Forum Sceptique

mcmachin a écrit :Vous avez dit "bon sens" ?

Si tu savais le nombre de messages que j'écris et que je ne poste pas

Lambert85 a écrit :Du blabla

C'est ça. Cause toujours, Lambert.
Bizarre quand même depuis toutes ces années, je n'ai jamais croisé sur un forum un mec hargneux dans ton genre, prompt à taxer tout le monde d'antisémitisme, qui ne soit pas de famille catho depuis des générations.
Le sionisme, ça doit être uniquement une affaire de cathos...
Vous êtes combien de cathos, comme ça sur hardware, à attendre fébrilement et jour après jour depuis 14 ans l'arrivée du prochain antisémite ? (parce que ça se termine toujours ainsi, par l'accusation finale).

Tu racontes n'importe quoi comme d'hab. Si je suis venu ici c'est parce qu'il y avait un sujet sur le 11 septembre. Point barre.

P.S. Même si j'ai été baptisé par habitude familiale il y a longtemps, je ne suis plus catho mais laïque.

mcmachin a écrit : salut dany, je me permets une hypothèse :
http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/actu/detail/article/des-etudiants-payes-pour-defendre-israel-sur-internet-2544/

Des étudiants Israeliens en Israel recevant des bourses du gouvernement Israelien pour promouvoir l'image d'Israel sur les reseaux sociaux? ca dépasse l'entendement! Je sais qu'il se raconte ca et la que le gouvernement Israelien serait noyauté par les sionistes, voire même que certains seraient juifs, mais faut avoir un peu de recul et ne pas avaler toutes les rumeurs fantaisistes d'Internet!

Dany si vous êtes trop stupide pour croire qu'il faut être obligatoirement Juif pour lutter contre les anti-Juifs, noir ou arabe pour lutter contre les racistes, gay pour lutter contre les homophobes nul n'y peut grand chose, mais ce qui est gênant c'est que vous transposez vos limites sur les autres, que vous soyez incapable de faire la différence entre un discours critique de la politique d'apartheid, impérialiste et raciste actuellement en cours en Israël et les discours anti-Juifs camouflés en anti-sionisme, peut être, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

mcmachin a écrit : ps2 : à noter que le Monde Diplomatique...

Communiste!

unptitgab a écrit :Dany si vous êtes trop stupide pour croire qu'il faut être obligatoirement Juif pour lutter contre les anti-Juifs,...

T'entraves que noule, comme d'hab. Faut voir le contexte : Lambert85 ne lutte pas contre les anti-Juifs, il répond simplement à mcmachin, qui n'est pas anti-Juifs.

En réponse à une remarque de mcmachin, critiquant la loi Gayssot, Lambert85 a écrit :Et allez donc, mcmachin ressort ses âneries sur la loi Gayssot. En quoi te gêne-t-elle tant, ducon ? T'as tellement envie de cracher ta haine des juifs ?

A mon sens, la seule excuse que pourrait avoir Lambert85 pour répondre si agressivement c'est qu'il se sente intimement concerné... de par sa famille, par exemple. Son attitude hargneuse est incompréhensible autrement.
Et puisqu'il prétend donc qu'il n'est pas concerné de par sa famille, je lui ai demandé alors d'expliquer son étrange obsession à insulter les gens sur ce sujet (obsession qui dure depuis plus de 10 ans, sur différents forums), ce qu'il n'a pas encore fait.

D'autre part (et c'est une expérience personnelle qui vaut ce qu'elle vaut, d'accord), ce genre de comportement systématiquement agressif en réaction à certains mots clés, se rencontre le plus souvent (toujours pour ma part) chez des gens qui se défendent d'être israéliens ou apparentés. J'ai rencontré virtuellement plus de Juifs revendiqués, hostiles aux actions de leur gouvernement, que de Juifs revendiqués qui soutenaient ce même gouvernement (proche de zéro, en fait). Les clones agressifs pro sionistes répondent tous qu'ils sont cathofrançais (en gros). Etonnant, non ?... mais bon, c'est ça internet.

unptigab a écrit :...mais ce qui est gênant c'est que vous transposez vos limites sur les autres, que vous soyez incapable de faire la différence entre un discours critique de la politique d'apartheid, impérialiste et raciste actuellement en cours en Israël et les discours anti-Juifs camouflés en anti-sionisme, peut être, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

Dois je comprendre que critiquer la loi Gayssot, cette loi discutable et discutée, c'est poser un discours anti-Juifs camouflé en antisionisme ?

spin-up a écrit :

mcmachin a écrit : salut dany, je me permets une hypothèse :
http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/actu/detail/article/des-etudiants-payes-pour-defendre-israel-sur-internet-2544/

Des étudiants Israeliens en Israel recevant des bourses du gouvernement Israelien pour promouvoir l'image d'Israel sur les reseaux sociaux? ca dépasse l'entendement! Je sais qu'il se raconte ca et la que le gouvernement Israelien serait noyauté par les sionistes, voire même que certains seraient juifs, mais faut avoir un peu de recul et ne pas avaler toutes les rumeurs fantaisistes d'Internet!

oh spin up ca faisait lgtps.
a ton avis, promouvoir l'image d'Israël a travers le monde , ca veut dire vanter les plages et la gastronomie locale ? de la part d'un mec intelligent comme toi ca dépasse l'entendement. a moins que tu aies des infos qui iraient a lencontre du haaretz et de the independent? bin balance-les au lieu de faire péter l'ironie.

non l'hypothese sur lambert85 est un peu tirée par les cheveux mais pas tant, pas tant.
Mais écoutons la réponse qu'il fera à Dany.

@Christian

lol

Dany a écrit :
Dois je comprendre que critiquer la loi Gayssot, cette loi discutable et discutée, c'est poser un discours anti-Juifs camouflé en antisionisme ?

Il est possible de discuter du bien fondé de la loi Gayssot, mais le faire par l'intermédiaire d'une atteinte à la liberté d'expression est pourri, la diffamation n'est pas une liberté d'opinion, si demain vous vous faites agresser avec ITT preuves à l'appuit et que j'affirme que ce n'est pas tout à fait vrai que c'est surtout une bonne excuse pour vous faire plaindre et vivre quelques temps aux frais de la sécu, à votre avis suis-je dans la liberté d'opinion ou dans la diffamation? Si comme l'a fait un intervenant ici, il suppose, raciste pourri qu'il est tout en s'en défendant, que les réfugiés ne peuvent s'empêcher de violer les femmes allemandes, est-il dans la diffamation en accusant tous les réfugiés d'être des violeurs en puissance ou bien dans la liberté d'opinion?

unptitgab a parfaitement raison. Totalement ridicule, pas que j'ai à me justifier face à ce conspirationniste mais je ne soutiens absolument pas la colonisation en Cisjordanie par exemple et que je n'ai aucun problème de lire des critiques sur la politique israélienne, ce pays ne m'intéresse pas plus que l'Egypte ou la Russie. Si j'ai attaqué mcmachin aggressivement c'est simplement parce qu'il a à de nombreuses reprises critiqué la loi Gayssot comme si ça avait une importance énorme à ses yeux et qu'il n'avait jamais expliqué en quoi elle le gênait.

mcmachin a écrit : a ton avis, promouvoir l'image d'Israël a travers le monde , ca veut dire vanter les plages et la gastronomie locale ?

il y a beaucoup plus d'enjeu que tu crois autour de la paternité du Houmous.
Mis a part ca, si tu cherches a convaincre l'assistance que le gouvernement Israelien est pro-Iraelien, voire sioniste, je te repondrais que c'est une question tres complexe qui divise les experts*.

*Il y encore un petit peu d'ironie

trop fort spin-up.
égal à toi-même.
au lieu de faire la part des choses et de souligner les mythos de lambert85 (car tu le sais très bien) tu te précipites dans la bagarre en sortant les crocs.
énorme.
un modo qui trolle.
bon on a bien un debunkeur mythomane sur ce forum.
tout est possible.

unptigab a écrit :

Dany a écrit :Dois je comprendre que critiquer la loi Gayssot, cette loi discutable et discutée, c'est poser un discours anti-Juifs camouflé en antisionisme ?

Il est possible de discuter du bien fondé de la loi Gayssot,...

Donc "il est possible de discuter du bien fondé de la loi Gayssot", mais ça ne te dérange pas plus que ça que dès que quelqu'un ose le faire, il se fasse directement injurier. Parce qu'on ne t'as pas tellement vu faire remarquer à Lambert qu'il y allait un peu fort (d'ailleurs on n'a vu personne, à part moi).
T'es pareil que lui, mon pauvre vieux, à amalgamer (comme tu l'as fait dès ton premier post) la discussion de cette loi avec un discours anti-Juifs. Et après ça, t'arrives encore à réciter avec la bouche en cœur "qu'il est possible de discuter du bien fondé de la loi Gayssot" ? Faux cul, va !

unptigab a écrit :...mais le faire par l'intermédiaire d'une atteinte à la liberté d'expression est pourri,...

Qui ici a discuté du bien fondé de la loi Gayssot par l'intermédiaire d'une atteinte à la liberté d'expression ? mcmachin aurait commis une atteinte à la liberté d'expression dans le but de discuter du bien fondé de la loi Gayssot ? Ca n'a aucun sens ta phrase.
Apprends à t'exprimer en français, pauvre tanche (unptigab, le mec qui a une haute estime de lui même avec pas grand chose pour le justifier). Essaye comme ça, nougat mou : "mais le faire sous prétexte d'une atteinte à la liberté d'expression est pourri".

Ben si tu vois d'autres inconvénients à cette loi à part un problème de liberté d'expression, on t'écoute...
Je veux bien lutter avec toi sous ton prétexte non pourri (bien que je ne sois pas du tout concerné. Mais bon, rien que pour te voir critiquer la loi Gayssot, sous n'importe quel prétexte, ça vaudrait le détour. Dis, on est en train de rêver, là ? T'es vraiment pas du genre à avoir envie de critiquer cette loi, sous aucun prétexte, même non pourri. Double faux cul, que t'es !)

unptigab a écrit :si demain vous vous faites agresser avec ITT preuves à l'appuis et que j'affirme que ce n'est pas tout à fait vrai que c'est surtout une bonne excuse pour vous faire plaindre et vivre quelques temps aux frais de la sécu, à votre avis suis-je dans la liberté d'opinion ou dans la diffamation?

Ah ? Parce que dans l'arsenal juridique français il n'existait absolument rien avant la loi Gayssot pour traiter ce genre de cas ? Instruit moi, je ne suis pas précisément au fait des lois françaises. On pouvait diffamer tout à loisir, avant ? Ca devait être cool, non ?

Si comme l'a fait un intervenant ici, il suppose, raciste pourri qu'il est...

Ah, mais je vois quand même qu'en France, malgré ta chère loi anti diffamation, on peut toujours cracher son venin ? C'est rassurant, ça. On peut toujours accuser un peu n'importe comment et n'importe qui de "raciste pourri" ? Facile.
C'est pour ça que ça devient un sport national chez vous ?

mcmachin de disait jamais pourquoi elle le gênait voilà tout. Il a fallu que je le titille pour qu'il le dise.

Je ne suis pas spécialiste de cette loi mais combien de personnes ont-elles été condamnées sur base de cette loi et à quelles peines ? Ca ne doit pas être énorme je pense.

Dany a écrit :

Lambert85 a écrit :Du blabla

C'est ça. Cause toujours, Lambert.
Bizarre quand même depuis toutes ces années, je n'ai jamais croisé sur un forum un mec hargneux dans ton genre, prompt à taxer tout le monde d'antisémitisme, qui ne soit pas de famille catho depuis des générations.
Le sionisme, ça doit être uniquement une affaire de cathos...

A titre d'exemple, je me permets une petite citation de ce bon Lambert85, disponible sur ce thread :

Lambert85 a écrit :Les juifs sont les premiers à faire de l'humour sur leur religion, mais ils sont drôles eux !

On sent les influences catholiques..

Baf, évidemment, la phrase est sortie de son contexte, et on n'en sait rien si Lambert est ceci ou cela. D'ailleurs on s'en tape.
De toute façon on ne le saura jamais, car ce que l'on suspecte désormais avec un pourcentage de certitude maximale, c'est que c'est un vilain menteur.

Lambert85 a écrit :mcmachin de disait jamais pourquoi [la loi Gayssot] le gênait voilà tout. Il a fallu que je le titille pour qu'il le dise.

blabla habituel.
Vois-tu Lambert, quelques personnes (à part les modos) suivent des échanges sur ce forum, et certains ont probablement remarqué ton penchant pour le mensonge.
Je me permets de m'auto-citer, sur le thread Charlie Hebdo, 1ère version :

il y a presque un an, Lambert85 a écrit : Je ne vous ai jamais traité d'antisémite ! Je vous demandais juste d'expliquer pourquoi vous aviez plusieurs fois mentionné dan s divers sujets votre opposition à cette loi réprimant le négationisme. Rien de plus. C'est vous et l'autre troll qui montez sur vos grands chevaux de l'antisémitisme comme si la question vous gênait.

t'es qu'un faux cul Lambert.
j'ai même pas envie de retrouver une de nos précédentes conversations où tu m'amalgamais gratuitement à des Soral et des Dieudo, toujours du fait de ma position sur la loi Gayssot. je t'avais pourtant répondu il me semble.
et t'as pas pu t'empêcher de remettre lourdement le le couvert sur ce fil en suggérant que je serais bien gêné de répondre a ta petite question mesquine. ce qui est d'ailleurs a l'origine du "dérapage" de la discussion mais bref.
tu manques pas de culot.
t vraiment un faux cul de première.

Et ce n'était pas la première fois.


La question serait : pourquoi t'entêtes-tu, au vu et su de tous, à mentir ?
Je me suis bien évidemment expliqué mille fois sur la question de la loi Gayssot (il suffit de cliquer sur le lien précédent).

M'est avis que t'es qu'une grosse baletringue spécialiste en désinformation, et qui monte depuis longtemps les gens les uns contre les autres.
Par nombrilisme ou pour d'autres raisons.
Tu n'as pas honte ? (un petit peu ?)

les francais sont un peuple bien étrange. la censure frappe sur tout les continent mais nous quand on veut censurer qqn on s'en prend aux humoristes pas aux négationnistes et on demande a Jérémy ce qu'il en pense.

''Le numéro de Mike Ward ne choque pas le petit Jérémy'' ouf!!!

'' Heil! Savez-vous pourquoi les Juifs donnent des stérilets en or à leur femme? Non? ''

certain débat sont plus stérile que d'autre.

Voici le numéro censuré

mcmachin a écrit :

Babel a écrit :Bonjour mcmachin,

Désolé de remettre une pièce dans le manège mais je ne comprends pas cet argument de la bonne foi.

Salut Babel,

bin en fait ce n'était qu'un argument que j'ai utilisé page 2 ou 3 pour répondre à unptitgab, qui affirmait que les négationnistes tenaient le discours qu'ils tiennent dans un but particulier (la réhabilitation du 3ème Reich).
Personnellement j'en doute. Disons que ça se relativise. Certains négationnistes sans doute. Tous ? Ca m'étonnerait.
C'est une des bases de la zététique. Etre conscient de la dichotomie "charlatans/croyants". Non ?

Oui j'avais bien compris, je suis le fil depuis le début. Avez-vous des exemples de négationnistes n'étant pas d'extrême-droite ou, du moins, n'accompagnant pas leur révisionnisme d'un point de vue politique ?

Personnellement, je ne vois pas comment c'est possible. Si on est persuadé que les chambres à gaz n'ont pas existé, on se trouve fatalement devant un complot juif, une falsification invraisemblable de l'histoire avec la complicité de milliers d'historiens, de milliers de faux témoins étant passé par les camps, etc...

Bref, de bonne foi ou non, je ne vois pas comment le négationnisme concernant les chambres à gaz ne peut pas mener à une vision paranoïaque du monde.

Que Faurisson ait pu être de bonne foi dans les années 60 je peux l'envisager et l'entendre. Mais qu'il n'ait pas varié sa position après nombre de travaux historiques suite à l'ouverture des archives allemandes, polonaises et soviétiques me font penser que cet homme est profondément malhonnête et poursuit un autre but que la recherche de la vérité historique.

Quant à la loi Gayssot, pour autant que mon avis ait un quelconque intérêt, j'y suis profondément opposé parce que je défends la liberté d'expression absolue. Je suis contre la judiciarisation des idées, je ne supporte pas plus de voir un Houellebecq au tribunal qu'un Dieudonné. Quand bien même j'apprécie le premier et supporte mal le second.

mcmachin a écrit :Je connais, ou j'ai d'ailleurs connu des gens qui doutent de l'existence des chambres à gaz, sans pour autant posséder une once de racisme, ou vouloir excuser la déportation de populations, quelles qu'elles soient, pendant cette période de l'histoire.

Il va falloir me convaincre de cela... Il me parait difficile de penser qu'on arrive par hasard à remettre en doute leur existence à moins de côtoyer certains milieux et/ou d'avoir une propension à croire en une falsification générale de l'histoire.

A mon humble avis, douter de l'existence des chambres à gaz s'accompagne nécessairement OU d'antisémitisme OU d'une vision paranoïaque/complotiste de l'histoire. L'un n'excluant pas nécessairement l'autre. Mais je peux me tromper et je veux bien vous écouter sur le sujet.

mcmachin a écrit :Bref, pour moi, ces personnes ne sont pas plus "dangereuses" que les révisionnistes du Moyen-Age.
Pas plus dangereuses non plus que les gens qui pensent que la France fait la guerre (avec toutes les souffrances immédiates et futures que ça engendre) pour sauver des populations oppressées par un régime ennemi.
Voilà où se situe mon relativisme.

Qu'il n'existe pas de vérité objective en histoire, il me semble que tous les historiens en sont conscients. S'il existe bien des faits objectifs solidement établis, leur interprétation est avant tout affaire politique et idéologique. Il n'existe pas de vision objective du monde, il n'y a que des récits évoluant dans le temps (selon les époques) et dans l'espace (selon qui prend en charge le récit).

Si c'est ce que vous appelez relativisme, je suis en accord fort avec vous. Mais si vous entendez par relativisme que toutes les opinions sont à mettre au même niveau de crédibilité et que tous les récits se valent, je le serais beaucoup moins.

mcmachin a écrit :Bon, à la limite, j'espère que vous ne m'en voudrez pas pour cette pensée provocatrice (pour le coup), mais je me souviens avoir entendu Norman Finkelstein (intellectuel juif israélien, descendant de déportés, pas du tout négationniste) dire quelque chose de la sorte : "Hitler, au moins, ne le faisait pas pour le fric". (Lui est clairement un vil provocateur, mais son background lui permet de provoquer)
Allez je balance le lien : https://youtu.be/OPp3wVkYMes?t=1h14m49s.

Il me parait indéniable que certains juifs/israëliens utilisent la Shoah et instrumentalisent les crimes nazis à des fins politiques et idéologiques. Le sionisme est une idéologie, une mythologie, comme tous les autres -ismes.

Un critique littéraire juif que j'admire pour ses ouvrages, George Steiner, dit dans une interview:

George Steiner a écrit :L'Europe traverse aujourd'hui une crise dramatique ; elle est en train de sacrifier une génération, celle de ses jeunes, qui ne croient pas en l'avenir. Quand j'étais jeune, il y avait toutes sortes d'espoirs : le communisme, et comment ! Le fascisme, qui est aussi un espoir, il ne faut pas se tromper. Il y avait aussi, pour le Juif, le sionisme. Il y avait, il y avait, il y avait... Tout cela, nous ne l'avons plus. Or, si l'on n'est pas saisi dans sa jeunesse par un espoir, fût-il illusoire, que reste-t-il ? Rien. Le grand rêve messianique socialiste a débouché sur le goulag et sur François Hollande - je prends son nom comme un symbole, je ne critique pas sa personne. Le fascisme a sombré dans l'horreur. L'Etat d'Israël doit survivre impérativement, mais son nationalisme est une tragédie, profondément contraire au génie juif, qui est cosmopolite. Je veux être errant, moi. Je vis d'après la devise du Baal Shem Tov, grand rabbin du XVIIIe siècle : « La vérité est toujours en exil. »

Pour revenir au sujet, Facebook cherche a retrouver les faveurs des conservateurs:
http://www.slate.fr/story/118307/facebo ... americaine

mcmachin a écrit : La question serait : pourquoi t'entêtes-tu, au vu et su de tous, à mentir ?
Je me suis bien évidemment expliqué mille fois sur la question de la loi Gayssot (il suffit de cliquer sur le lien précédent).

M'est avis que t'es qu'une grosse baletringue spécialiste en désinformation, et qui monte depuis longtemps les gens les uns contre les autres.
Par nombrilisme ou pour d'autres raisons.
Tu n'as pas honte ? (un petit peu ?)

Expliqué mille fois ? Ça ne devait pas être très clair alors !
Aucune honte du tout puisque je ne mentais pas.

Alors ? Combien de personnes condamnées pour négationisme en France ?

Eh Lambert ! ( )
Il me semble que Babel vient de faire la démonstration, plus haut, de sa haine viscérale des Juifs. (unptitgab a vomi, je crois)
Qu'attends-tu pour aller lui chercher des noises ?

@ Babel :

Merci pour la réponse.
Je m'absente pour le week-end.
Je vous réponds avec plaisir dès que je rentre.

@ spin-up :

oui, le boulot d'un modérateur est certainement de recentrer le débat. Revenons au sujet, t'as raison.

Tu es pathétique mcmachin !

Babel a écrit :Oui j'avais bien compris, je suis le fil depuis le début.

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Avez-vous des exemples de négationnistes n'étant pas d'extrême-droite ou, du moins, n'accompagnant pas leur révisionnisme d'un point de vue politique ?

Personnellement, je ne vois pas comment c'est possible. Si on est persuadé que les chambres à gaz n'ont pas existé, on se trouve fatalement devant un complot juif, une falsification invraisemblable de l'histoire avec la complicité de milliers d'historiens, de milliers de faux témoins étant passé par les camps, etc...

Bref, de bonne foi ou non, je ne vois pas comment le négationnisme concernant les chambres à gaz ne peut pas mener à une vision paranoïaque du monde.

Que Faurisson ait pu être de bonne foi dans les années 60 je peux l'envisager et l'entendre. Mais qu'il n'ait pas varié sa position après nombre de travaux historiques suite à l'ouverture des archives allemandes, polonaises et soviétiques me font penser que cet homme est profondément malhonnête et poursuit un autre but que la recherche de la vérité historique.

Quant à la loi Gayssot, pour autant que mon avis ait un quelconque intérêt, j'y suis profondément opposé parce que je défends la liberté d'expression absolue. Je suis contre la judiciarisation des idées, je ne supporte pas plus de voir un Houellebecq au tribunal qu'un Dieudonné. Quand bien même j'apprécie le premier et supporte mal le second.

mcmachin a écrit :Je connais, ou j'ai d'ailleurs connu des gens qui doutent de l'existence des chambres à gaz, sans pour autant posséder une once de racisme, ou vouloir excuser la déportation de populations, quelles qu'elles soient, pendant cette période de l'histoire.

Il va falloir me convaincre de cela... Il me parait difficile de penser qu'on arrive par hasard à remettre en doute leur existence à moins de côtoyer certains milieux et/ou d'avoir une propension à croire en une falsification générale de l'histoire.

A mon humble avis, douter de l'existence des chambres à gaz s'accompagne nécessairement OU d'antisémitisme OU d'une vision paranoïaque/complotiste de l'histoire. L'un n'excluant pas nécessairement l'autre. Mais je peux me tromper et je veux bien vous écouter sur le sujet.

mcmachin a écrit :Bref, pour moi, ces personnes ne sont pas plus "dangereuses" que les révisionnistes du Moyen-Age.
Pas plus dangereuses non plus que les gens qui pensent que la France fait la guerre (avec toutes les souffrances immédiates et futures que ça engendre) pour sauver des populations oppressées par un régime ennemi.
Voilà où se situe mon relativisme.

Qu'il n'existe pas de vérité objective en histoire, il me semble que tous les historiens en sont conscients. S'il existe bien des faits objectifs solidement établis, leur interprétation est avant tout affaire politique et idéologique. Il n'existe pas de vision objective du monde, il n'y a que des récits évoluant dans le temps (selon les époques) et dans l'espace (selon qui prend en charge le récit).

Si c'est ce que vous appelez relativisme, je suis en accord fort avec vous. Mais si vous entendez par relativisme que toutes les opinions sont à mettre au même niveau de crédibilité et que tous les récits se valent, je le serais beaucoup moins.

mcmachin a écrit :Bon, à la limite, j'espère que vous ne m'en voudrez pas pour cette pensée provocatrice (pour le coup), mais je me souviens avoir entendu Norman Finkelstein (intellectuel juif israélien, descendant de déportés, pas du tout négationniste) dire quelque chose de la sorte : "Hitler, au moins, ne le faisait pas pour le fric". (Lui est clairement un vil provocateur, mais son background lui permet de provoquer)
Allez je balance le lien : https://youtu.be/OPp3wVkYMes?t=1h14m49s.

Il me parait indéniable que certains juifs/israëliens utilisent la Shoah et instrumentalisent les crimes nazis à des fins politiques et idéologiques. Le sionisme est une idéologie, une mythologie, comme tous les autres -ismes.

Un critique littéraire juif que j'admire pour ses ouvrages, George Steiner, dit dans une interview:

George Steiner a écrit :L'Europe traverse aujourd'hui une crise dramatique ; elle est en train de sacrifier une génération, celle de ses jeunes, qui ne croient pas en l'avenir. Quand j'étais jeune, il y avait toutes sortes d'espoirs : le communisme, et comment ! Le fascisme, qui est aussi un espoir, il ne faut pas se tromper. Il y avait aussi, pour le Juif, le sionisme. Il y avait, il y avait, il y avait... Tout cela, nous ne l'avons plus. Or, si l'on n'est pas saisi dans sa jeunesse par un espoir, fût-il illusoire, que reste-t-il ? Rien. Le grand rêve messianique socialiste a débouché sur le goulag et sur François Hollande - je prends son nom comme un symbole, je ne critique pas sa personne. Le fascisme a sombré dans l'horreur. L'Etat d'Israël doit survivre impérativement, mais son nationalisme est une tragédie, profondément contraire au génie juif, qui est cosmopolite. Je veux être errant, moi. Je vis d'après la devise du Baal Shem Tov, grand rabbin du XVIIIe siècle : « La vérité est toujours en exil. »

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Babel a écrit :Avez-vous des exemples de négationnistes n'étant pas d'extrême-droite ou, du moins, n'accompagnant pas leur révisionnisme d'un point de vue politique ?

Je pense que vous vouliez poser la question : "avez vous des exemples de négationnistes n'accompagnant pas leur révisionnisme d'un point de vue politique ou, du moins, n'étant pas d'extrême-droite ?"
Je ne peux répondre qu'à la deuxième partie de la question : Paul Rassinier et Roger Garaudy ne me semblent pas "d'extrême-droite", même si Paul Rassinier serait suspecté d'avoir eu des liens avec la mouvance.
Cela dit, Jean Bricmont (j'essaie de placer son nom dans un message sur deux, c'est une sorte de défi) se voit reprocher par l'intelligentsia actuelle ses "liens avec l'extrême-droite", qui se résument, à ce que l'on peut en voir, à sa volonté de s'exprimer et de débattre devant n'importe quel public. Je reste donc méfiant.
Dans le cas de Garaudy, son amitié avec l'Abbé Pierre (et le soutien publique que lui a apporté ce dernier) plaiderait plutôt, à mon sens, en faveur de la "bonne foi" du monsieur (sans jeu de mots). Bon, peut-être l'Abbé Pierre s'est-il fait manipuler jusqu'à sa mort par son ami, c'est une option.

Si on est persuadé que les chambres à gaz n'ont pas existé, on se trouve fatalement devant un complot juif, une falsification invraisemblable de l'histoire avec la complicité de milliers d'historiens, de milliers de faux témoins étant passé par les camps, etc...

Oui pour la fatalité de se trouver devant un complot. "Juif", ça reste à voir. J'imagine que cela dépend des versions. Tout comme plusieurs théories, plus ou moins invraisemblables, sont disponibles pour expliquer le 11/09.

Pour ce qui est des milliers d'historiens, j'imagine que des révisionnistes pensent à une "complicité idéologique" plus qu'à une complicité volontaire.
Dans le cas des témoignages, je ne connais pas leurs arguments.
A ce stade de ma réponse d'ailleurs, j'en profite pour vous dire que je ne connais que très très peu le dossier.
Je ne suis pas historien non plus, et très peu doué pour la "matière".

Bref, de bonne foi ou non, je ne vois pas comment le négationnisme concernant les chambres à gaz ne peut pas mener à une vision paranoïaque du monde.

Pareil pour moi.

Que Faurisson ait pu être de bonne foi dans les années 60 je peux l'envisager et l'entendre. Mais qu'il n'ait pas varié sa position après nombre de travaux historiques suite à l'ouverture des archives allemandes, polonaises et soviétiques me font penser que cet homme est profondément malhonnête et poursuit un autre but que la recherche de la vérité historique.

C'est possible, pourtant vous venez parler de vision paranoïaque du monde.
Je pense simplement que le "cherry-picking" (il me semble que c'est comme ça qu'on dit) n'est pas l'apanage des gens malhonnêtes.
Je pense qu'il est impossible en fait de trancher la question de manière aussi affirmative.

mcmachin a écrit :Je connais, ou j'ai d'ailleurs connu des gens qui doutent de l'existence des chambres à gaz, sans pour autant posséder une once de racisme, ou vouloir excuser la déportation de populations, quelles qu'elles soient, pendant cette période de l'histoire.

Il va falloir me convaincre de cela... Il me parait difficile de penser qu'on arrive par hasard à remettre en doute leur existence à moins de côtoyer certains milieux et/ou d'avoir une propension à croire en une falsification générale de l'histoire.

Impossible de vous convaincre de ma bonne foi à moi.
Par contre, à ce stade je vais arrêter les petits pas de côté pour vous avouer qu'en tant que non-historien, plus jeune, j'ai moi-même eu des sérieux doutes sur l'existence historique des chambres à gaz. C'est à imputer uniquement à la magie d'internet, pas à des connaissances euuh "fachos", ou "d'extrême-droite".
Bon, j'en doute encore un petit peu, beaucoup moins je dirais, mais encore un tout petit peu, pour la simple et bonne raison que je n'ai jamais poussé mes recherches, je n'ai d'ailleurs jamais lu sur la 2de GM, en dehors de mon parcours scolaire. Puis il est vrai que j'ai une vision assez paranoïaque de l'histoire, c'est sans doute dû à mon regard sur la 2nde partie du 20ème siècle, et les manipulations en tout genre qui ont accompagné les guerres occidentales, sujet que j'ai beaucoup plus fouillé (en amateur, certes, et avec toute l'idéologie que cela suppose).

A votre avis, c'est grave docteur ?
Plus grave ou moins grave que la maladie de certaines personnes qui rejettent en bloc l'idée que l'avènement de certains régimes islamistes, de nos jours, pourraient faire le jeu stratégique des Américains ? Ou en tout cas qui ne laissent que très peu de place au doute sur cette question, par exemple ?
A mon avis, une position aussi tranchée sur cette question ne refléterait en fait qu'une méconnaissance de l'histoire. Ou disons un oubli, ou un excès de confiance. Rien de plus.
Une vision du monde erronée qu'on ne peut pas taxer de "paranoïaque" malheureusement, car le terme est impropre dans ce cas de figure. Bref, les magies de la sémantique.

ps : pour continuer à raconter ma vie à tout le monde, je connais en moyenne autant de personnes avec qui je m'entends bien (amis proches ou connaissances) qui ont une vision "paranoïaque" de l'histoire que de personnes, on va dire, plus conventionnelles ou qui n'en ont juste rien à cirer de ces questionnements. C'est marrant d'ailleurs, comme beaucoup de gens sont prêts à tout remettre en question, sauf cet "épisode sombre de l'histoire de l'humanité". Je dis ça sans ironie. Enfin, je me permets d'insister sur la sensibilité exacerbée des Français sur la question. Rien de très original, quoi.

Qu'il n'existe pas de vérité objective en histoire, il me semble que tous les historiens en sont conscients. S'il existe bien des faits objectifs solidement établis, leur interprétation est avant tout affaire politique et idéologique. Il n'existe pas de vision objective du monde, il n'y a que des récits évoluant dans le temps (selon les époques) et dans l'espace (selon qui prend en charge le récit).

Si c'est ce que vous appelez relativisme, je suis en accord fort avec vous. Mais si vous entendez par relativisme que toutes les opinions sont à mettre au même niveau de crédibilité et que tous les récits se valent, je le serais beaucoup moins.

D'accord aussi.
Je voulais uniquement relativiser le caractère "dangereux" du négationnisme, et plus généralement de ce qu'un certain consensus essentiellement médiatique définit comme "conspirationnisme", aujourd'hui et à un lieu donné comme vous diriez.
Les théories "conspirationnistes" en général (même si c'est très subjectif), quand elles ne s'accompagnent pas de thèses racialistes (ce qui est à mon avis essentiellement le cas dans nos pays respectifs, de nos jours) ne sont pas plus dangereuses à mon sens que la propagande de guerre quasi-institutionnelle.
J'ai un avis assez tranché sur cette question, j'avoue.

ps : Allez, disons que le conspirationnisme peut être dangereux pour la santé des gens, et pour la pérennité de nos magnifiques systèmes politiques actuels.
(mais à mon avis, l'anti-conspirationnisme de bas niveau ne fait que le faire augmenter donc bon... vive le 21ème siècle !)

Il me parait indéniable que certains juifs/israëliens utilisent la Shoah et instrumentalisent les crimes nazis à des fins politiques et idéologiques. Le sionisme est une idéologie, une mythologie, comme tous les autres -ismes.

Venez dire ça à une émission télévisée, ou dans un journal français, on verra comment vous serez accueilli.
Nos médias sont remplis de clônes de Lambert85.
Pas étonnant que les gens développent de plus en plus des visions paranoïaques de l'histoire.
Mais vous avez l'air au courant.

Cela dit, nul besoin d'être juif ou israélien pour instrumentaliser la Shoah. C'est un sport national en France.

ps : d'ailleurs, vu qu'on ne peut parler de la Shoah sans considérations morales, je trouve hautement dégueulasse, personnellement, le fait d'instrumentaliser le sort de ses victimes. Même 70 ans plus tard, ça reste assez répugnant, je trouve..

Venez dire ça à une émission télévisée, ou dans un journal français, on verra comment vous serez accueilli.
Nos médias sont remplis de clônes de Lambert85.

C'est bien,vrai ça : ils sont partout !

Cela dit, nul besoin d'être juif ou israélien pour instrumentaliser la Shoah. C'est un sport national en France.

Et en plus, le virus s'est propagé aux français normaux !
Une affirmation parfaitement cohérente avec le soupçon, soulevé par Dany et toi que Lambert85 ne serait pas le bon catholique qu'il proclame être. Ou non ?

Qui parle de paranoïa ?

D'autre part, je pense que toi et Dany faites trop grand cas de l'influence des médias sur l'opinion. Les médias sont des entreprises commerciales dont l'intérêt premier est de caresser ses lecteurs dans le sens du poil et de leur servir la soupe qu'ils aiment. Je n'ai jamais vu un seul d'entre eux clamer qu'il était fait à l'usage exclusif des cons qui se trompent. Avant mai 68 en France, les grands médias n'étaient que d'outrageux cire-pompes, à la dévotion totale du pouvoir. On voit ce que cela a donné. Autre cas : est-ce la presse arabe qui a fomenté les révolutions arabes ? je ne nie pas une certaine influence mais je la trouve souvent très exagérée par ceux qui ne veulent y voir que des faiseurs d'opinion.

A part les négationistes et Le Pen, qui parle encore des chambres à gaz de nos jours ?

Et toujours pas de réponse : combien de personnes condamnées pour négationisme ?