou peut-être a-t-il mal interprété ... que sais-je

Babel a écrit :Pour la clarté de la discussion, pourriez-vous dire Pardalis ce qui vous gêne le plus dans l'avortement afin qu'on y voit plus clair ?

La terminaison de la vie d'un être humain innocent.

Pour être encore plus clair:

je suis pour le droit à la femme de choisir, mais avec une contrainte sur son temps de décision.
je suis pour l'avortement si la grossesse menace la vie de la mère
je suis pour l'avortement si le fœtus souffre d'une malformation grave

je suis contre l'euthanasie
je suis contre la peine de mort (contrairement à plusieurs conservateurs)
je ne suis pas contre la guerre, si elle est justifiée et nécessaire.

J'ai l'impression que ce qui vous choque en premier lieu est que vous avez le sentiment que c'est un acte de plus en plus banalisé.

Oui, il y a de cela. La réaction de certains me donne froid dans le dos. Même si c'est légal, ça ne devrait jamais être plaisant.

Mais y-a-t-il autre chose ? Souhaiteriez-vous, par exemple, donner un statut juridique à l'embryon ?

Pourquoi parlez-vous d'embryon quand on parle de fœtus depuis le début?

Lulu Cypher a écrit :En fait par ces deux phrases tu viens de remettre en cause la notion d'IVG car dans tous les cas viables un IVG est l'interruption d'une organisme qui aurait pu développer des neurones et avoir une conscience .... remets-tu l'IVG en cause ?

Je crois que ce sont des interrogations légitimes.

Pardalis a écrit :Non si la question est : Est-il "éthique" d'avorter ? ... mais la question portait plus sur cette limite un peu flou du nombre de semaines en deçà duquel l'avortement est possible. La notion d'éthique a déjà été réglée avec la question précédente.

Je ne crois pas qu'on puisse « régler » une question éthique et fondamentale aussi facilement, et arbitrairement.

Qui a proclâmé que c'était « réglé »? Quand?