Forum Sceptique

Deepak Chopra doit être en perte de vitesse, de la place est à prendre chez les gourous.

spin-up a écrit :
Lorangebleue a écrit :Pirouette assez facile qui une fois de plus, vise par l'exemple particulier, à disqualifier péremptoirement l'intelligence de votre interlocuteur et à tenter de le ridiculiser.
Je pense qu'on peut legitimement ironiser sur quelqu'un (toi) qui poste une phrase comme "Moi qui pensait que l'astrophysique et la physique quantique avaient apporté plus de questionnement que de réponses et de certitudes ?" sans avoir aucune idée de quoi il retourne

Ignorer ce dont il retourne permet de rester imperméable à la masse de connaissances acquises (de réponses) pour en arriver à ces questionnements. Ça facilite certainement l'attrait de la "spiritualité des trous".

Jean-François

Lorangebleue a écrit : Vous pensez donc pour votre part que la question de "l'origine de l'univers" ou de la "création" est définitivement tranchée ?

1000 spéculations n'apporteront jamais une explication. Il faut savoir se contenter des faits qu'on a, a savoir une image tres partielle et fragmentée des origines de l'univers. Faire du coloriage sprituel ou metaphysique entre les fragments de cette image pour dire qu'on a une image complete, je peux comprendre que ca fasse plaisir a certains. Moi je trouve que mieux vaut travailler dur a rassembler les fragments manquants, meme si ca prend du temps, meme si on ne les trouve pas tous.

spin-up a écrit : 1/ Spin-up affirme ne pas connaitre Trinh Xuan Thuan

2/ Spin-up déduit que les conférences de ce monsieur - astrophysicien, professeur d’Astronomie à l’Université de Virginie- ne sont pas rigoureuses.

3/ Mais comment le sait-elle ???

4/ Et encore un sceptique attrapé au filet à papillon de l'affirmation gratuite basée sur du vent.

En effet, je ne connaissais pas. En un seul extrait 1m30, j'ai deja entendu des conneries, ensuite j'ai ecouté un entretien de 30minutes et il n'y a avit strictment rien d'interessant. Des banalités, des approximations, et des spéculations. Je n'ai rien appris et je déteste gaspiller du temps a ne rien apprendre.

Jean-Francois a écrit :
...

Ignorer ce dont il retourne permet de rester imperméable à la masse de connaissances acquises (de réponses) pour en arriver à ces questionnements. Ça facilite certainement l'attrait de la "spiritualité des trous".

1/ Afin de me prouver votre crédibilité, êtes-vous capable d'énumérer les domaines scientifiques que vous maitrisez parfaitement ?

2/ Des domaines scientifiques dont vous n'auriez pas la maitrise, diriez-vous que vous devez vous contenter de vulgarisation ?

3/ Qu'est-ce qui vous permet de mépriser une personne dont l'intérêt pour un thème se cantonne à la vulgarisation ?

4/ (Tout comme Spin-up) : affirmez-vous ici que la question de la "création" ou de "l'origine" de l'univers est définitivement résolue ?(Si oui, quels sont les éléments factuels et expériences qui vous permettent d'émettre cette certitude ?)

spin-up a écrit :Un type qui fait le lien entre theorie de l'evolution et eugenisme (dans une autre partie de la video) et dit qu'il faut la spiritualité comme garde-fou moral n'a visiblement rien compris et pas beaucoup réfléchi.

Surtout que vu ce que les religions et spiritualités ont pu produire en terme de discrimination ou de justification à des concepts qui aujourd'hui nous paraîtrait relever du racisme, de l'eugénisme ou autre du même genre, on peut douter de la valeur du garde-fou.
J'encourage ceux qui s'y intéressent à se renseigner, par exemple, sur le merveilleux concept de limpieza de sangre développé dans l'Espagne et le Portugal post-reconquista, s'ils veulent un exemple du fait qu'Hitler n'avait pas besoin de Darwin, l'Espagne très catholique lui aurait suffit.

Croire que la spiritualité peut être un rempart efficace, c'est oublier que la croyance peut facilement devenir un élément identitaire, que l'identité est rarement universelle et donc qu'elle crée en général une distinction entre "nous" et "eux" et que l'humain a une forte propension à tordre ce en quoi il croit dès qu'il a envie que "eux" soient désignés coupables.
Quand on en arrive là, le garde-fou contre l'horreur peut rapidement devenir un encouragement à trouver des moyens de la faire naitre.

Lorangebleue a écrit : Bien évidemment que les qualifications de quelqu'un qui exprime une opinion ou une théorie qui vont à l'encontre de votre croyance ne vous intéressent pas.

et c'est également vrais pour vous, seuls les scientifiques qui expriment vos idées sont des génies.

spin-up a écrit :
Lorangebleue a écrit : ...
1000 spéculations n'apporteront jamais une explication. Il faut savoir se contenter des faits qu'on a, a savoir une image tres partielle et fragmentée des origines de l'univers. Faire du coloriage sprituel ou metaphysique entre les fragments de cette image pour dire qu'on a une image complete, je peux comprendre que ca fasse plaisir a certains. Moi je trouve que mieux vaut travailler dur a rassembler les fragments manquants, meme si ca prend du temps, meme si on ne les trouve pas tous.

Moi je pensais connement que la preuve scientifique ne tombait pas du ciel. Je croyais stupidement, qu'avant d'expérimenter, le chercheur d'abord imaginait ou spéculait. Que la science n'était pas figée dans les faits mais qu'elle avançait en tâtonnant à partir de théories, spéculations ou hypothèses...

Par exemple, je croyais qu'un mec s'était dit un jour, d'abord dans sa tête :
- " Tiens, si je portais un filament à incandescence dans une bulle de verre, ça pourrait créer de la lumière..."

Je me suis trompé, s'cusez.

Histoire zozotifiante de l'ampoule on l'on prétend qu'il a fallu un siècle pour parvenir à l'ampoule basse consommation

Lorangebleue a écrit : Trinh Xuan Thuan est....

surtout membre de l'Université interdisciplinaire de Paris d'un certain Jean Staune....

Lorangebleue a écrit : Je me suis trompé, s'cusez.

oui et pas seulement sur ce sujet

Lorangebleue a écrit : Moi je pensais connement que la preuve scientifique ne tombait pas du ciel. Je croyais stupidement, qu'avant d'expérimenter, le chercheur d'abord imaginait ou spéculait. Que la science n'était pas figée dans les faits mais qu'elle avançait en tâtonnant à partir de théories, spéculations ou hypothèses...

Le chercheur n'imagine pas et ne spécule pas. Il elabore une theorie expliquant des faits observés et permettant des predictions, theorie basée sur un ensemble d'hypothèses, ces hypothèses devant etre refutables.

Les speculations spirituelles ne sont pas des théories explicatives, ne permettent pas de prédictions testables et ne sont pas refutables.

Lorangebleue a écrit : Par exemple, je croyais qu'un mec s'était dit un jour, d'abord dans sa tête :
- " Tiens, si je portais un filament à incandescence dans une bulle de verre, ça pourrait créer de la lumière..."

Je me suis trompé, s'cusez.

Histoire zozotifiante de l'ampoule on l'on prétend qu'il a fallu un siècle pour parvenir à l'ampoule basse consommation

L'innvation technique n'est pas la recherche scientifique. Dans l'innovation technique tout est permis tant que ca fonctionne. On peut inventer quelque chose accidentellement, par essais et erreurs, par reproduction, en volant l'idee a quelququ'un d'autre ou parce que l'esprit de Nanabozo nous a soufflé l'idee en rêve.

switch a écrit :
Lorangebleue a écrit : Je me suis trompé, s'cusez.
oui et pas seulement sur ce sujet

Vous, vous seriez un peu le mari de Florence. Mais en version fade et transparente. C'est dire.

Pour l'instant, je n'ai pas eu de réponse de la part de vos copains de cour, vous tentez le truc ? : Affirmez-vous ici que la question de la "création" ou de "l'origine" de l'univers est définitivement résolue ?(Si oui, quels sont les éléments factuels et expériences qui vous permettent d'émettre cette certitude ?)

spin-up a écrit : Le chercheur n'imagine pas et ne spécule pas. Il elabore une theorie expliquant des faits observés et permettant des predictions, theorie basée sur un ensemble d'hypothèses, ces hypothèses devant etre refutables.

...

L'imagination et l'intuition, deux qualités indispensables à la science.

L'astronomie fait partie de ces disciplines scientifiques où il a longtemps été impossible de toucher, physiquement parlant, l'objet d'étude. L'imagination y a donc régné en maître. Avec des fortunes diverses, il est vrai. Mais c'est elle qui a fait progresser cette science en imaginant la réalité, en imaginant de nouveaux moyens d'études, en imaginant de nouvelles questions à résoudre… Avec à la clé, une certitude, estime Pierre Léna : «La réalité découverte a toujours dépassé ce que l'imagination avait conçu.»

Parce que j'ai compris que vous n'avez aucun respect pour le parcours des gens qui ne leur donne selon vous aucune crédibilité :

Pierre Léna : agrégé de Physique, docteur ès sciences (1969), Assistant, puis Maître-assistant au Centre universitaire d'Orsay de l'Université de Paris (1960-1970), puis professeur à l'Université Paris-VII, chercheur associé au Laboratoire d'études spatiales et d'instrumentation en astrophysique de l'Observatoire de Paris, centre de Meudon dans lequel il a dirigé le Laboratoire d'astronomie infrarouge associé au CNRS (1971-1983). Élu à l'Académie des sciences, section Sciences de l'univers, en 1991, il y est délégué à l'éducation et à la formation de 2005 à 2011. Il est le Président de la Fondation de coopération scientifique La main à la pâte, créée en 2011.

Lorangebleue a écrit : Affirmez-vous ici que la question de la "création" ou de "l'origine" de l'univers est définitivement résolue ?(Si oui, quels sont les éléments factuels et expériences qui vous permettent d'émettre cette certitude ?)

Pour répondre à cette question, il faut déjà partir du postulat que l'univers a été créé et/ou qu'il a une origine.

Tout le monde peut surligner ce qui l'interesse...

L'astronomie fait partie de ces disciplines scientifiques où il a longtemps été impossible de toucher, physiquement parlant, l'objet d'étude. L'imagination y a donc régné en maître. Avec des fortunes diverses, il est vrai. Mais c'est elle qui a fait progresser cette science en imaginant la réalité, en imaginant de nouveaux moyens d'études, en imaginant de nouvelles questions à résoudre… Avec à la clé, une certitude, estime Pierre Léna : «La réalité découverte a toujours dépassé ce que l'imagination avait conçu.»

Oui la science est une discipline ou la creativité importante. Oui l'elaboration d'une théorie demande de l'imagination.
Mais tu ne fais que te raccrocher aux branches: les speculations metaphysiques ou sprituelles non testables ne sont pas ce dont il est question dans l'article.

Imaginer un créateur de l'univers n'a aucune valeur ajoutée pour un scientifique: ce n'est pas testable et ca n'est pas utilisable (ne permet aucune predictions).

switch a écrit :
Lorangebleue a écrit : Affirmez-vous ici que la question de la "création" ou de "l'origine" de l'univers est définitivement résolue ?(Si oui, quels sont les éléments factuels et expériences qui vous permettent d'émettre cette certitude ?)
Pour répondre à cette question, il faut déjà partir du postulat que l'univers a été créé et/ou qu'il a une origine.

Pour le coup, vous m'intéressez.

1/ Vous voulez dire que l'univers n'a pas d'origine (Si oui, quels sont les éléments factuels et expériences qui vous permettent d'émettre cette certitude ?) ?

2/Parce que vous éludez, je reprends la question :
Affirmez-vous ici que la question de la "création" ou de "l'origine" de l'univers est définitivement résolue ?(Si oui, quels sont les éléments factuels et expériences qui vous permettent d'émettre cette certitude ?)

Lorangebleue a écrit : 1/ Vous voulez dire que l'univers n'a pas d'origine (Si oui, quels sont les éléments factuels et expériences qui vous permettent d'émettre cette certitude ?) ?

Où avez-vous vu que j'exprimais une certitude ? Ce que je dis, c'est qu'avant de cherche la cause hypothétique à l'univers, il faudrait s'assurer qu'il en ai une.

Sinon c'est assez chiant les gens qui répondent pas aux questions posées. Mais c'est pas comme si on était là pour plaisir de converser

Trinh Xuan Thuan a écrit : Les relations entre science et spiritualité n’ont sans doute pas fini de soulever bien des débats. Pour ma part, même si la spiritualité m’aide à mieux vivre et à mieux interagir avec ceux qui m’entourent, et si, en vivant mieux, je fais mieux mon travail de chercheur, aucun a priori philosophique n’influe directement sur celui-ci. Mon principal sujet de recherche est la formation et l’évolution des galaxies, celles des galaxies naines en particulier, et ce n’est pas le fait de parier ou non sur un principe créateur qui peut affecter mes découvertes. Ma démarche spirituelle intervient sur de tout autres plans.
Plus que jamais, la science me laisse libre.

Il a écrit ça en conclusion de son ouvrage "Le Cosmos et le Lotus".

Pour lui, donc, le domaine du savoir objectif et de la méthode pour l'obtenir ne doit pas être mélangé avec d'autres préoccupations* de la condition humaine que sont, par exemple, la morale, la religion ou la métaphysique.

C'est, en gros, ce que défendent la plupart des sceptiques de ce forum contrairement à ce qu'affirme avec un entêtement asinien, l'énervé de la spiritualité.

*même si celles ci peuvent être, dans certains cas, d'une plus grande importance pour la vie sociale des individus.

lorangebleue a écrit :Affirmez-vous ici que la question de la "création" ou de "l'origine" de l'univers est définitivement résolue ?

[mode sceptos] Personne n'a jamais dit ça, arrêtez vos strawmen. La Science ne dit pas... blabla.[/mode sceptos]

Sauf que c'est souvent leur propos, le scepticisme et la science au service d'une idéologie. Marcello Truzzi l'a finalement bien compris :

Wiki a écrit :Truzzi est sceptique à l'égard des chercheurs et démystificateurs qui se prononcent sur la validité ou non d'une affirmation avant de l'avoir expérimentée. Il accuse le CSICOP d'avoir adopté un comportement de plus en plus antiscientifique. Dans une étude publiée en 1984 par la revue Social Studies of Science et traduite en 1993 dans un numéro de la revue Ethnologie française consacré aux débats sur les "parasciences", les sociologues Trevor Pinch et Harry Collins montreront qu'effectivement le modèle de la preuve scientifique mis en avant par le CSICOP ne fonctionne que tant qu'il prend la forme d'un argument rhétorique. Dès que le CSICOP essaie de l'appliquer sous la forme d'une démarche scientifique concrète, il se retrouve dans des situations inextricables. ...

...Le pseudoscepticisme (pseudoskepticism) a été popularité et caractérisé par Marcello Truzzi en réponse au scepticisme scientifique qui, selon lui, fait des affirmations négatives sans porter le fardeau de prouver ces affirmations.

Truzzi embête plutôt les sceptos, parce qu'il leur mettent le nez dedans. A tel point qu'il ont inventé une réplique cinglante : quand on parle de Truzzi on est tout de suite accusé "d'argumentum ad truzzim"... nommer une chose, c'est déjà en avoir moins peur, ça doit être ça, parce que Truzzi avait évidemment bien cerné le problème de la dérive d'un scepticisme qui se devrait de rester agnostique vers un scepticisme de l'affirmation.
Ici, à part les quelques rares cas qui se retrouvent à la périphérie de la communauté, on navigue en plein pseudoscepticisme.

Lorangelbeue a écrit : 1/ Vous voulez dire que l'univers n'a pas d'origine (Si oui, quels sont les éléments factuels et expériences qui vous permettent d'émettre cette certitude ?) ?

Yo,

Il n'a pas émis de certitude...il serait bien "fou" de le faire sur ce sujet.
Mais un argument.

Penser que l'univers est infini c'est une hypothèse irréfutable. Non scientifique. Et trop "réductible".
Mais plus "acceptable" scientifiquement que Dieu, car ne faisant appel qu'a la notion d'espace. Et rien d'autre, ou presque.
De plus on sais que l'infini est conceptuellement "réaliste", compter par exemple...
Donc en gros, c'est irréfutable, peut-être faux, voir même peut plausible, mais plus plausible que la création Divine à travers un cadre scientifique. Et rien de plus.

J'yrait plus loin en disant qu'il s'agit, pourquoi pas si on le désir (bha quoi ?

), d'une forme de spiritualité pour athée, car l'infini est comme Dieu, impalpable (ou presque) par l'esprit humain.
A la grosse différence prêt, on peut l'approcher mathématiquement...
D'autant plus qu'il existe des moyens de "comprendre" des géométries infinis dans des espaces fini. Qui existes bien. Et son la.

Ça n’enlève rien au fait qu'on ne sais pas ce que l'univers est qu'il est "permis" de partir de différents types de postulats. Postulat qu'on doit connaitre avant conclusion afin de prendre du recul sur le résultat.
Ça n'en fait pas des affirmations pour autant ! Un argument n'est pas forcement une affirmation non d'une pipe en bois de plastique !

switch a écrit :
Lorangebleue a écrit : 1/ ?
Vous voulez dire que l'univers n'a pas d'origine (Si oui, quels sont les éléments factuels et expériences qui vous permettent d'émettre cette certitude ?)
Où avez-vous vu que j'exprimais une certitude ? Ce que je dis, c'est qu'avant de cherche la cause hypothétique à l'univers, il faudrait s'assurer qu'il en ai une.

Sinon c'est assez chiant les gens qui répondent pas aux questions posées. Mais c'est pas comme si on était là pour plaisir de converser

Je comprends, vous louvoyez, vous êtes un peu pris. Cela dit, je vous reconnais le courage d'y revenir.

Bien, reprenons :

1/ J'évoque Trinh Xuan Thuan, qui a sa vision de l'origine. C'est une vision panthéiste.

2/ Je suis aussitôt repris de volée par la meute qui appelle ce monsieur zozo.

3/ J'affirme que la question de "l'origine" ou "création" n'étant à aujourd'hui pas tranchée, son discours en vaut un autre.

4/ Vous affirmez de votre côté qu'il s'agit de pure fumisterie. Pour dénoncer péremptoirement ce discours, vous devez donc, en bons rationnels, avoir une preuve contraire. D'où ma question :

Affirmez-vous ici que la question de la "création" ou de "l'origine" de l'univers est définitivement résolue ?(Si oui, quels sont les éléments factuels et expériences qui vous permettent d'émettre cette certitude ?)

Même Yves Klein exprime son doute (mais selon la définition de Spin-Up, nous avons là un guignol de plus...)

(J'ai l'impression que les biologistes athéistes matérialistes sont bien emmerdés dans leurs certitudes par les physiciens/astrophysiciens...)

switch a écrit :
Lorangebleue a écrit :Vous voulez dire que l'univers n'a pas d'origine (Si oui, quels sont les éléments factuels et expériences qui vous permettent d'émettre cette certitude ?)
Où avez-vous vu que j'exprimais une certitude ? Ce que je dis, c'est qu'avant de chercher la cause hypothétique à l'univers, il faudrait s'assurer qu'il en ai une.

salut Lorangebleue, à mon avis switch souhaite simplement éclaircir les choses : Il n'a jamais dit que l'Univers n'avait pas "d"origine", il dit juste que l'on parle de choses qui nous dépassent tous. Parler "d'origine de l'Univers" suppose qu'il y ait une "origine" à l'Univers. Ta question est plutôt mal posée, switch te le faisait simplement remarquer. Enfin j'ai l'impression.

Lorangebleue a écrit : (J'ai l'impression que les biologistes athéistes matérialistes sont bien emmerdés dans leurs certitudes par les physiciens/astrophysiciens...)

Heuu...
Sincèrement, mon impression perso, si elle vaut autant que la tienne, c'est que tu fantasme cette "emmerdement".
Tu t'imagine ça, parce-que ya 3/4 types qui se tapent dessus sur le sujet. Et parce-que les biologiste et physiciens n'on possiblement pas la même vision du monde de part leur discipline différentes. Bof, ça ne suffit pas à supporté une telle "impression".
De plus tu ne sais pas le nombre de physiciens/astrophysiciens et même cosmologistes, qui sont athées, matérialistes et n'ont rien contre la biologie.

Bref, ta vraiment de bonnes objections parfois quand tu est critiqué et que tu te défend, mais tu voudrait pas te les appliquer sur toi un chtiptipeu (tes propres critique sur le style et objections) ?
Ça ferait moins figure paternel donneur de leçons. Qui demande à son fils d’arrêté de se droguer à l'herbe et à l'acide alors qu'il est lui même alcoolique et diabétique. (désolé pour l'image, puis tes pas obligé tu sais

, c'est juste une remarque, fait comme bon te semble hein

Même que tout le monde à cette tendance, moi aussi, mais toi c'est vraiment omniprésent quoi).

Heureusement que ta phrase était entre parenthèse

Lorangebleue a écrit : 2/ Je suis aussitôt repris de volée par la meute qui appelle ce monsieur zozo.

Non. Tu es repris parce que tu parles de physique quantique et d'astrophysique sans avoir aucune idee de ce que c'est.

Lorangebleue a écrit : 3/ J'affirme que la question de "l'origine" ou "création" n'étant à aujourd'hui pas tranchée, son discours en vaut un autre.

Non un discours n'en vaut pas un autre parce que la question n'est pas tranchée. Le fait meme que c'est une question n'est pas tranché...alors le simple fait d'y repondre c'est deja prendre un raccourci.

Lorangebleue a écrit : Même Yves Klein exprime son doute (mais selon la définition de Spin-Up, nous avons là un guignol de plus...)

Yves Klein...certainement pas le mieux placé pour parler de l'origine de l'univers.

Etienne Klein, oui il a des choses interessantes a dire, mais le pire c'est que tu ne l'as surement meme pas ecoutée cette video.

Lorangebleue a écrit : (J'ai l'impression que les biologistes athéistes matérialistes sont bien emmerdés dans leurs certitudes par les physiciens/astrophysiciens...)

Et toi, tu te situes ou? Je pense que le biologiste moyen a plus de connaissances en physique que toi. Et le physicien moyen probablement plus de connaissances en biologie.

Nicolas78 a écrit :
Lorangebleue a écrit : (J'ai l'impression que les biologistes athéistes matérialistes sont bien emmerdés dans leurs certitudes par les physiciens/astrophysiciens...)
Heuu...
Sincèrement, mon impression perso, si elle vaut autant que la tienne, c'est que tu fantasme cette "emmerdement"

Probablement parce qu'il ne s'intéresse pas à l'astrophysique: il s'intéresse aux trous dans les connaissances. Son insistance à revenir avec sa question (pas mal rhétorique) suggère bien que s'il a brandi Thuan, ce n'est pas parce qu'il se pose des questions sur l'astrophysique mais parce qu'il a trouvé un propos qui met l'emphase sur les trous.

Chez des astrophysiciens comme Hawking, Carroll, Krausse, Stenger, etc., il trouverait surtout des connaissances. C'est un peu nuisible, ça, quand on cherche à défendre une "spiritualité des trous" au contour informe.

Jean-François

JF a écrit : Probablement parce qu'il ne s'intéresse pas à l'astrophysique: il s'intéresse aux trous dans les connaissances.

Mais c'est super bien de s’intéresser aux trous de la connaissance.*
Le tout est d'avoir une échelle avec sois

* Je le fait souvent, mais ça vous le voyez/savez

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