Forum Sceptique

Igor a écrit :

LoutredeMer a écrit :Est-ce que ma phrase dit le contraire?

Elle le laisse très clairement entendre en tout cas.

Très mauvaise interprétation de ta part.

Vous êtes ridicule, pis je n'ai pas de temps à perdre avec des gens comme vous.

Tant pis. Dommage, j'avais un peu de temps à perdre avec toi aujourd'hui.

Mais je n'ai jamais dis que les ghettos n'entraînent pas des problèmes (j'ai dis le contraire).

LoutredeMer a écrit : Très mauvaise interprétation de ta part.:

Vous vous discréditez devant tout le monde puisque tout le monde a certainement compris la même chose que moi.

Igor a écrit :

LoutredeMer a écrit : Très mauvaise interprétation de ta part.:

Vous vous discréditez devant tout le monde puisque tout le monde a certainement compris la même chose que moi.

Mauvaise foi quand tu nous tiens...

Le "ou" exclusif de loutre de mer indique clairement qu'elle fait une distinction entre "racisme" et "islamophobie".

Exemple : tu es idiot (ou de mauvaise foi) si tu ne le reconnais pas.

Tu saisis Igor ?

Vous avez tous raison sur la diversité des compréhensions de la parenthèse de Loutre ... que je continue ici

Pepejul a écrit :Le "ou" exclusif de loutre de mer indique clairement qu'elle fait une distinction entre "racisme" et "islamophobie".

Exemple : tu es idiot (ou de mauvaise foi) si tu ne le reconnais pas.

Tu saisis Igor ?

Vous êtes en train de me dire que vous ne croyez pas que les idiots utiles essayent de faire passer les islamophobes pour des racistes, c'est ça? Si je le reconnaissais, je serais certainement un idiot utile du moins.

Mais peu importe, la discussion ne règle pas tous les problèmes (surtout quand il y a autant de mauvaise foi), pis c'est exactement pour ça que ça fait aussi dur dans le monde pis que l'humanité savoure ce qu'elle mérite (bonne chance)!

Igor a écrit : Mais peu importe, la discussion ne règle pas tous les problèmes (surtout quand il y a autant de mauvaise foi), pis c'est exactement pour ça que ça fait aussi dur dans le monde pis que l'humanité savoure ce qu'elle mérite (bonne chance)!

Je crois qu'il est toujours plus constructif de prêter à l'autre des bonnes intentions et, dans les situations équivoques, de lui accorder le bénéfice du doute. Autrement, la discussion est un cul-de-sac des le départ! Non?

LoutredeMer a écrit :

Au moins sept personnes ont été tuées par balle dans la nuit de lundi à mardi à Sao Paulo, portant à 33 le nombre de morts en cinq jours. Cette vague de violence est attribuée par les experts au groupe criminel connu sous le nom de Primeiro Comando da Capital (PCC) et aux représailles de la police.

[...]42 personnes avaient été arrêtées et 16 armes à feu saisies, ainsi que 333 kilos de marijuana et 30 kilos de cocaïne. Pour le seul mois de septembre, le nombre d'homicides dans l'agglomération de Sao Paulo s'est élevé à 144 contre 71 un an plus tôt.

Juste souligner que ce type de violence est essentiellement lié à la criminalité et n'a donc rien à voir avec le fait de basculer psychologiquement au point de vouloir tuer le plus de gens possible au nom d'une idéologie extrémiste.

La frustration, la pauvreté et les divers problèmes des laissés-pour-compte de la société sont certains des ingrédients requis, mais sans quelques figures d'autorité, groupes radicaux faisant du prosélytisme tout en utilisant la religion correspondante à ces gens défavorisés, la résultante n'est pas du tout la même.

LoutredeMer » 20 Juil 2016, 10:47

Les raisons :

Mal-etre familial ou existentiel, besoin de reconnaissance, besoin de donner un sens à sa vie, d'acquérir une identité, pauvreté, désespoir...

Voici un extrait de l'article que tu cites. :
"Cela provoque chez tous les jeunes suivis une sorte d’addiction à leur « tribu numérique », qui se présente comme une famille de substitution supérieure et sacrée, pouvant le comprendre, le protéger et l’aimer « pour de vrai et pour toujours »."

Voila que Dieu aurait pu jouer ce rôle de " sacré, pouvant le comprendre, le protéger et l’aimer « pour de vrai et pour toujours »."
Quelqu'un qui n'a pas de croyances religieuses, à certains moments de sa vie peut en avoir besoin. Si tu te sens aimé et protégé par Dieu tu n'as pas besoin d'amis d'internet qui te font ces promesses.
L'athéisme peut se découvrir plus tard dans la vie de ces personnes, puis le besoin de croire peut revenir à certains moments. Quand tu saignes tu pose un pansement et c'est utile et rassurant.

Igor » 20 Juil 2016, 11:53

LoutredeMer a écrit :
Très mauvaise interprétation de ta part.:

Vous vous discréditez devant tout le monde puisque tout le monde a certainement compris la même chose que moi.

Vous dites tous les deux la même chose mais vous avez besoin de vous comprendre.
Vous faites des jeux d'enfants.

25 décembre a écrit :Quand tu saignes tu pose un pansement et c'est utile et rassurant.

Tant qu'à être dans l'analogie foireuse, je dirai que c'est placer un diachylon sur une hémorragie interne...

Christian » 20 Juil 2016, 22:35

25 décembre a écrit :
Quand tu saignes tu pose un pansement et c'est utile et rassurant.

Tant qu'à être dans l'analogie foireuse, je dirai que c'est placer un diachylon sur une hémorragie interne...

Tu as raté les points importants pour consacrer tous tes efforts de contradiction sur une petite analogie pour ceux qui ne comprennent pas l'essentiel de mon propos. La phrase de moi que tu cites me semble parfaitement logique, la tienne ne tient pas le chemin.

Voici le texte important que tu devrais contredire.
"Voila que Dieu aurait pu jouer ce rôle de " sacré, pouvant le comprendre, le protéger et l’aimer « pour de vrai et pour toujours »."
Quelqu'un qui n'a pas de croyances religieuses, à certains moments de sa vie peut en avoir besoin. Si tu te sens aimé et protégé par Dieu tu n'as pas besoin d'amis d'internet qui te font ces promesses."

Igor a écrit :Vous êtes en train de me dire que vous ne croyez pas que les idiots utiles essayent de faire passer les islamophobes pour des racistes, c'est ça? Si je le reconnaissais, je serais certainement un idiot utile du moins.

Mais peu importe, la discussion ne règle pas tous les problèmes (surtout quand il y a autant de mauvaise foi), pis c'est exactement pour ça que ça fait aussi dur dans le monde pis que l'humanité savoure ce qu'elle mérite (bonne chance)!

islamophobie, racisme, intolérance.... tout cela relève de peurs qui ont pour origine un fantasme plutôt que des faits. C'est en cela qu'on peut les rassembler (mais pas les confondre) dans un même sac qui est à l'opposé de la pensée sceptique selon moi.

Pepejul a écrit :tout cela relève de peurs qui ont pour origine un fantasme plutôt que des faits.

Ah oui, les attentats de Paris et de Bruxelles ne sont pas des faits?

On ne peut plus critiquer les politiques de laisser aller qui entraînent la formation de ghettos comme Molenbeek sans passer pour islamophobe (ou raciste) et vous me dites que de toute façon ça (l'islamophobie dont je fais preuve en critiquant) relève d'un fantasme plutôt que des faits.

On ne devrait plus s'inquiéter de la formation de ce genre de ghettos donc?

Igor a écrit : On ne peut plus critiquer les politiques de laisser aller qui entraînent la formation de ghettos comme Molenbeek sans passer pour islamophobe (ou raciste)

Juste sur cette fausse idée que ce soit la fautes des autres, en l’occurrence les politiques qui sont à l'origine des ghettos.
Pour rappel, l'état se charge d'héberger toute la population quelle que soit son origine, ce qui n'est pas le cas des propriétaires de logements privés qui sélectionnent abusivement leurs locataires de préférences blanc !
Quand on est d'origine ou de famille d'origine étrangère, et surtout maghrébine, il est très difficile voir impossible d'avoir un logement privé bien placé, ils ne leur reste trop souvent que les cités "difficiles" pour se loger.

Igor » 21 Juil 2016, 05:53

On ne peut plus critiquer les politiques de laisser aller qui entraînent la formation de ghettos comme Molenbeek sans passer pour islamophobe (ou raciste) et vous me dites que de toute façon ça (l'islamophobie dont je fais preuve en critiquant) relève d'un fantasme plutôt que des faits.

Je ne sais pas d'où tu viens mais les mots "raciste" et "genre masculin ou féminin" n'existent plus en France, tout comme le mot Dieu d'ailleurs.

@ Pepejul et Lulu

En effet je viens de voir que l'expression peut preter à confusion.

Kraepelin a écrit : Je crois qu'il est toujours plus constructif de prêter à l'autre des bonnes intentions et, dans les situations équivoques, de lui accorder le bénéfice du doute. Autrement, la discussion est un cul-de-sac des le départ! Non?

Sage réflexion.

Dash a écrit :Juste souligner que ce type de violence est essentiellement lié à la criminalité et n'a donc rien à voir avec le fait de basculer psychologiquement au point de vouloir tuer le plus de gens possible au nom d'une idéologie extrémiste.

La frustration, la pauvreté et les divers problèmes des laissés-pour-compte de la société sont certains des ingrédients requis, mais sans quelques figures d'autorité, groupes radicaux faisant du prosélytisme tout en utilisant la religion correspondante à ces gens défavorisés, la résultante n'est pas du tout la même.

Je pense que c'est similaire car là aussi ces figures d'autorité existent : chefs de gangs, mafia, groupes criminalisés qui sont des protecteurs (moyennant échange de "services"), des leaders et des commanditaires d'actes criminels.

25 décembre a écrit :Si tu te sens aimé et protégé par Dieu tu n'as pas besoin d'amis d'internet qui te font ces promesses.

Les extrémistes se sentent plutot protégés et aimés par les "pratiquants de Dieu", les hommes, Dieu est beaucoup trop abstrait pour eux (sauf peut etre les X vierges qui l'attendent au paradis d'Allah). Et ces hommes-là (ceux de l'EI) ne sont pas aimants.

Tu parles d'un Dieu aimant qui n'existe meme pas dans les livres sacrés.

Igor a écrit :Vous êtes en train de me dire que vous ne croyez pas que les idiots utiles essayent de faire passer les islamophobes pour des racistes, c'est ça? Si je le reconnaissais, je serais certainement un idiot utile du moins.

Si c'est moi que tu vises, je prefere les idiots utiles aux intelligents inutiles...

Et aux idiots malhonnetes...

Igor a écrit :

LoutredeMer a écrit :
Comme si Molenbeek était un nid de terroristes...

Vous en doutez?

alors que mon propos original est celui-ci... :

Loutredemer a écrit :Comme si Molenbeek était un nid de terroristes par la faute des musulmans qui l'occupent.

LoutredeMer a écrit :

Igor a écrit :

LoutredeMer a écrit :
Comme si Molenbeek était un nid de terroristes...

Vous en doutez?

alors que mon propos original est celui-ci... :

Loutredemer a écrit :Comme si Molenbeek était un nid de terroristes par la faute des musulmans qui l'occupent.

C'est correct, là-dessus j'vous donne raison. On fait la paix maintenant?

Un texte de Gerald Bronner (décidément, je suis fan) publié dans le dernier numéro du Point rejoint les craintes que j'ai évoqué précédemment, en parlant de ce qui pourrait être un "terrorisme mimétique" :

"Le sentiment que "d'autres le font aussi" peut conférer un caractère de "normalité" à un geste désespéré. Elle créé une forme d'opportunisme cognitif. [...] Il est possible que cet individu ait cherché sur le marché cognitif une proposition narrative lui permettant de se venger et qu'il l'ait trouvé plus facilement, compte tenu d'éléments identitaires, dans l'offre terroriste. [...] En d'autres termes, l'événement n'aurait pas surgi de cette façon sans elle [ndlr : l'offre terroriste]"

Il est donc possible qu'on assiste à un nivellement vers le haut de la violence d'actes isolés, par des gens qui n'ont pas nécessairement de liens directs avec Daesh, mais qui agiront par mimétisme en trouvant dans les agissements de Daesh une façon de banaliser des actes qu'ils n'auraient peut-être pas osé commettre autrement.

Bronner fait le parallèle avec ce que les sociologues ont appelé l'effet Werther : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Werther

Greem a écrit :Il est donc possible qu'on assiste à un nivellement vers le haut de la violence d'actes isolés, par des gens qui n'ont pas nécessairement de liens directs avec Daesh, mais qui agiront par mimétisme en trouvant dans les agissements de Daesh une façon de banaliser des actes qu'ils n'auraient peut-être pas osé commettre autrement.

Bronner fait le parallèle avec ce que les sociologues ont appelé l'effet Werther : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Werther

Je partage

Pourtant, l'attentat semble avoir été planifié longtemps d'avance par plusieurs personnes.

De plus en plus troublant comme histoire...

Christian a écrit :Pourtant, l'attentat semble avoir été planifié longtemps d'avance par plusieurs personnes.

De plus en plus troublant comme histoire...

Guère étonnant, daesh ayant publié le mode d'emploi depuis longtemps déjà. Notez que ces ordures ne l'avaient pas inventé, un Japonais en 2008 avait tué 7 personnes par ce moyen (dont quelques uns achevés au couteau).

Et je plussoie quant au phénomène de mimétisme, que l'auteur du massacre ci-dessus a d'ailleurs évoqué dans ses motivations, citant le massacre de Tsuchiura survenu 7 ans auparavant.

Dans ces deux cas précis, la religion ne joue aucun rôle, au contraire de la volonté de tuer pour tuer ainsi qu'un certain penchant suicidaire, mais on connaît au Japon un certain nombre de gens qui ont soit rejoint soit ont tenté de rejoindre le Moyen-Orient, attirés par le narratif justificatoire de daesh, comme certains de leurs aînés avaient été attirés des années auparavant par des mouvements sectaires comme Aum ou politiques extrêmistes comme la fraction armée rouge.

Tout ceci va à l'encontre de ceux qui ne voient que l'islam comme potentiel et principal déclencheur de violence et de terrorisme : toute religion ou idéologie extrême, rigoriste, fondamentaliste, peut devenir un catalyseur et un justificatif de la violence latente de certains individus/groupes.

La lecture particulière de l'islam par alqaeda ou daesh est maintenant le principal catalyseur, il est bien moins que certain qu'il en sera encore de même dans quelques années. Ce qui est sûr, par contre, c'est qu'il y aura toujours des individus/groupes assoiffés de violence et de pouvoir, et qu'ils trouveront une idéologie/religion leur semblant justifier leurs dérives.

Igor a écrit : C'est correct, là-dessus j'vous donne raison. On fait la paix maintenant?

Pas de souci.