Un monde sans dieux...

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Dash
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Re: Un monde sans dieux...

#101

Message par Dash » 27 juin 2016, 23:44

Comme plusieurs, Lorangebleue ne semble pas du tout piger ce qu’est la science.

La science n’est pas que le résultat d’un ensemble de connaissances, comme plusieurs personnes le pensent. C’est aussi, et surtout, une méthode d’acquisition de connaissance!

Mais encore, globalement, ce n’est pas un système hiérarchisé ou une organisation pyramidale où seule une élite, tout en haut de la pyramide, décide d’approuver ou non des résultats, des hypothèses, des théories ou des prétentions. Quand un scientifique, un labo ou une équipe présente leurs résultats d’expériences ou d’études, ces derniers sont repris, tout naturellement, par plusieurs autres scientifiques, équipes ou labos à travers le monde entier, si ce n’est que parce que certains, qui n’ont aucune affiliation ou aucun intérêt avec les premiers (ou qui résident carrément dans d’autres pays et qui bossent donc pour d’autres labos, œuvrent pour d’autres universités, etc.) ont tout intérêt à démontrer que leurs « collègues » ont fait de grosses bourdes.

Pourquoi? Entre autres parce que cela est prestigieux pour eux, en quelque sorte, d’arriver à démontrer pourquoi et comment des collègues se trompent (ou trichent). Personne n’est obligé de reprendre une étude ou de tester un résultat, ça se fait tout seul à cause du nombre de scientifiques dans le monde. Le fait qu’il y ait des scientifiques et des équipes qui bossent dans tous les pays et dans de nombreuses universités ou centres de recherches différents — qui n’ont aucun intérêt commun ou affiliation — empêche carrément la collusion et la corruption dans son ensemble et à grande échelle! Et c’est là que se distingue principalement « la science » de tout autres mouvements « non-scientifiques » qui, eux, se doivent de « respecter » les dogmes de leurs « maitres à penser » (gourous, prêtres, papes, imāms, etc.).

Bien sûr qu’il y a de l’hommerie dans tout! Bien sûr que certains scientifiques ou praticiens peuvent se tromper, tricher ou se foutre des conséquences pour des motifs et intérêts personnels mercantiles. Bien sûr que ça n’empêche pas, à plus petite échelle (pour un seul labo ou une seule université, P. Ex.), de commettre des erreurs ou de faire de la magouille, mais ces dernières « erreurs » ne peuvent jamais subsister très longtemps quand l’info commence à se répandre dans le monde entier et/ou que d’autres scientifiques commencent à s’intéresser, analyser et tester ce qui est présenté. Parce qu’il n’y a aucune structure hiérarchique à cette échelle (mondiale) et que les scientifiques sont tous en compétition les uns face aux autres. ...Et qu’il est bon pour la carrière, le prestige et l’ego de tout homme de pouvoir démontrer les erreurs et tricheries d’autres scientifiques! Alors qu’au contraire, pour les mouvements non-scientifiques, dont les religions, il n’est même pas permis ou « bien vu » de chercher à critiquer ou à remettre en cause la parole des « supérieurs hiérarchiques ».

Par conséquent, toute chose étant égale par ailleurs, en ce sens qu’il peut potentiellement avoir autant « d’hommerie », de tricheries et de mauvaises intentions au sein des religions et des religieux que parmi les scientifiques, les praticiens et les adeptes de la pensée rationelle, ne reste que le cadre et la méthodologie qui font une réelle différence, entre les religions et « la science », dans leur ensemble. Il est donc inutile de chercher à démontrer que certains hommes, croyants, religieux, scientifiques ou praticiens de techniques ou disciplines scientifiques ont déjà commis des erreurs ou des magouilles. Tout le monde est d’accord avec ça! Là où il y a de l’homme, il y a de l’hommerie!

Le problème de la religion et de tout mouvement qui rejette ou n’utilise pas la méthode d’acquisition/validation scientifique pour générer leurs connaissances, c’est que c’est beaucoup plus propice — en tant que « cadre » et en tant que conditionnement — aux débordements de toute sorte! Et ça, faut être stupide, ignorant ou complètement bouché ou biaisé pour ne pas l’admettre ou le réaliser! :?

Ben oui, parce que les enseignements, préceptes et dogmes enseignés et propagés par ces types de mouvements (religions, sectes, etc.) ne dépendent que de la volonté, des intérêts, des réflexions et intuitions de certains hommes! Rien n’a besoin d’être validé, testé ou démontré. :? Suffit d’une certaine dose de charisme et de jouer sur les peurs et les désirs des gens pour instaurer et propager des lois et préceptes qui seront acceptés, crus, pratiqués, appliqués (parfois jusqu’à l’extrême) et propagés par plusieurs.

C’est cette façon de faire, ce « cadre religieux », où rien n’a besoin d’être démontré et validé, et où tout repose sur l’intuition, les réflexions et les intérêts de quelques maitres à penser, qui est bien plus néfastes, dangereux et propices aux débordements de toute sorte que ce que produit — de façon générale — le cadre de la science et de la pensée rationnelle, dans leur ensemble.

Comment débattre convenablement, comment avoir un débat de société avec des mecs (voir le thread sur l’avortement ) qui disent qu’on se trompe et qu’eux savent ce qui est « bien » parce qu’ils ont « rencontré » ou « comprit le message » de Dieu en lisant la bible? :roll: Et comment en arriver à un consensus entre différents croyants ou illuminés qui ne partagent pas la même « expérience de Dieu », la même interprétation ou carrément la même religion?

:hausse:

Cette façon de procéder ( « connaissances » basées sur des croyances) ne peut mener à aucun consensus, en pratique, et est presque vouée à l’échec à tout coup. :? Parce que le dogme ou la croyance sont, par la nature même de ce qu’ils sont, tjrs prépondérants sur tous les autres aspects, bcp plus pragmatiques, qui pourraient permettre dans arriver à un consensus ou, à tout le moins, à un compromis (entre croyants de différentes religions, entres eux, ainsi qu’avec les non-croyants).

Bref, au-delà des hommes et de l’hommerie, le « cadre "méthodologique" religieux » prédispose à bien plus de désavantages que davantages.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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PhD Smith
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Re: Un monde sans dieux...

#102

Message par PhD Smith » 27 juin 2016, 23:49

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Lorangebleue
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Re: Un monde sans dieux...

#103

Message par Lorangebleue » 28 juin 2016, 08:32

Dash a écrit :Comme plusieurs, Lorangebleue ne semble pas du tout piger ce qu’est la science.
Comme tous les neuneus non scientistes le pensent, voulez-vous dire ?
La science est utile à déterminer à quelle vitesse, dans tel environnement, tombera le caillou dans la mesure ou je le fais tomber de tel ou tel endroit. Ni plus, ni moins.
Dash a écrit : La science n’est pas que le résultat d’un ensemble de connaissances, comme plusieurs personnes le pensent. C’est aussi, et surtout, une méthode d’acquisition de connaissance!
Oui, c'est une - parmi d'autres - méthode d'acquisition. Très bien. (Petit rappel : la science n'est pas seule détentrice de cet outil qu'on appelle logique.)
Dash a écrit : Et c’est là que se distingue principalement « la science » de tout autres mouvements « non-scientifiques » qui, eux, se doivent de « respecter » les dogmes de leurs « maitres à penser » (gourous, prêtres, papes, imāms, etc.).
Le scientisme est un dogmatisme. Qui a ses gourous, ses papes et ses imams. Nous y reviendrons.
Dash a écrit : ... Il est donc inutile de chercher à démontrer que certains hommes, croyants, religieux, scientifiques ou praticiens de techniques ou disciplines scientifiques ont déjà commis des erreurs ou des magouilles. Tout le monde est d’accord avec ça! Là où il y a de l’homme, il y a de l’hommerie!
Tout le monde est d'accord, mais ici tout le monde est d'accord surtout pour dire que la bêtise de la religion surpasse celle de la science. Sans établir de statistiques, je dirai que les conneries scientistes depuis le siècle dernier valent largement les conneries religieuses...

Dash a écrit : Le problème de la religion et de tout mouvement qui rejette ou n’utilise pas la méthode d’acquisition/validation scientifique pour générer leurs connaissances, c’est que c’est beaucoup plus propice — en tant que « cadre » et en tant que conditionnement — aux débordements de toute sorte! Et ça, faut être stupide, ignorant ou complètement bouché ou biaisé pour ne pas l’admettre ou le réaliser! :?
Ah...vous voyez, nous y venons : il faut être stupide pour penser que la religion ou une autre activité humaine puisse avoir la qualité de la science.
Stupide en quoi ? En quoi votre raison devrait-elle vous donner la primauté sur la foi, le sentiment, l'intuitif...? Parce que la raison donnerait un cadre commun à tous ? Ça n'est pas un peu la définition du dogme ça ?
L'esprit d'ouverture n'aura pas duré...
Dash a écrit : Ben oui, parce que les enseignements, préceptes et dogmes enseignés et propagés par ces types de mouvements (religions, sectes, etc.) ne dépendent que de la volonté, des intérêts, des réflexions et intuitions de certains hommes! Rien n’a besoin d’être validé, testé ou démontré. :? Suffit d’une certaine dose de charisme et de jouer sur les peurs et les désirs des gens pour instaurer et propager des lois et préceptes qui seront acceptés, crus, pratiqués, appliqués (parfois jusqu’à l’extrême) et propagés par plusieurs.

Ben oui ! Parce que toutes le religions jouent sur les peurs...
Démontrer quoi ? Valider quoi ? Qu'il y aurait quelque chose après ou pas ?
Vous n'en savez rien. Pas plus que le religieux. Et votre puissante raison n'y peut rien. Ça vous fout en rogne - je dis vous, sceptiques - mais vous ne savez rien de pourquoi nous sommes là et si il y a un sens ou pas à tout ça.
Vous êtes dans vos croyances, foutez la paix à ceux qui en d'autres.
Dash a écrit : C’est cette façon de faire, ce « cadre religieux », où rien n’a besoin d’être démontré et validé, et où tout repose sur l’intuition, les réflexions et les intérêts de quelques maitres à penser, qui est bien plus néfastes, dangereux et propices aux débordements de toute sorte que ce que produit — de façon générale — le cadre de la science et de la pensée rationnelle, dans leur ensemble.
C'est votre croyance. Ni plus, ni moins.

La religion a embrigadé et massacré au nom de dieu. La science a inventé l'arme, la bombe atomique.

Le scientifique arme le religieux. Et lui reproche de tuer ?

Dash a écrit : Comment débattre convenablement, comment avoir un débat de société avec des mecs (voir le thread sur l’avortement ) qui disent qu’on se trompe et qu’eux savent ce qui est « bien » parce qu’ils ont « rencontré » ou « comprit le message » de Dieu en lisant la bible? :roll: Et comment en arriver à un consensus entre différents croyants ou illuminés qui ne partagent pas la même « expérience de Dieu », la même interprétation ou carrément la même religion?
Il n'y a pas de débat de société entre un religieux et un scientifique. Il y a un débat de société lorsque toute les composantes de la société sont réunies. Dans une société de 100 personnes, un religieux représente...un. Dans une société de 100 personnes, un scientifique représente...un. Ni plus, ni moins. C'est ce qu'on appelle la démocratie laïque.

Le pseudo-débat sur l'avortement - vu de l’extérieur c'est un simple étalage de convictions - est très symptomatique : d'un côté le religieux qui croit au cadre moral fixé par sa foi, de l'autre le scientifique qui croit au cadre moral soi-disant fixé par sa raison. Sauf que la morale, c'est affaire strictement personnelle et individuelle.

Deux murs qui essaient de se parler : savoureux.
Dash a écrit : Bref, au-delà des hommes et de l’hommerie, le « cadre "méthodologique" religieux » prédispose à bien plus de désavantages que davantages.
Bref, vous avez étalé vos convictions scientistes, mais n'avez rien prouvé.
Vous avez émis une opinion que vous êtes libre d'émettre. La vie, la mienne en tous cas, ne se départage pas entre avantages et désavantages. Le cadre méthodologique ? Qu'il soit religieux ou scientiste, je l'emmerde. Et assez profondément je dois dire.

Que le religieux s'occupe de religion. Que le scientifique s'occupe de science.

Mes sentiments, mes actes, ma morale, l'idée de justice, l'esthétique, ma relation à l'autre...sont mon affaire. Et je n'ai nulle envie qu'un prêtre ou un scientiste viennent foutre leur sale pif dans ce qui est de l'ordre de l'intime.

Florence
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Re: Un monde sans dieux...

#104

Message par Florence » 28 juin 2016, 08:41

Lorangebleue a écrit : ... Le cadre méthodologique ? Qu'il soit religieux ou scientiste, je l'emmerde. Et assez profondément je dois dire.
Non, il VOUS emmerde, parce qu'il demande une rigueur et des efforts que vous avez trop la flemme de mettre en oeuvre, ce que vous masquez (très mal) derrière le dénigrement. Comme tous ceux qui débarquent en prétendant mieux savoir que les autres sans en avoir les compétences.

C'est l'attitude du gamin qui annonce "les maths/la lecture/le sport, c'est nul, les profs sont tous des cons, l'école ça sert à rien" parce qu'il n'a pas envie de bosser pour réussir, et qui se plaint ensuite de ne pas avoir de place prestigieuse à la mesure de la haute opinion qu'il a de lui-même ...
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Un monde sans dieux...

#105

Message par Lorangebleue » 28 juin 2016, 09:09

Florence a écrit :
Lorangebleue a écrit : ... Le cadre méthodologique ? Qu'il soit religieux ou scientiste, je l'emmerde. Et assez profondément je dois dire.
Non, il VOUS emmerde, parce qu'il demande une rigueur et des efforts que vous avez trop la flemme de mettre en oeuvre, ce que vous masquez (très mal) derrière le dénigrement. Comme tous ceux qui débarquent en prétendant mieux savoir que les autres sans en avoir les compétences.

C'est l'attitude du gamin qui annonce "les maths/la lecture/le sport, c'est nul, les profs sont tous des cons, l'école ça sert à rien" parce qu'il n'a pas envie de bosser pour réussir, et qui se plaint ensuite de ne pas avoir de place prestigieuse à la mesure de la haute opinion qu'il a de lui-même ...
1/ Mes connaissances, si j'en ai, sont indépendantes du cadre méthodologique scientifique. C'est possible ? (Pssstt...approchez, que je vous dise un truc dans le creux de l'oreille : ça vous fout en rage, mais c'est possible...)

2/ Je ne sais rien mieux que les autres. Je mets simplement en difficultés les scientistes qui ont l'illusion de l'omniscience. Et vu le nombre de réponses à mes posts, ça marche plutôt pas mal...

3/ Que savez-vous de mon parcours scolaire ? La scolarité est-elle selon vous le seul moyen d'accéder à la légitimité dans un système sociétal ?

4/ Place prestigieuse ? Que savez-vous de la place que j'occupe dans la société ? Que savez-vous même de ce que j'espère ou pas une place prestigieuse ? Vous jugez de la valeur d'une personne à la place qu'elle occupe ? Triste.

5/ Vous devriez vous méfier des messages surréalistes écrit sous le coup d'une impulsion : de ce que j'ai écrit plus haut et qui forcément vous remet à votre simple place de scientiste - ce qui n'est pas honteux, il faut de tout...- vous extrayez une phrase. Sauf que, sous le coup de la frustration, vous écrivez des âneries sur moi sans rien savoir.

Ad Hominem, me reprochiez-vous dans un autre sujet ?

Bonjour Maître...

Florence
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Re: Un monde sans dieux...

#106

Message par Florence » 28 juin 2016, 09:27

Lorangebleue a écrit :
Florence a écrit : bla, bla, bla ...
Ne vous fatiguez pas, vous êtes démasqué, et depuis longtemps ... vous n'êtes pas le premier sur ce forum à nous jouer cette comédie.
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Un monde sans dieux...

#107

Message par Lorangebleue » 28 juin 2016, 09:39

Florence a écrit :
Lorangebleue a écrit :
Florence a écrit : bla, bla, bla ...
Ne vous fatiguez pas, vous êtes démasqué, et depuis longtemps ... vous n'êtes pas le premier sur ce forum à nous jouer cette comédie.
Incapable de répondre à quoi que ce soit, à bout d'arguments, votre anathème sonne comme un aveu d'impuissance.

Je compatis sincèrement Florence.

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Re: Un monde sans dieux...

#108

Message par spin-up » 28 juin 2016, 09:41

Lorangebleue a écrit : Bref, vous avez étalé vos convictions scientistes, mais n'avez rien prouvé.
Vous avez émis une opinion que vous êtes libre d'émettre. La vie, la mienne en tous cas, ne se départage pas entre avantages et désavantages. Le cadre méthodologique ? Qu'il soit religieux ou scientiste, je l'emmerde. Et assez profondément je dois dire.

Que le religieux s'occupe de religion. Que le scientifique s'occupe de science.

Mes sentiments, mes actes, ma morale, l'idée de justice, l'esthétique, ma relation à l'autre...sont mon affaire. Et je n'ai nulle envie qu'un prêtre ou un scientiste viennent foutre leur sale pif dans ce qui est de l'ordre de l'intime.
N'est il pas paradoxal de s'epancher sur un forum pour clamer que ses opinions sont de l'ordre de l'intime? Personne ici n'est venu te chercher dans ton intimité pour t'interdire tes opinions privées.

Je me répète mais la démarche scientifique sert a se mettre d'accord sur ce qui est objectivement vrai quand il s'agit de confronter publiquement ses opinions a celles des autres. C'est ce qu'il reste quand on retire les opinions personnelles du débat.

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Re: Un monde sans dieux...

#109

Message par Lorangebleue » 28 juin 2016, 09:53

spin-up a écrit : N'est il pas paradoxal de s'epancher sur un forum pour clamer que ses opinions sont de l'ordre de l'intime? Personne ici n'est venu te chercher dans ton intimité pour t'interdire tes opinions privées.

Je me répète mais la démarche scientifique sert a se mettre d'accord sur ce qui est objectivement vrai quand il s'agit de confronter publiquement ses opinions a celles des autres. C'est ce qu'il reste quand on retire les opinions personnelles du débat.
Nous sommes d'accord : il est objectivement vrai que le fœtus se développe à tel rythme, objectivement vrai que tel organe apparait à tel moment...

Disant cela vous avez démontré la "mécanique" d'un corps.

Objectivement, la "mécanique" concernant l'avortement n'a pas plus de légitimité que la religion pour trancher un débat moral. Une société guidée par le religieux vous apparait effrayante. Elle me l’apparait tout autant qu'une société guidée par le scientisme.
Ma morale personnelle ne se trouve ni dans dieu, ni dans la science.

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Re: Un monde sans dieux...

#110

Message par spin-up » 28 juin 2016, 10:01

Lorangebleue a écrit : Nous sommes d'accord : il est objectivement vrai que le fœtus se développe à tel rythme, objectivement vrai que tel organe apparait à tel moment...

Disant cela vous avez démontré la "mécanique" d'un corps.

Objectivement, la "mécanique" concernant l'avortement n'a pas plus de légitimité que la religion pour trancher un débat moral. Une société guidée par le religieux vous apparait effrayante. Elle me l’apparait tout autant qu'une société guidée par le scientisme.
Ma morale personnelle ne se trouve ni dans dieu, ni dans la science.
La science n'a pas la prétention de trancher dans un debat moral, mais seulement d'apporter des faits objectifs sur lesquels s'appuyer pour prendre une décision eclairée.

Si tu prends l'exemple de l'avortement, des travaux scientifiques peuvent permettre de savoir quand le foetus est capable de ressenti de la douleur ou de la detresse (sans decider de quoi que ce soit, il s'agit juste de determiner des faits). Mais elles peuvent aussi montrer les effets des differentes legislations sur l'avortement en terme de santé publique et d'impact sociaux.

Pourquoi aurait on peur de prendre une décision en etant mieux informé?

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Re: Un monde sans dieux...

#111

Message par Lorangebleue » 28 juin 2016, 10:11

spin-up a écrit : La science n'a pas la prétention de trancher dans un debat moral...

....

Pourquoi aurait on peur de prendre une décision en etant mieux informé?
Là nous sommes d'accord. D'où l'impasse de savoir qui à tort ou raison dans le débat sans fin sur le sujet "avortement". C'est un échange de points de vue (qui peut être intéressant) dans lequel, même les positions souvent archaïques des croyants recèlent parfois - j'ai dit parfois - des choses qu'on peut prendre en considération.

Je ne rejette rien, ni d'un côté , ni de l'autre. Je veux simplement qu'on me laisse tranquille avec les communautarismes - aussi raisonnés ou raisonnables soient-ils - et exercer mon libre arbitre en paix.

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Re: Un monde sans dieux...

#112

Message par curieux » 28 juin 2016, 10:13

Lorangebleue a écrit :
Florence a écrit :
Lorangebleue a écrit :
Ne vous fatiguez pas, vous êtes démasqué, et depuis longtemps ... vous n'êtes pas le premier sur ce forum à nous jouer cette comédie.
Incapable de répondre à quoi que ce soit, à bout d'arguments, votre anathème sonne comme un aveu d'impuissance.

Je compatis sincèrement Florence.
A te lire, j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui expose et explose sur ce forum après des années de repli sur toi-même.
Qu'as-tu contre les aveux d'impuissance ?
Quand on enferme un taré pour l'éloigner des gens qui ne le sont pas, n'est-ce pas un aveu d'impuissance de la société ?
Là c'est pareil, on sait très bien repérer les gugusses qui ne recherchent pas de réponses à ses propres questions puisqu'il pense avoir résolu le problème par sa seule force, ce qui fait qu'on n'a pas trop envie de perdre son temps à lui répondre.
C'est en effet un aveu d'impuissance, et après ?
Faut-il absolument chercher à sauver les imbéciles d'eux-même ?
A vingt ans j'aurais dit oui, parce que j'avais une bonne vue et une mauvaise appréciation des qualités d'autrui, mais aujourd'hui je suis presbyte, une vue moins bonne me donne l'avantage de voir arriver les cons de loin. :mrgreen:
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Un monde sans dieux...

#113

Message par Lorangebleue » 28 juin 2016, 10:23

curieux a écrit :A te lire, j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui expose et explose sur ce forum après des années de repli sur toi-même.
Qu'as-tu contre les aveux d'impuissance ?
Quand on enferme un taré pour l'éloigner des gens qui ne le sont pas, n'est-ce pas un aveu d'impuissance de la société ?
Là c'est pareil, on sait très bien repérer les gugusses qui ne recherchent pas de réponses à ses propres questions puisqu'il pense avoir résolu le problème par sa seule force, ce qui fait qu'on n'a pas trop envie de perdre son temps à lui répondre.
C'est en effet un aveu d'impuissance, et après ?
Faut-il absolument chercher à sauver les imbéciles d'eux-même ?
A vingt ans j'aurais dit oui, parce que j'avais une bonne vue et une mauvaise appréciation des qualités d'autrui, mais aujourd'hui je suis presbyte, une vue moins bonne me donne l'avantage de voir arriver les cons de loin. :mrgreen:
Vous avez l'avantage de faire plus long que Florence. Faisant trop long, l'inconvénient d'être particulièrement confus.

Vous avez le don ou la sapience pour départager péremptoirement les imbéciles de ceux qui méritent votre estime. J'espère ne pas compter parmi ces derniers quitte à passer à vos yeux pour un parfait imbécile.

Ce qui, intuitivement, et vu d'ici, me parait plutôt un titre honorifique.

P.S : vous avez raison, ne cherchez surtout pas à sauver les imbéciles d'eux-mêmes. Restez comme vous êtes...

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Dash
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Re: Un monde sans dieux...

#114

Message par Dash » 28 juin 2016, 11:44

Lorangebleue a écrit :Mes sentiments, mes actes, ma morale, l’idée de justice, l’esthétique, ma relation à l’autre...sont mon affaire. Et je n’ai nulle envie qu’un prêtre ou un scientiste viennent foutre leur sale pif dans ce qui est de l’ordre de l’intime.
Mais il est où le problème alors?

:hausse:

Parce que la science, en tant que science (je ne parle pas de certains qui ne font qu’exprimer leurs opinions, comme vous et moi) ne fout jamais son « pif » dans ce qui est de l’ordre de l’intime, contrairement à plusieurs religions! Ne me dites pas que vous ne voyez pas la différence?

Quel livre de science vous a déjà dit de faire ou de ne pas faire ceci ou cela?

Il y a un « témoin de la science » qui a déjà été frapper à votre porte, pour tenter de vous enrôler dans sa « religion scientiste »? :roll:
Lorangebleue a écrit :Le scientifique arme le religieux...
Trop réducteur et simpliste! Pas plus ou moins que l’ingénieur et/ou que tous les ouvriers qui travaillent dans toutes les usines fabriquant tous les composants nécessaires (qui peuvent aussi servir pour faire autre chose que des armes, hein). C’est surtout le politique et certaines sociétés/entreprises qui arment des groupes (religieux ou non d’ailleurs). ;)

Et concernant les armes et votre mauvais argument...

Nécessairement, même s’il n’y avait pas eu de guerres mondiale (et de commande pour une bombe H et les autres), la technologie aurait de toute façon permis (un jour ou l'autre) d’améliorer les armes, pour ceux qui veulent en concevoir et en vendre (ou s'armer), à mesure que les connaissances technologiques augmentent. Ça, c’est une « fatalité inéluctable » (pléonasme, je sais). Plus les connaissances scientifiques et leurs applications technologique augmentent, plus l’on peut, nécessairement, construire mieux et plus vite ainsi que détruire mieux et plus vite. L’un est indissociable de l’autre. Ce n’est pas la faute de certains « méchants scientifiques », c’est la faute de l’hommerie tout court du fait que certains voudront nécessairement utiliser la technologie pour mieux s’armer. Vous pigez la nuance?
Lorangebleue a écrit :Qu’il y aurait quelque chose après ou pas ?
Vous n’en savez rien...
Oui, tout à fait! Vous avez raison! Et c’est pourquoi les sceptiques/rationnels disent, la plupart du temps, que selon nos connaissances actuelles (la science, son corpus), rien ne permet de prétendre qu’il y a quelque chose après. Ça ne veut pas dire qu’il n’y a rien, ça veut dire que rien ne permet de croire, de supposer ou d’émettre l’hypothèse qu’il y a quelque chose. Vous saissisez les nuances, parfois? :roll:

Votre problème, c’est que vous êtes atteint du « syndrome de l’égalité » (terme perso) où vous pensez qu’en l’absence de pouvoir prouver un truc, son contraire serait tout aussi probable. :? Pourtant, si rien n’indique que votre femme vous trompe, allez-vous répondre à vos potes qui vous questionnent que vous n’en savez rien et que les deux hypothèses sont égales, ou qu’en l’absence de signes ou d’indices, rien ne vous permet de croire ou de supposer qu’elle ne vous trompe pas?

Les probabilités sont-elles toujours exactement égales dans les deux sens pour vous?

Étant donné que l’on ne peut pas prouver qu’il n’y a pas de licornes roses invisibles, cela doit-il être considéré comme étant aussi probable que leur non-existence pour autant?

Arrêter de jouer à celui qui ne pige rien!
Lorangebleue a écrit :Vous êtes dans vos croyances, foutez la paix à ceux qui en d’autres.
Hein?

:interro:

Vous êtes sur un forum sceptique, ce n’est pas nous qui sortons dans les rues ou allons sur vos forums pour crier nos opinions et tenter de vous dire que vous êtes dans l’erreur! Vous voyez des églises, des temples religieux, des locaux de mouvements « new age » qui ont pignon sur rue, n’est-ce pas? ;) Combien de centres de « sceptiques » ou « scientistes » vous voyez en comparaison? :roll:
Lorangebleue a écrit :Ah...vous voyez, nous y venons : il faut être stupide pour penser que la religion ou une autre activité humaine puisse avoir la qualité de la science.
Stupide en quoi ?
Ben, c’est évident : les « fruits » de la science sont observables/utilisables par tous, peu importe les croyances et les opinions et les préférences subjectives! Toute la technologie, entre autres, « fille » ou « fruit » de la science, est utilisée par tout un chacun. Tout le confort et les facilités de nos vies modernes sont le fruit de la science! Avant, pendant des milliers d’années, il n’y a pratiquement eu aucune avancée dans de nombreux domaines, alors que, depuis quelques centaines d’années, depuis que le « politico-religieux » à commencer à perdre du pouvoir, tout à changé! Bizarre, non? :roll:

Qu’est-ce que nous apportent les religions et les mouvements d'illuminés qui pensent avoir « touché/compris Dieu »? Rien de plus que certains coachs de vie/psychologues, dans le meilleur des cas : des conseils sur comment se comporter, penser, voir « la vie ». Ok, ce n’est pas « rien », mais c’est bien peu face à tous ce que la science (la méthodologie d’acquisition de connaissance) nous a apporté.
Lorangebleue a écrit :tout le monde est d’accord surtout pour dire que la bêtise de la religion surpasse celle de la science
Oui, parce que la science n’est qu’une méthodologie ainsi que la somme des corpus de toutes les connaissances qui fonctionnent indépendamment des croyances et de la subjectivité des hommes. Ce n’est rien de plus! La science, en tant que « science » ne dicte rien en ce qui concerne la morale, les valeurs, les gouts, etc. Et elle ne va pas mettre son « pif » dans vos affaires, comme vous le pensez erronément! Il y a des philosophes qui font de l’éthique par contre, oui, ben allez les emmerder sur leurs forums (un parmi d'autres) si ça vous chante!

Les religions (sectes, mouvements, etc.), elles, même sans les hommes qui l’interprètent et la prêchent, dictent (plusieurs d’entre elles) — dans leurs livres, en tant que préceptes — comment se comporter, ce que l’on a, supposément, le droit de faire ou non, même si cela ne dérange et n’indispose personne, etc., etc. Bref, elles, elles (enfin pas toutes, mais, plusieurs~certaines) tentent de mettre le « pif » dans vos affaires! De plus, certains écrits, noir sur blanc, sont de formidables justifications qui servent alors « d’agent facilitateur » à nombres de frustrés, d’illuminés ou d'hommes en mal de pouvoir pour commettre toute sorte de choses — qui indispose et font chier les autres qui n'ont rien demandé! Bref, si vous ne voyez pas ces « nuances », je suis désolé, mais vous êtes stupide (ce n’est que mon opinion perso, en tant qu’individu).

Ce n'est pas parce que nous sommes des humains comme vous et que certains d'entre nous expriment leur avis sur des questions d'éthique ou sur tout et rien, que cela représente « la science ». Ça, vous ne l'avez jamais pigé! Oui, ok, l'on peut faire la même distinction entre les religieux et la religion. Sauf que, comme dans le thread sur l'avortement, difficile de la faire quand un Luc, p. ex., nous réfère à des textes religieux qui, eux, dictent que la femme doit se soumettre à l'homme, par exemple. :? Indépendamment des individus, plusieurs religions dictent comment l'on devrait se comporter. Tout comme vous le dites, l'on est pas obligé de les lire et d'obéir, mais prétendre que la science, en tant que science, ne prédispose pas à moins de dérives et de conneries que les religions, en tant que religion, c'est encore une forme de sophisme qui s'apparente à « l'Argumentum ad temperantiam»

La science n’est qu’une méthodologie ainsi que la somme des corpus de toutes les connaissances qui fonctionnent indépendamment des croyances et de la subjectivité des hommes. Ce n’est rien de plus! Et aucun livre de science ne tente de mettre son « pif » dans notre vie privée!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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switch
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Re: Un monde sans dieux...

#115

Message par switch » 28 juin 2016, 12:23

Dash a écrit : Il y a un « témoin de la science » qui a déjà été frapper à votre porte, pour tenter de vous enrôler dans sa « religion scientiste »? :roll:
http://www.bouletcorp.com/2015/04/10/et-si-cetait-vrai/
;)
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Re: Un monde sans dieux...

#116

Message par Nicolas78 » 28 juin 2016, 12:49

Lorangebleue a écrit : Objectivement, la "mécanique" concernant l'avortement n'a pas plus de légitimité que la religion pour trancher un débat moral.
Déjà mettons les choses au clair.
La religion à un objectif de support morale, et pas d'objectif de production de connaissance.*
La science à un objectif de production de connaissance, et pas de morale.
Les livres saint ne sont pas des livres de sciences.
Les livre scientifiques ne sont pas des livres de morale.
Mais chacun met sont nez partout. Et c'est normal. C'est la société qui veut cela.

Sauf que la religion (monothéiste), à entre 4500 et 1500 ans.
Les questions d'ordres morales religieuses sont donc dépassées par les évolutions sociales, raisons pour la quelle les religieux (les autorités religieuses) sont eux même sont forcés de reprendre ou d'inventer des réformes juridique et morale en réinterprétant les textes (mais parfois c'est visions existent depuis très longtemps chez certains érudits).

Vient ensuite la connaissance comme support morale.
A elle seule la science ne peut créer la morale ou l'imposer, dans quel cas on peut tomber dans le scientisme quasi-religieux, et en revanche surement dans l'idéologie.
Mais la science peut donner un peut de contenue et de nuances à la morale.
La connaissance l'a tjr fait, mais en vain face à des croyances sociales et aux tabous...

Prenons l'exemple de l'avortement :
La science nous permet maintenant de dire (à quelques jours prés) :
- quand le cerveau se forme chez l'embryon
- quand il (le systeme nerveux) devient sensible
- quand le fœtus devient conscient de son environnement intra-utérin
- quand le nourrisson devient conscient de lui, puis de ses propres pensées.

C'est connaissances était indisponibles à l’époque des religions. Et elle n'y figurent pas dans les livres saints...

C'est considérations reste perfectibles (notamment sur la question de la conscience de sois, mais qui se pose asses tardivement) mais sont déjà très solides.
Il n'y à donc aucun scientisme dans le fait d'utiliser c'est connaissances pour faire progresser le débat morale et lui donner de la substance.
En aucun cas je dit ici que la science doit se faire maîtresse de la morale, surement pas, et ça serait un désastre pour la science. Je parle simplement de donner de la substance, de donner des données :mrgreen:
Qui peuvent permettre au débat d’être un débat, que le conflit puisse être productif (et pas une espèce de discours bien pensant de bonne conscience ou tout le monde est d'accord avec tout le monde dans le meilleur des monde des bisounours et ou tout le monde à super trop raison à 50/50).
Tout cela à condition que les décisionnaire moraux sois les premiers concernés, à savoir les parents et surtout la mère. Et pas les scientifiques ni les religieux.

* La religion est une doctrine idéologique venant s'enrouler autour de la philosophie (ici, le monothéisme).
Le scientisme est une doctrine idéologique venant s'enrouler autour de la connaissance.
Dernière modification par Nicolas78 le 28 juin 2016, 12:53, modifié 2 fois.

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#117

Message par Dash » 28 juin 2016, 12:51

Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Jean-Francois
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Re: Un monde sans dieux...

#118

Message par Jean-Francois » 28 juin 2016, 12:52

Dash a écrit :
Lorangebleue a écrit :Mes sentiments, mes actes, ma morale, l’idée de justice, l’esthétique, ma relation à l’autre...sont mon affaire. Et je n’ai nulle envie qu’un prêtre ou un scientiste viennent foutre leur sale pif dans ce qui est de l’ordre de l’intime.
Mais il est où le problème alors?
Dans le fait que ce forum existe, évidemment:
Lorangebleue a écrit :Je mets simplement en difficultés les scientistes qui ont l'illusion de l'omniscience
Il peut difficilement d'être plus clair sur la mesquinerie qui le motive à intervenir ici: il s'érige en censeur parce que essayer de comprendre ses interlocuteurs est un exercice fatiguant mais qu'ils aient le droit de s'exprimer sur ce forum est intolérable à ses yeux. Être le plus borné possible et enfiler les répliques fuyantes*, niveau ras-les-pâquerettes, n'est pas trop difficile car ça ne demande qu'un minimum de connaissances, et ça aide certainement à avoir l'illusion de "mettre en difficulté" quiconque serait tenté d"élever un peu le niveau**.

Il fait de gros épouvantails et se bat contre eux à grand coups rageurs. Et en contrepartie, il n'apporte rien de bien clair, évidemment, comme le montre la citation que tu fais: il prétend faire la morale aux "scientistes" mais refuse de dire sur quelles bases.

Jean-François

* On pourrait presque dire "foudroyantes", dans un sens assez particulier et plutôt péjoratif.
** C'est sûr que ça peut limiter les interventions critiques, mais c'est plus parce qu'il est un peu futile de se lancer dans un concours de coups de pied au céhuelle avec un porc-épic.
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
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Re: Un monde sans dieux...

#119

Message par Dash » 28 juin 2016, 13:00

Salut Nico,
Nicolas78 a écrit :Mais chacun met sont nez partout.
J'suis pas d'accord. Pas de façon égale en tous cas. Le mot « partout » n'est pas approprié.

Tu peux développer SVP.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Un monde sans dieux...

#120

Message par Nicolas78 » 28 juin 2016, 14:22

Oui c'est générale et le mot "chacun" et très mal choisie oui. Il rend même la phrase fausse je l'admet :a2:
Toutes les communautés en revanche échangent, ça oui.
Certains scientifiques font déborder le cadre scientifique dans une optique morale, et même des personnes non-scientifique. Toute découverte peut potentiellement soutenir des questions éthiques.
A l'inverse, des religieux utilisent des livres moraux pour soutenir des visions du réel qui sois n'existe pas ailleurs que dans le dit livre, sois existe bien (scientifiquement) et sont donc reprise par les concordistes ou des penseurs.
On peut aussi parler de ceux qui, à une époque, utilisèrent la science pour comprendre Dieu ou la "Nature".
Ils ont dépassés le cadre religieux, et pourtant le religieux pouvait faire parti de leurs motivations à l'utilisation de la science et d'une méthodologie scientifique.
Et ils on potentiellement participés à l’évolution de certains principes philosophique sous-jacent à l'idéologie religieuse qui s'y entour, comme le panthéisme de Spinoza, voir même quelques idées (ou +) à "l'origine" de la cosmologie.

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Re: Un monde sans dieux...

#121

Message par Lorangebleue » 28 juin 2016, 17:09

Dash a écrit :
Il y a un « témoin de la science » qui a déjà été frapper à votre porte, pour tenter de vous enrôler dans sa « religion scientiste »? :roll:
Là, je vous comprends : les témoins de Jéhovah frappent à mon huis jusqu'à 9 fois par jour.

Épuisant.
Dash a écrit : ...c’est la faute de l’hommerie tout court du fait que certains voudront nécessairement utiliser la technologie pour mieux s’armer. Vous pigez la nuance?
Pour synthétiser votre (longue) pensée :

- Quand la religion dérive, c'est la faute à cette fichue religion.
- Quand la science dérive, c'est la faute à l'hommerie.

Pas con le truc.
Dash a écrit :Qu’est-ce que nous apportent les religions et les mouvements d'illuminés qui pensent avoir « touché/compris Dieu »? Rien de plus que certains coachs de vie/psychologues, dans le meilleur des cas : des conseils sur comment se comporter, penser, voir « la vie ». Ok, ce n’est pas « rien », mais c’est bien peu face à tous ce que la science (la méthodologie d’acquisition de connaissance) nous a apporté.
Vous mêlez coach de vie, religion et psychologues ??? Qu'a à voir la psychologie avec la religion ?

Sur quelle planète vivez-vous ???
Dash a écrit : ....Il y a des philosophes qui font de l’éthique par contre, oui, ben allez les emmerder sur leurs forums (un parmi d'autres) si ça vous chante!
Ah...parce que les philosophes vous indisposent aussi ? Décidément, il est tout fermé l'esprit du scientiste...
Dash a écrit : ...mais prétendre que la science, en tant que science, ne prédispose pas à moins de dérives et de conneries que les religions, en tant que religion, c'est encore une forme de sophisme...
Vous exprimez une opinion. La même qu'auparavant d'ailleurs. Je ne suis pas convaincu pour autant. Mais vous être libre d'avoir des croyances.

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Re: Un monde sans dieux...

#122

Message par unptitgab » 28 juin 2016, 17:38

Lorangebleue a écrit :
Dash a écrit :
Il y a un « témoin de la science » qui a déjà été frapper à votre porte, pour tenter de vous enrôler dans sa « religion scientiste »? :roll:
Là, je vous comprends : les témoins de Jéhovah frappent à mon huis jusqu'à 9 fois par jour.

Épuisant.
Dash a écrit : ...c’est la faute de l’hommerie tout court du fait que certains voudront nécessairement utiliser la technologie pour mieux s’armer. Vous pigez la nuance?
Pour synthétiser votre (longue) pensée :

- Quand la religion dérive, c'est la faute à cette fichue religion.
- Quand la science dérive, c'est la faute à l'hommerie.

Pas con le truc.
Dash a écrit :Qu’est-ce que nous apportent les religions et les mouvements d'illuminés qui pensent avoir « touché/compris Dieu »? Rien de plus que certains coachs de vie/psychologues, dans le meilleur des cas : des conseils sur comment se comporter, penser, voir « la vie ». Ok, ce n’est pas « rien », mais c’est bien peu face à tous ce que la science (la méthodologie d’acquisition de connaissance) nous a apporté.
Vous mêlez coach de vie, religion et psychologues ??? Qu'a à voir la psychologie avec la religion ?

Sur quelle planète vivez-vous ???
Dash a écrit : ....Il y a des philosophes qui font de l’éthique par contre, oui, ben allez les emmerder sur leurs forums (un parmi d'autres) si ça vous chante!
Ah...parce que les philosophes vous indisposent aussi ? Décidément, il est tout fermé l'esprit du scientiste...
Dash a écrit : ...mais prétendre que la science, en tant que science, ne prédispose pas à moins de dérives et de conneries que les religions, en tant que religion, c'est encore une forme de sophisme...
Vous exprimez une opinion. La même qu'auparavant d'ailleurs. Je ne suis pas convaincu pour autant. Mais vous être libre d'avoir des croyances.
Eh bien pour une personne s'autocongratulant de manier avec brio la langue française, vous faites montre ici dans vos réponses d'une incompétence à la comprendre ou bien vous êtes d'une malhonnêteté intellectuelle poussée, ceci dit l'un n'exclus pas l'autre.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Un monde sans dieux...

#123

Message par Kraepelin » 28 juin 2016, 17:41

Jean-Francois a écrit :
Sinon, si l'humanité avait découvert plus rapidement l'importance d'une démarche empirique et rationnelle d'acquisition de connaissances, elle aurait certainement perdu pas mal moins de temps à s'encombrer de chimères obscurantistes. Si on ne refait pas le passé, pas la peine de faire perdurer les erreurs déjà commises en s'accrochant à des superstitions.
Si les enfants apprenaient plus vite à marcher sur leurs pieds, ils perdraient aussi moins de temps à ramper à quatre pattes. Mais voilà, il y a des étapes à suivre pour se rendre à la stature verticale.

Ca nous ramène à notre premier problème. En ethnologie, il y a un vieux principe qui dit que: lorsqu'un phénomène est largement transculturelle, c'est probablement qu'il a une base biologique. Je ne connais pas de culture qui soit passé de l'âge de pierre à l'âge de la science sans transiter par de très longues périodes de "bizounnage" religieux. Ça doit bien nous informer sur quelque chose.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Un monde sans dieux...

#124

Message par Lorangebleue » 28 juin 2016, 17:53

unptitgab a écrit : Eh bien pour une personne s'autocongratulant de manier avec brio la langue française, vous faites montre ici dans vos réponses d'une incompétence à la comprendre ou bien vous êtes d'une malhonnêteté intellectuelle poussée, ceci dit l'un n'exclus pas l'autre.
Je ne me targue pas de la manier avec brio, je me targue de la manier suffisamment bien pour ne pas être repris en permanence par des laborantins sur mon usage du vocabulaire.

Quant au reste, rien ne vous interdit à vous également d'être dans la certitude du monopole de l'intelligence bien tournée.

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Re: Un monde sans dieux...

#125

Message par Jean-Francois » 28 juin 2016, 18:09

Kraepelin a écrit :
Jean-Francois a écrit :
Sinon, si l'humanité avait découvert plus rapidement l'importance d'une démarche empirique et rationnelle d'acquisition de connaissances, elle aurait certainement perdu pas mal moins de temps à s'encombrer de chimères obscurantistes. Si on ne refait pas le passé, pas la peine de faire perdurer les erreurs déjà commises en s'accrochant à des superstitions
Si les enfants apprenaient plus vite à marcher sur leurs pieds, ils perdraient aussi moins de temps à ramper à quatre pattes. Mais voilà, il y a des étapes à suivre pour se rendre à la stature verticale
La limite de ton analogie est qu'une fois à la stature verticale acquise, ils sont plutôt rares ceux qui regrettent "le bon vieux temps" de la marche à quatre pattes.
Je ne connais pas de culture qui soit passé de l'âge de pierre à l'âge de la science sans transiter par de très longues périodes de "bizounnage" religieux. Ça doit bien nous informer sur quelque chose.
Sur l'immaturité de la pensée humaine "brute"* et des efforts nécessaires pour que la raison prédomine. Mais ces contingences historiques ne sont pas vraiment en elles-mêmes une preuve en faveur d'un intérêt essentiel des religions** puisque l'humain arrive aussi à s'en passer.

Jean-François

* Pour laquelle la régression est toujours une option (de facilité) envisageable.
** Ça ne prouve rien quant à l'existence des dieux, évidemment.
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
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