Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit :
On peut toujours défendre que ce sont les modérés qui comprennent le mieux "l'essence" de cette religion. Le problème est que les modérés sont généralement ceux qui ne suivent pas vraiment les préceptes fondamentaux de celle-ci.

Je suis d'accord. Mais les chrétiens et les juifs, même homophobes, ont dans leur grande majorité laissé tomber l'interprétation littérale de ce passage du Lévitique : « Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : ce serait une abomination ». S'ils l'ont fait, il n'y a aucune raison, autre que la tendance au littéralisme, plus forte que dans le monde judéo-chrétien, pour que l'islam ne puisse pas le faire à son tour, d'autant plus que la condamnation de l'homosexualité est beaucoup moins explicite dans le Coran (pour les hadiths, en revanche, c'est autre chose).

Les « modérés », il faudrait d'abord les trouver.

Pardalis a écrit : Les « modérés », il faudrait d'abord les trouver.

Je ne suis pas sûr que cela ne vienne que de la religion musulmane, les chrétiens ne valent pas bien mieux sur ce sujet.

nikola a écrit :Je ne suis pas sûr que cela ne vienne que de la religion musulmane

Vous savez lire le tableau? C'est l'opinion des Musulmans.

les chrétiens ne valent pas bien mieux sur ce sujet.

Vous avez des statistiques à nous montrer?

Pardalis a écrit : Vous savez lire le tableau? C'est l'opinion des Musulmans.

Tu sais lire une phrase ? J’ai écrit « que » donc je suis en train d’écrire que les non Musulmans ne valent pas mieux que les autres.

Vous avez des statistiques à nous montrer?

La Manif prétendue pour tous est déjà une bonne piste, la malvenue aux homosexuels en Afrique non musulmane en est une autre.

tecnic a écrit :Le débat entre pro et anti a été plombé dès le départ ! Qualifier d'office les anti d'homophobes a été parfaitement dégueulasse !
Pour fréquenter plusieurs milieux même qualifiés de bigots ,à part évidemment une minorité imbécile ,je n'ai pas constaté de haine ni de rejet !
Ce qui a choqué pour beaucoup est le terme "mariage" . Les même droits auraient pu être accordés sous une autre appellation et ce serait passé comme une lettre à la poste ! On a beaucoup parlé de droit à la différence ,pourquoi ne pas respecter celui des hétéros ?
Une tempête dans un verre d'eau en fait qui a fait pas mal de dégâts par une mauvaise gestion du problème "en haut lieu" .

J'ai exactement le même sentiment, la question de la sémantique (le "mariage") a grandement à voir avec le problème à mon sens.
Mais n'oublions pas non plus l'adoption homoparentale (qui fait partie du package) et l'angoisse de la "pente glissante" (GPA), que le raisonnement soit fallacieux ou non.

Bof, politiques et médias ont pu une fois de plus agité le mot "haine", diabolisant une partie de leurs concitoyens, en focalisant sur la minorité d'extrémistes "casseurs de pd". Les Femen, accompagnées de Caroline Fourest, ont pu se ballader avec "fuck god" écrit sur les nibards et balancer des gaz d'extincteurs sur des familles cathos qui manifestaient avec leurs enfants. L'une s'est pris un coup de pied dans le cul, pour dire comment les manifestants nous rappelle les heures sombres de l'histoire.

On a beaucoup parlé de droit à la différence ,pourquoi ne pas respecter celui des hétéros ?

J'aime bien cette considération. Je ne saurais pas broder dessus mais j'aime bien.
Allez, juste pour polémiquer : peut-être parce que "hétéro" ne fait pas référence à une "identité opprimée" ?

Je ne suis pas convaincu que l'homophobie ait pour origine la croyance d'un individu à l'instant T même si l'origine se trouve pour beaucoup dans nos repères historiques.
Mais ils se servent de la religion (et de ses interdits) pour justifier leurs "répugnances" ou leur ambiguïté face à ce type de relations amoureuses.

MaisBienSur a écrit :Je ne suis pas convaincu que l'homophobie ait pour origine la croyance d'un individu à l'instant T même si l'origine se trouve pour beaucoup dans nos repères historiques.

Bin moi par exemple, j'éprouve un certain dégoût à voir un couple gay se rouler des pelles. C'est comme ça, je ne sais pas pourquoi. Je trouve ça "dégueu".
Que j'aie hérité ça d'une construction sociale, pourquoi pas.
Par contre, j'aimerais malgré tout qu'ils puissent vivre leur relation amoureuse comme ils l'entendent, ce qui est le cas depuis un bon moment en France.

Mais ils se servent de la religion (et de ses interdits) pour justifier leurs "répugnances" ou leur ambiguïté face à ce type de relations amoureuses.

Ouais, je ne sais pas. La religion doit plus ou moins légitimer leurs "répugnances" j'imagine.
Bon, on est déjà dans la généralisation hâtive, cela dit.
Perso, j'ai surtout l'impression que le concept de "famille" est quelque chose de très important pour tout le monde, athées ou religieux. La "valeur famille".. Hillary Clinton, qui parle à des Américains plutôt aisés et "modernes" a beaucoup joué sur cette corde dans sa campagne électorale.
Je ne m'étonne pas, et ne me scandalise pas, que le "mariage pour tous" ait fait monter au créneau pas mal de gens. D'autant qu'il me semble qu'une majorité de Français étaient contre, à quoi sert la démocratie représentative si ce n'est de permettre aux gens d'impacter la société sur des sujets de ce genre ? (car niveau économique et politique étrangère, ils n'ont bien sûr pas leur mot à dire)

mcmachin a écrit : Je ne m'étonne pas, et ne me scandalise pas, que le "mariage pour tous" ait fait monter au créneau pas mal de gens. D'autant qu'il me semble qu'une majorité de Français étaient contre, à quoi sert la démocratie représentative si ce n'est de permettre aux gens d'impacter la société sur des sujets de ce genre ? (car niveau économique et politique étrangère, ils n'ont bien sûr pas leur mot à dire)

Une majorité des français s'en
foutaient totalement.

ah ok, j'avais vu un sondage plus ancien.
J'aurais pas dû parler de "démocratie", je suis un peu obsédé il est vrai, mais je pense que pas mal de gens ont été révoltés en partie à cause de cela, cette impression de ne pas exister, de ne pas avoir leur mot à dire, et de se faire traiter comme un tas de beaufs incultes-fachos.

mcmachin a écrit : Je ne m'étonne pas, et ne me scandalise pas, que le "mariage pour tous" ait fait monter au créneau pas mal de gens. D'autant qu'il me semble qu'une majorité de Français étaient contre, à quoi sert la démocratie représentative si ce n'est de permettre aux gens d'impacter la société sur des sujets de ce genre ? (car niveau économique et politique étrangère, ils n'ont bien sûr pas leur mot à dire)

Non la majorité etait pour. De plus, c'etait très clairement dans le programme de campagne du president élu au suffrage universel direct.

Il y a pas mal a redire sur la démocratie en France, mais pas sur ce coup.

mcmachin a écrit : Ouais, je ne sais pas. La religion doit plus ou moins légitimer leurs "répugnances" j'imagine.
Bon, on est déjà dans la généralisation hâtive, cela dit.

Aujourd'hui, il n'y a plus guère que la religion pour justifier officiellement l'homosexualité "contre nature".
Ils s'appuient sur leurs textes sacrés qu'ils ne veulent pas remettre en cause.
Donc il est plus aisé pour un pratiquant d'affirmer son homophobie (si c'est son cas), en se justifiant par des textes (pourris/moisis). Un athée homophobe a plus de mal, ou alors effectivement, la définir par un sentiment de rejet/dégoût face à un couple d'homos qui se tiennent la main, ou qui s'embrassent.
Mais là encore, on est face à une réelle hypocrisie, puisque les chiffres nous parlent d'homophobie sans faire la distinction de sexe, et j'aimerais savoir si quelqu'un a connaissance de chiffres différenciant l'homophobie couple hommes contre couple femmes.

spin-up a écrit :

Je ne m'étonne pas, et ne me scandalise pas, que le "mariage pour tous" ait fait monter au créneau pas mal de gens. D'autant qu'il me semble qu'une majorité de Français étaient contre, à quoi sert la démocratie représentative si ce n'est de permettre aux gens d'impacter la société sur des sujets de ce genre ? (car niveau économique et politique étrangère, ils n'ont bien sûr pas leur mot à dire)

Non la majorité etait pour.

Mouais, si tu regardes le tableau suivant, dans ton lien, tu t'apercevras que les Français étaient beaucoup plus mitigés sur l'adoption homoparentale (qui en a découlé "automatiquement").
Juste pour le dire, hein, je ne connais presque pas le sujet, je ne me suis pas beaucoup intéressé à ça.

mcmachin a écrit :ah ok, j'avais vu un sondage plus ancien.
J'aurais pas dû parler de "démocratie", je suis un peu obsédé il est vrai, mais je pense que pas mal de gens ont été révoltés en partie à cause de cela, cette impression de ne pas exister, de ne pas avoir leur mot à dire, et de se faire traiter comme un tas de beaufs incultes-fachos.

La démocratie est enrayée par les petits particularismes, le quant-à-soi, la boursouflure d'égo et le communautarisme galopant (Manuel Valls : «l'antisionisme est synonyme de l'antisémitisme». Bingo ! 1000 points).
Chacun voudrait être traité comme un môme de 3 ans et attirer toute la lumière à soi.

- Moije sait mieux.
- Le religieux sait mieux.
- Le politique sait mieux.
- Le scientifique sait mieux.
- L'ouvrier sait mieux.
- Le chômeur sait mieux.
- Le non-instruit sait mieux.

Et chacun, se sentant rejeté par son dissemblable, veut montrer à tous qu'il sait mieux. Alors ?

Alors un Moije non-intruit et au chômage, s'appropriant le discours du religieux, balance des bombes - imaginées par le scientifique, ouvragées par l'ouvrier - dans la gueule d'autres Moije, face à l'impuissance crasse du politique.

Mais cherche pas : c'est pas ma faute à moi, c'est la faute à la démocratie.

mcmachin a écrit : Mouais, si tu regardes le tableau suivant, dans ton lien, tu t'apercevras que les Français étaient beaucoup plus mitigés sur l'adoption homoparentale (qui en a découlé "automatiquement").
Juste pour le dire, hein, je ne connais presque pas le sujet, je ne me suis pas beaucoup intéressé à ça.

C'est "faux" de dire que l'adoption homoparentale découle du mariage pour tous.

D'un part elle etait deja possible en tant qu'adoption monoparentale. Légalement un seul des conjoints etait parent, mais en pratique il y avait deja des couples homos avec des enfants adoptés.

D'autre part, il y a trop de demandes d'adoption par rapport aux nombre d'enfants a adopter et la priorité est donnée aux couples hétéros, de moins de 50 ans et sans enfants. Ce n'est pas une regle ecrite mais une pratique (justifiable) des organismes d'adoption. D'ailleurs, pour l'adoption internationale, beaucoup de pays etranger refusent strictement les demandes de couples homos.

Donc concrètement la seule difference que ca fait, c'est que les enfants adoptés par un couple homos (qui le plus souvent n'auraient pas pu etre adoptés par un couple hetero de moins de 50 ans) peuvent avoir legalement deux parents adoptifs au lieu d'un seul.

@ spin-up

Je connais pas assez le sujet mais je te fais confiance.
Cela dit :

Avec la loi du 17 mai 2013 sur le mariage pour tous, la France est devenue le 9e pays européen et le 14e pays au monde à autoriser le mariage homosexuel. Cette loi a ouvert de nouveaux droits pour le mariage, l'adoption et la succession, au nom des principes d’égalité et de partage des libertés.
Source : http://www.gouvernement.fr/action/le-mariage-pour-tous

L'adoption fait a priori partie du package. C'est surtout ça que je voulais dire.
D'après ton lien, en 2013, les Français étaient en majorité opposés au projet de loi "mariage pour tous".

Sinon, pour aller plus ou moins dans ton sens j'avais lu ça :

MaisBienSur a écrit : Mais là encore, on est face à une réelle hypocrisie, puisque les chiffres nous parlent d'homophobie sans faire la distinction de sexe, et j'aimerais savoir si quelqu'un a connaissance de chiffres différenciant l'homophobie couple hommes contre couple femmes.

Je constate dans la rue et au boulot que l'homosexualité féminine est plus visible (et donc acceptée) que l'homosexualité masculine.

nikola a écrit :
Je constate dans la rue et au boulot que l'homosexualité féminine est plus visible (et donc acceptée) que l'homosexualité masculine.

Je ne comprend pas bien le sens de ta phrase.

Est ce que tu penses que parce que l'homosexualité féminine est plus visible qu'elle est mieux acceptée,
Ou parce qu'elle est mieux acceptée qu'elle est plus visible ? (les femmes ont moins peur de se montrer)

Ceci étant dis, je constate autour de moi, chez les hommes, que c'est surtout l’homosexualité masculine qui les dérange...

Ceci :

MaisBienSur a écrit : Ou parce qu'elle est mieux acceptée qu'elle est plus visible ? (les femmes ont moins peur de se montrer)

Une hécatombe a été évitée en Illinois, grâce à un agent du FBI hors service armé.

http://www.pjstar.com/article/20140615/NEWS/140619400

Soit qu'on poste des agents de sécurité et des policiers dans tous les commerces, ou on laisse à la population le choix de s'armer.

Pardalis a écrit :Une hécatombe a été évitée en Illinois, grâce à un agent du FBI hors service armé.
http://www.pjstar.com/article/20140615/NEWS/140619400
Soit qu'on poste des agents de sécurité et des policiers dans tous les commerces, ou on laisse à la population le choix de s'armer.

Griffel and Moore were the apparent victims of a violent domestic dispute when Moore's ex-husband, identified as Jason A. Moore by the Tazewell County Coroner's Office, burst into a high school reunion at Fifth Quarter Sports Bar and Pizzeria, opened fire and fire one round at each of the victims, before he was struck himself by an off-duty law-enforcement officer.

Pas certain qu'il aurait fait d'autres victimes une fois son adversaire mort. Pas certain non plus qu'ils auraient eu le temps de se défendre s'ils avaient emporté une arme avec eux.
On dévie de sujet là. Mais qui aurait vraiment besoin d'un fusil d'assaut chez lui ? SI on veut vraiment laisser les gens se défendre, un simple revolver suffirait amplement pour éloigner des cambrioleurs. Un délai de réflexion (+ vérification par la police) d'un mois éviterait aussi certains pétages de plomb.

Pardalis a écrit :Une hécatombe a été évitée en Illinois, grâce à un agent du FBI hors service armé.
http://www.pjstar.com/article/20140615/NEWS/140619400

C'est une fantastique nouvelle.
Le lien que tu donnes permet aussi de constater que cans cette meme ville de moins de 120 000 habitants, depuis le debut du mois de juin, il y a eu des fusillades ou incidents impliquants des armes a feu les jours suivants: 1er, 4 , 6, 7 , 10 (deux fois), 11, 12, 13, 14, 15.

Il faudrait comparer ca aux villes europeennes equivalentes, comme Clermont-Ferrand, Doncaster, Reutlingen.

Voila, c'est tout.

spin-up a écrit :Il faudrait comparer ca aux villes europeennes equivalentes, comme Clermont-Ferrand, Doncaster, Reutlingen.

Doncaster: http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/cr ... er-3217254

taux de criminalité par 100 habitants pendant 6 mois: 6.84

East Peoria: http://www.neighborhoodscout.com/il/east-peoria/crime/

taux de criminalité par 1000 habitants annuel: 32.6


Pas mal pareil.

La comparaison est incorrecte mais peu importe.On parlait de violence par armes a feu.
Pour une hecatombe evitée, combien de fusillades?

En 2012 il y a eu 30 meutres par arme a feu au Royaume-uni. Aux USA 8855 la meme année.
Ou sont les crimes evités et les vies sauvées?

spin-up a écrit :La comparaison est incorrecte mais peu importe.On parlait de violence par armes a feu.
Pour une hecatombe evitée, combien de fusillades?

En 2012 il y a eu 30 meutres par arme a feu au Royaume-uni. Aux USA 8855 la meme année.
Ou sont les crimes evités et les vies sauvées?

Il me semble que le nombre de morts par arme à feu aux USA est de l'ordre de 30.000 (ce qui est encore bien pire)