Forum Sceptique

25 décembre a écrit :Avec ou sans le progrès médicaux, si tu sort l'enfant en gestation depuis un mois tu va tuer un enfant, si tu le sort à neuf mois l'enfant devrait survivre et continuer son développement en dehors de l'utérus de sa mère. C'est ce que tu dis dans le paragraphe suivant.

Oui, mais ici rien ne me prouve que tu as compris l'idée, au contraire. Je parle de le sortir vraiment prématurément du ventre de la femme, pas une semaine avant l’accouchement naturel. Le record semble de 21 semaine et 5 jours soit un peu plus que 5 mois. Ici cela rejoint parfaitement mon idée puisque Frieda semble ne pas souffrir de séquelle.

25 décembre a écrit :Une tumeur pourrait être qualifié d'excroissance vivant au crochet de quelqu'un. Un foetus est un être vivant a part entière mais dépendant de sa mère. Lorsqu'il sort de sa mère et s'il est viable il reste habituellement dépendant de sa mère si sa mère est en santé, sinon un autre membre de la société s'en occupera.

Ici, je parle justement de la limite qui définit un être vivant par rapport a avant. Me dire que c’était un être vivant n'a que peu de sens, propose moi plutôt ta propre idée de cette limite. Ici je parle d'excroissance car le fœtus est dépendant biologiquement de sa génitrice a cause du cordon ombilicale qui lui fournit tout. Une fois accouché celui ci n'est plus dépendant biologiquement a sa mère. Pour moi parler d'excroissance n'a rien de péjoratif, il ne signifie que: une partie qui croit(croître) indépendamment des autres ,ce qui est le cas pour le fœtus.

Tes critères sont aussi très justes SavoirDouter.
Mais les quels choisirs ?
Excroissance veut dire une partie du corps qui emerge generalement ou crois pour des raisons pathologiques ou dans ton cas pour des raison de fonction (moin péjoratif est plus souple dans sa définition, et je l'adopte).

Mais.
- On peut s'attendre à un ADN identique.
- Un truc qui n'a pas d'organes independants (voir aucuns)
- Pas decerveau, pas de stimulis possible en dehor du systeme neurologique du "porteur" (mère).
- Pas de perseptions propre en dehor du porteur.

Or c'est pas le cas, tout cela y est aussi.

Donc excroissance ne se limite pas à une dependance en energie venant d'un tube.

C'est marant, mais TOUTE les personnes qui défendent un point de vue sur ce sujet.
Moi compris. On des notions restrictives des définitions et partent de critères certainement objectifs et intéressants (voir meme utiles !), mais triés sur le volet.

On tris subjectivement les données objectives.

Et pour le coup, sur ce sujet, ca touche un peut tout le monde.
Et c'est normal

Après je prèfère ton approche SD à celle de 25.
Elle utilise des critères plus objectifs et essaye de pousser les limites du raisonement et des mots, ce qui est bien

Mais amha ca suffit pas à "rationaliser" l'utilisation du mot excroissance.
En revanche à rationaliser un comportement pour le droit à l'avortement, why not.

Nicolas78 a écrit :Tes critères sont aussi très justes SavoirDouter.
Mais les quels choisirs ?
Excroissance veut dire une partie du corps qui emerge generalement ou crois pour des raisons pathologiques ou dans ton cas pour des raison de fonction (moin péjoratif est plus souple dans sa définition, et je l'adopte).

Mais.
- On peut s'attendre à un ADN identique.
- Un truc qui n'a pas d'organes independants (voir aucuns)
- Pas decerveau, pas de stimulis possible en dehor du systeme neurologique du "porteur" (mère).
- Pas de perseptions propre en dehor du porteur.

Or c'est pas le cas, tout cela y est aussi.

Donc excroissance ne se limite pas à une dependance en energie venant d'un tube.

C'est marant, mais TOUTE les personnes qui defendent un point de vue sur ce sujet.
Moi compris. On des notion restrictives des définitions et partent de critères certainement objectif et intéressant (voir meme utiles !), mais triés sur le volet.

On tris subjectivement les donnérs subjevtives.

Et pour le coup, sur ce sujet, ca touche un peut tout le monde.
Et c'est normal

Après je prèfère ton approche SD a celle de 25.
Elle utilise des critères plus objectifs.
Mais amha ca suffit pas à "rationaliser" l'utilisation du mot excroissance.
En revanche à rationaliser un comportement pour le droit à l'avortement, why not.

Justement, ici on est obligé de défendre un point de vue qui peut être plus objectif plus rationnel qu'un autre mais qui peut difficilement être plus juste. On parle de définir la vie humaine ou plus exactement de définir le début de la vie humaine. Laquelle s’appuie sur des notions toutes aussi difficiles a définir. Il est impossible de tomber d'accord sur toute ces définitions et donc sur la définition de la vie humaine. D'autant plus que celle ci s'appuie selon les personnes sur des sujets sensibles surtout sur un forum sceptique tel que la biologie ou l'existence de l’âme et/ou de Dieu avec en prime des notions de morales où même la philosophie moderne est extrêmement partagé Kant, Ogien, Bentham et toute la clique.

Donc ce sujet ne peut finir en une définition stricte de la vie humaine mais doit rester un échange de point de vue et un dialogue sur ceux ci (ce qui n'est pas plus mal)

Après pour l'avortement on en parle dans un sujet consacrée qui est très en lien avec celui ci (même si je ne vois pas grand monde autre que moi faire le lien)

Quant au mot: excroissance, n’étant pas biologiste (ou quoi que ce soit approchant ) j'ai utilisé la définition qui me semblait le plus abordable (et sans doute celle qui me servait le mieux)

Tout à fair d'accord avec toi sur l'enssemble.
En faite ma "critique" se portait sur la notion d'excroissance seulement.

Mais n'etant pas biologiste non-plus ca pourrait être intéressant de connaitre leur définition de ce mot.

Nicolas78 a écrit :Mais n'etant pas biologiste non-plus ca pourrait être intéressant de connaitre leur définition de ce mot.

J'en suis tout aussi curieux...

Lulu Cypher » 01 oct. 2016, 23:16

25 décembre a écrit :
Voyons voir si j'ai compris. La perception par le sens du touché, lorsqu'on est touché sévèrement deviendra une douleur si le sujet est anxieux ou dépressif et selon nos expériences passées d'un tel genre de touché.
Si c'est un type de touché non encore expérimenté et que je suis calme et heureux je ne devrais ressentir de douleur, comme lorsqu'on se donne un coup de marteau pour la première fois sur un doigt et que notre amie chérie est près de nous.

Mauvaise pioche[1] (comme d'habitude) !

En fait si je te donne un gros coup de marteau sur la tête tu risques de hurler de douleur indépendamment de ton état émotionnel ... il y a quand même des limites au delà desquelles pas grand chose n'est supportable ... par contre entre deux personnes, 1 qui est anxieuse et 1 qui maitrise naturellement son anxiété, la perception d'une piqure (prise de sang ou injection) ne sera pas ressentie de la même façon[2] .... on peut même extrapoler sans beaucoup se tromper en : "Plus tu penses que ça va faire mal plus il y a de chances que ça te fasse vraiment mal"

Tu conviendras que la façon de décrire la douleur dans ton message pouvait laisser à interprétation. (volontairement mauvaise de ma part).
Il y a une différence de taux de douleur si on sait que l'on va éprouver de la douleur à l'avance (prise de sang) et celle ci peut nous paraître plus intense encore si nous sommes anxieux face à cette piqure.
Si je suis habituellement anxieux dans la vie et que je me coupe légèrement le bout d'un doigt en travaillant, il est possible que je ne ressente pas la douleur. Quelques minutes plus tard lorsque je constaterai visuellement que j'ai du sang sur le doigt je n'aurai pas de douleur mais de l'appréhension et éventuellement de la peur face à l'importance de ma coupure masquée par le sang. Le sentiment de douleur ou de peur n'est pas directement lié à la sensation tactile.
Dans un cas semblable si je me vois me blesser légèrement au doigt j'aurai un sentiment de douleur.

Par contre il y a des gens plus sensibles que la moyenne à la douleur (anticipée ou non). Si je lance une brique sur le bras nu d'une personne que je connais, ça va lui faire mal et pour le prouver, cette personne aura un bleu à l'endroit frappé. Si je reçois cette même brique, lancée avec la même force, ce ne sera pour moi qu'un agacement et rien ne paraîtra sur mon bras. (Je parle ici d'une brique de petite taille d'un jeu Lego).

Pepejul » 01 oct. 2016, 05:26

25 décembre a écrit :
La conscience est présente dans tout à différents niveaux.

Non c'est faux.

Comment ça c'est faux? Une explication vaudrait mieux qu'une affirmation aussi catégorique.

SavoirDouter » 02 oct. 2016, 05:11

Ici, je parle justement de la limite qui définit un être vivant par rapport a avant. Me dire que c’était un être vivant n'a que peu de sens, propose moi plutôt ta propre idée de cette limite. Ici je parle d'excroissance car le fœtus est dépendant biologiquement de sa génitrice a cause du cordon ombilicale qui lui fournit tout. Une fois accouché celui ci n'est plus dépendant biologiquement a sa mère. Pour moi parler d'excroissance n'a rien de péjoratif, il ne signifie que: une partie qui croit(croître) indépendamment des autres ,ce qui est le cas pour le fœtus.

Mes cheveux, mon nez et mes oreilles ont cette particularité: "une partie qui croit(croître) indépendamment des autres" depuis la fin de ma croissance globale.
Le foetus n'est pas ce que l'on peut nommer excroissance, tumeur, protubérance, bouton, tétine.

"taux de douleur" ne veut rien dire, 25 dec. Le message nerveux des récepteurs est toujours le même, l'intensité de ce message (nombre de nocirécepteurs stimulés + intensité et nature de la stimulation) induit une interprétation différente par le cerveau : agréable, désagréable, douloureux...

C'est pareil pour la température que pour le contact. On appelle douleur une sensation qui dépasse un seuil et ce seuil est variable selon la personne, l'état psychologique, l'environnement...etc

Plonger dans l'eau glacée peut être douloureux, alors qu'y entrer progressivement est plus facile... etc

Pour ce qui est du foetus c'est juste un parasite toléré par l'organisme de la mère.

25 décembre a écrit :

Pepejul » 01 oct. 2016, 05:26

25 décembre a écrit :
La conscience est présente dans tout à différents niveaux.

Non c'est faux.

Comment ça c'est faux? Une explication vaudrait mieux qu'une affirmation aussi catégorique.

Nous savons que c'est votre marotte et vu qu'il a été moult fois fait ici la preuve que cela ne tien sur strictement rien, il n'est pas utile de recommencer.

"ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"...

Pepejul a écrit :Pour ce qui est du foetus c'est juste un parasite toléré par l'organisme de la mère.

Si c'est un parasite , à quel moment cesse-t-il de l'être ? Ou pour certains garde-t-il ce statut à vie ?

tecnic a écrit :

Pepejul a écrit :Pour ce qui est du foetus c'est juste un parasite toléré par l'organisme de la mère.

Si c'est un parasite , à quel moment cesse-t-il de l'être ? Ou pour certains garde-t-il ce statut à vie ?

Quand le cordon ombilical est coupé.

Pepejul » 03 oct. 2016, 07:01
"ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"...

Ça c'est une réponse de paresseux qui ne veut pas donner son avis.

Pepejul » 03 oct. 2016, 03:38
Pour ce qui est du foetus c'est juste un parasite toléré par l'organisme de la mère.

Le mot "juste" est de trop. Avoir un foetus c'est je crois, le moyen de reproduction des mammifères. Sans foetus l'humanité n'ira pas loin.
La mère nourrit l'enfant qui loge à l'intérieur d'elle. Une fois qu'il est sorti, elle doit continuer de le nourrir jusqu'au moment qu'il devienne autonome. Ce moment varie d'une culture à l'autre.
À partir de la conception, l'enfant est un parasite jusqu'à l'âge de 13 ans et plus.

25 décembre a écrit :À partir de la conception, l'enfant est un parasite jusqu'à l'âge de 13 ans et plus.

Je rigole (mais jaune) parce que je pense, que dans certains cas, il en est de même jusqu'à presque 30 ans .... des genres de twenteenagers ou des adulescents

l'enfant passe du statut d'endoparasite à celui d'ectoparasite.... C'est tout

25 décembre a écrit :Mes cheveux, mon nez et mes oreilles ont cette particularité: "une partie qui croit(croître) indépendamment des autres" depuis la fin de ma croissance globale.
Le foetus n'est pas ce que l'on peut nommer excroissance, tumeur, protubérance, bouton, tétine.

Je crois qu'on va pas s'entendre...

Je n'est jamais nommer un fœtus tel une tumeur, une protubérance, un bouton ou une tétine (franchement pour les deux derniers je ne comprends pas l'analogie)
Quant a l’excroissance j'ai déjà expliqué pourquoi j'ai utilisé ce mot et j'ai aussi exprimé mon regret de ne connaître le sens biologique de celui-ci. Si ton nez et tes oreilles continuent a pousser franchement j'en suis désolé, Pour tes cheveux ils ne croient pas indépendamment puisque ils sont plusieurs voir vraiment beaucoup. Sinon si tu veux que je cherche moi aussi la petit bête qui trahirait ton irrespect total envers les fœtus je le ferais (notez l'utilisation du conditionnelle)

Lulu Cypher a écrit :Je rigole (mais jaune) parce que je pense, que dans certains cas, il en est de même jusqu'à presque 30 ans .... des genres de twenteenagers ou des adulescents

25 décembre a écrit :À partir de la conception, l'enfant est un parasite jusqu'à l'âge de 13 ans et plus.

C'est la que je me sens seul a avoir 16ans , mais sinon je dirais que certains sont des parasites a vie.
Je tiens d'ailleurs a faire remarquer que mon utilisation du mot parasite n'avait aucune connotation négative et que je n'ai jamais dit que le fœtus en est un.

SavoirDouter a écrit : (franchement pour les deux derniers je ne comprends pas l'analogie).

25 décembre a un soucis avec l'analogie.... c'est une de ses caractéristiques les plus constantes ici.

Pepejul a écrit :25 décembre a un soucis avec l'analogie.... c'est une de ses caractéristiques les plus constantes ici.

Si seulement ce n'était qu'avec les analogie mais il ne faudrait pas oublier qu'il a un problème avec tout ce qui n'est pas uen analogie aussi

Mais bon il a le "mérite" d'être déraisonnablement optimiste

Pepejul a écrit :
25 décembre a un soucis avec l'analogie.... .

Un souci écrit soucis ,ça me soucie.

Ach ! Il y a aussi un grand sans souci.

SavoirDouter » 03 oct. 2016, 12:15

25 décembre a écrit :
Mes cheveux, mon nez et mes oreilles ont cette particularité: "une partie qui croit(croître) indépendamment des autres" depuis la fin de ma croissance globale.

Le foetus n'est pas ce que l'on peut nommer excroissance, tumeur, protubérance, bouton, tétine.

Je crois qu'on va pas s'entendre...

Je n'est jamais nommer un fœtus tel une tumeur, une protubérance, un bouton ou une tétine (franchement pour les deux derniers je ne comprends pas l'analogie)

Le mot excroissance au niveau biologique à pourtant les significations de:"une tumeur, une protubérance, un bouton ou une tétine" Je ne trouve pas polie de me dire une excroissance pendant les 9 mois que j'ai vécu dans ma mère.