Le doute, faute de preuve.

[Babamar]

Les mecs comme Lorangebleu/Babamar ne réalisent pas que s'ils veulent critiquer quelque chose, ils n’ont qu’à critiquer quelque chose de précis...

Essayez donc le lien suivant, qui reflète mon propos, et dites si c'est assez précis pour vous: Misuse of science

Je vous donne la conclusion et sa traduction:

"While we expect scientists to be human, we should also expect them to remain grounded in scientific principles and be prepared to question their beliefs if the evidence contradicts them. To do otherwise is to compromise the integrity of the scientific community, the very characteristic which makes scientists among the most trusted groups in society."

"Alors que nous nous attendons à ce que les scientifiques soient humain, nous devrions également nous attendre à ce qu'ils restent ancrés dans des principes scientifiques et être prêts à remettre en question leurs croyances si la preuve les contredit. Agir autrement est de compromettre l'intégrité de la communauté scientifique, cette même caractéristique qui rend les scientifiques parmi les groupes les plus dignes de confiance dans la société."

Êtes-vous d'accord que les scientifiques devraient "être prêts à remettre en question leurs croyances si la preuve les contredit"?

[Babamar]

Une meilleure solution, c'est de monter en mode Redico. Denis

Quoi? Vous croyez que tous les scientifiques sont prêts à remettre en question leurs croyances si la preuve les contredit? Je peux vous en nommer plusieurs qui préfèrent adapter la preuve à leur croyance.

[Psyricien]

Le fait est que les hypothèses des chercheurs en physique fondamentale sont très difficiles à expliquer à un profane.

C'est du moins ce que certains de ces chercheurs essaient de nous faire croire. Ce n'est pas parce qu'on est profane dans un domaine qu'on ne peut rien y comprendre.

Seriez de ces personnes qui pensent que "hop" on regarde une vidéo de vulgarisation et "magie" on peut tout comprendre ?
Combien de temps pensez vous qu'un mécanicien passe à apprendre son métier ? Un mécanicien ? Un ingénieur ? Un médecin ?
Toute ces professions sont longues à apprendre, et prennent aussi du temps à être comprises, et pourtant cela touche à notre "quotidien".
Que dire de la physique fondamentale, où l'on côtoie des concept contre-intuitifs (qui sont pourtant supporté par les observations)

Mais je serais ravi de vous voir m'expliquer ce que vous comprenez à la physique fondamental.
Que comprenez vous à la relativité générale ? A la théorie quantique des champs ? (restons dans les théories qui ont fait leur preuves d'un point de vue expérimentale). Que comprenez à la construction de grands instrument scientifiques ? Le LHC ? Le télescope LSST ? Le satellite Planck ? Le satellite Euclid ? Sachez que la plupart des gens qui analyses les données n'ont qu'une visions ridicules de comment marche l'instrument qui prend les données qu'ils analysent (et ça, en recherche, ça commence à devenir un vrai problème).

Ce site semble faire la promotion de la foi aveugle à la science et aux scientifiques...

Très mauvais choix de mots. En science, les résultats sont publiés et peuvent être/sont re-vérifiés. Pour prendre l'exemple de la physique fondamentale, la plupart des articles peuvent même consultés gratuitement (elle est pas belle la vie) : https://arxiv.org/

La science ne requiert nulle foi ! En science on s'attache à démontrer ce que l'on avance . Et si quelqu'un trouve un erreur dans des travaux antérieurs, il ne se gênera pas pour le dire.

Bien-sur, si vous entendez critiquer les dits travaux scientifique, cela implique que vous preniez le temps d'étudier en profondeur le domaine concerné (afin de pouvoir fournir une critique pertinente). Vous ne pouvez pas reprocher aux scientifiques votre incompréhension de leurs travaux.
Quand vous allez voir votre mécano, je doute que vous lui expliquiez comment réparer votre voiture ? Quand vous allez voir votre toubib, vous lui expliquez comment faire son diagnostique ?
Espérons que non ...
Donc soit vous vous instruisez pour critiquer ce que les scientifiques font. Soit la seule position raisonnable est de faire confiance en ce système d’inter-validation qu'est la communauté scientifique (qui réunit des chercheurs de tout bords idéologique et de toute cultures, laissant peu de place au délires à base de "complots").
Et qui, au passage, à produit de par son fonctionnement moult savoir utilisables et utilisés (cela en quelques siècles) ... chose que les idéologies qui demandent d'avoir "la foi" ont bien été incapable de faire en plusieurs millénaires.

Au plaisir,
G>

[Psyricien]

Une meilleure solution, c'est de monter en mode Redico. Denis

Quoi? Vous croyez que tous les scientifiques sont prêts à remettre en question leurs croyances si la preuve les contredit? Je peux vous en nommer plusieurs qui préfèrent adapter la preuve à leur croyance.

Le scientifique est un humain !
La science est une méthode !

Vous critiquez quoi ? Un seul ? Les deux ?
Si certains scientifiques agissent de façon peu scientifique ... leurs erreurs seront mises à jours par ce que montre les preuves.

Mais je pressent que vous allez nous montrer ne pas vraiment connaitre le but de la science .
La science ne prétend pas avoir la vérité (ça c'est le délire des croyants de tout poils justement), la science cherche à avoir une modélisation de la réalité (pouvant servir à prédire ce qui passe dans le monde réel).
G>

[Babamar]

Vous critiquez quoi ? Un seul ? Les deux ?

Je critique les scientifiques qui adaptent les preuves en support en leur croyance.

[Psyricien]

Vous critiquez quoi ? Un seul ? Les deux ?

Je critique les scientifiques qui adaptent les preuves en support en leur croyance.

Voila une catégorie bien spécifique.
Selon vous, quel fraction (des scientifiques) est concernée ? Avez vous des exemples clairs ? Si oui, dans quels domaines ?
Afin de pouvoir avancer, il serait bien de clarifier vos accusations en apportant quelques sources concernant d'éventuels exemples.
Sinon, je ne vois pas trop l'intérêt d'une discussion .
G>

[Talisker]

Je critique les scientifiques qui adaptent les preuves en support en leur croyance.

C'est bien mais c'est pas très original, surtout ici.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Babamar.

À propos de certains « scientifiques » que vous dénoncez :

Je peux vous en nommer plusieurs qui préfèrent adapter la preuve à leur croyance.

Je gage que tous les participants de ce forum en acceptent l'augure...

Livrez-nous donc quelques exemples précis de ces transgressions à la démarche scientifique.

[LoutredeMer]

T’es trop gentille.

Oui je sais, ça me perdra.

[Babamar]

Livrez-nous donc quelques exemples précis de ces transgressions à la démarche scientifique.

Je sais que ce qui suit va probablement créer une commotion sur ce site et m'attirer une pluie de quolibets, mais à vaincre sans péril...

Visionnez cette video et dites moi si Dawkins, grand scientifique de renommée mondiale, défend la science ou sa croyance: ENCODE 2013 "Junk DNA"

PS: OK, c'est en anglais, mais même les Chinois parlent et comprennent l'anglais de nos jours.

[Psyricien]

Livrez-nous donc quelques exemples précis de ces transgressions à la démarche scientifique.

Je sais que ce qui suit va probablement créer une commotion sur ce site et m'attirer une pluie de quolibets, mais à vaincre sans péril...

Vous semblez vivre dans une caricature ... assez fausse qui plus est.
Si jamais vous nous amenez des cas de chercheurs qui ne suivent pas avec assiduité la méthodologie scientifique (qui font mal leur taf en somme), soyez sur que nombreux sont ceux qui seront ravi de le dire ...

Visionnez cette video et dites moi si Dawkins, grand scientifique de renommée mondiale, défend la science ou sa croyance: ENCODE 2013 "Junk DNA"

Ce que cette vidéo montre ... enfin si on la regarde sans tomber dans le piège de la propagande qui a motivé sa réalisation ... c'est que la science évolue (comme le vivant).
Car oui, en science on ne suit pas un dogme (j'imagine comment cela doit vous choquer .), en science on ne tient rien pour VRAI.
En science, on ne parle pas de vérité, on parle de réalité , et de la meilleur façon de la décrire (la vérité VRAI, c'est pour les idiots qui n'ont pas encore compris que c'était par nature une chimère).
Ah une époque, aucune fonctions n'avait encore été trouvée pour cette "junk-dna". Il était donc raisonnable de faire l'hypothèse que ça ne faisait rien (notez bien l'emploi du mot hypothèse). Une autre hypothèse avait été avancé, "restes issue de l'évolution".
Ensuite, il est apparue que ces séquences avait tout de même un rôle. Quand ce rôle à été découvert, on a alors adapté le modèle à la réalité ! Et les anciennes hypothèses ont été revues, si besoin, pour cadrer à la réalité.
C'est ainsi que marche la science. On améliore notre description du réel en fonction des découvertes.

Bref, en croyant faire une critique d'un scientifique ... vous illustré le fonctionnement de la science .
Qui plus est, prendre un extrait "sur le vif" d'un scientifique médiatique ... c'est une bien mauvaise idée ... vraiment une mauvaise idée.
Et croire qu'un scientifique médiatique est représentatif de la population "scientifique" ... c'est passablement bête et idiot.

PS: OK, c'est en anglais, mais même les Chinois parlent et comprennent l'anglais de nos jours.

Cool ... créationniste + commentaire à tendances racistes ... vous commencez bien dites moi .
Vous croyez avoir montré quelque chose ? Nop, il n'en est rien .
G>

[Cartaphilus]

Visionnez cette video [...]

Merci de votre réponse, mais nous sommes ici sur un forum de discussion ; il est donc de bon ton de donner de résumer ce que vous en avez retiré, ce que vous interprétez~comprenez~concluez à partir du lien fourni, avec des citations si possible (l'exercice est facile, quoique parfois un peu fastidieux).

J'en profite pour rappeler que l'on peut, sur Youtube, préciser l'endroit en plaçant la vidéo à un moment précis, comme ceci :

Code : Tout sélectionner

adresse_de_la vidéo#t=01h02m09s

Par exemple, si vous voulez attirer l'attention sur « Really? » : https://www.youtube.com/watch?v=_bjKH43pRB0#t=00h01m46s (le 00h n'est évidemment pas nécessaire pour les vidéos de moins d'une heure).

[Mireille]

La recherche de la vérité impliquant que l'on ne souhaite pas être mentie...

Il y a une différence entre être contredit et être insulté!

Ce site semble faire la promotion de la foi aveugle à la science et aux scientifiques et le simple fait de dire que certains scientifiques asservissent la science à leur un agenda personnel vous attire même les foudres des modérateurs!

Comme la discussion civilisée semble alors impossible que reste-t-il comme alternative: se défendre en rendant la monnaie de sa pièce à qui la mérite.

Bonjour Babamar,

J'ai pris le temps de relire les 2 premières pages de ce sujet et je dois vous dire que c'est vous qui avez parti le bal en faisant des critiques acerbes du forum. Plusieurs vous ont répondus en vous expliquant que la science est comme toute chose, en constance évolution. Vous semblez en avoir contre la science en général. Le mieux serait d'aller au coeur du sujet et de raconter ce qui vous chicote. C'est certain qu'il y a quelque chose, sinon vous ne seriez pas autant plongé dans ce même doute que vous dénoncez.

Pour ce qui est de vous défendre, et bien, non ce n'est pas nécessaire, renversez la situation plutôt à l'avantage de ceux qui sont vraiment intéressés à discuter et il y en a, à ce que j'ai pu lire.

[Babamar]

Leitmotiv de ce site: "Je pense, donc je suis"

Mais dans ce cas précis, l'anglais est beaucoup plus révélateur: "I think therefore I follow"

[Mireille]

Je pense que les premiers à ne rien comprendre à la Science et sa méthode, c'est Leur Majesté Babamar, Lorangebleue, Etoile ... eux-mêmes. N'ayant pas la capacité à se colleter avec les difficultés inhérentes à la méthode, ils trouvent moins fatigant de faire la mouche du coche et d'éructer leurs insuffisances.

Très bel example de "bitchage" au contenu totalement nul.

Même si il n'a possiblement pas complètement tort dans son interprétation de vos dires, ne vous occupez pas de lui, il aime chasser après que la bête soit légèrement blessé, ca semble être un sport qui l'anime sinon l'enflamme... Peut-être manque-t-il cruellement de quelque chose qui le passionne, qui sait.

[Wooden Ali]

il aime chasser après que la bête soit légèrement blessé,

Voir dans ceux que j'ai nommés des "bêtes blessées" relève d'un exploit que seule une sensibilité exacerbée comme la tienne pouvait deviner. Au premier abord, on pourrait les qualifier de gros cons. Tu vois comme on peut se tromper !
Le ton, le style, l'arrogance, l'ignorance de la Science, la non prise en compte des arguments opposés, la rancune aussi tenace qu'inexpliquée envers le scepticisme et le SdQ de Babamar sont exactement les mêmes que ceux de Lorangebleue. A quoi sert de reprendre une discussion qui vient d'avoir lieu sur un sujet identique avec des interlocuteurs identiques ? S'il n'est pas Lorangebleue, Babamar n'a qu'à reprendre ses fils. Il y trouvera son compte. La même position antisceptique défendue avec malveillance et des réponses qui ne lui conviennent pas. Il pourra alors, dans la quiétude de son bureau, sans perdre de temps à dialoguer avec des imbéciles, méditer et se lamenter sur les méfaits innombrables de la Science et du Scepticisme.

Peut-être manque-t-il cruellement de quelque chose qui le passionne, qui sait.

Toujours aussi fine psychologue ! Tu as vraiment un don spécial pour percer à jour tes interlocuteurs. Ne serais-tu pas un peu médium, par hasard ?

Puisqu'on parle de psychologie, je suis plutôt satisfait de voir que tu ne veux plus me briser les genoux quand ce que je dis ne te plait pas. Tu te contentes de me traiter de charognard. Un progrès qui ne me laisse pas insensible. Tes méthodes s'affinent, c'est sûr.

En fait, beaucoup de choses me passionnent mais certainement pas les aigris qui viennent déverser leur fiel en reprochant à leurs interlocuteurs ce qu'ils ne sont pas.

[Mireille]

Toujours aussi fine psychologue ! Tu as vraiment un don spécial pour percer à jour tes interlocuteurs. Ne serais-tu pas un peu médium, par hasard ?

Pourquoi tu as du chocolat en trop ? Les tiens sont sûrement ceux que je déteste le plus : trop de cacao, pas assez de lait.

Bref, il ne s'appelle pas lorangebleue, ni je ne sais trop qui. Je trouve que comparer un nouveau membre à des gens qui sont passés ici et qui ont eut quelques léger problème est effectivement un gros manque de psychologie.

[Denis]

Salut Babamar,

Tu dis :

Une meilleure solution, c'est de monter en mode Redico. Denis

Quoi? Vous croyez que tous les scientifiques sont prêts à remettre en question leurs croyances si la preuve les contredit? Je peux vous en nommer plusieurs qui préfèrent adapter la preuve à leur croyance.

On dirait qu'on a du mal à parler des mêmes choses. En style libre, c'est malheureusement pratiquement la norme.

Ah! Si on était en mode Redico on pourrait tous les deux profiter de ses merveilleuses caractéristiques, en particulier les # 1 ,2 , 7 , 15 et 18.

Pour te donner le bon exemple, et même si on n'est pas en mode Redico, je vais répondre à ta question.

NON, je ne pense pas que TOUS les scientifiques sont prêts à remettre en question leurs croyances si la preuve les contredit.

Ton "tous" est trop absolu.

Si tu l'avais remplacé par "la plupart" j'aurais probablement répondu "oui". Évidemment, j'ai considéré qu'il était sous-entendu que ce que tu appelles "la preuve" était objectivement probant.

À mon tour d'essayer d'obtenir une réponse claire.

D1 : En général, les scientifiques admettent plus facilement (que les non-scientifiques) qu'ils se sont trompés, si on leur présente des arguments costauds montrant qu'ils se sont trompés.
Denis : 99% | Babamar :?%.

En passant, ma "meilleure solution" était à comparer à la tienne : « Comme la discussion civilisée semble alors impossible que reste-t-il comme alternative: se défendre en rendant la monnaie de sa pièce à qui la mérite. »

Je pense encore que ma solution (pour civiliser et décochonner le débat) est meilleure que la tienne (voir Caractéristique 6), mais si tu me présentes des arguments probants, je suis prêt à changer d'avis. On a l'esprit scientifique ou on ne l'a pas.

Denis

[Florence]

Même si il n'a possiblement pas complètement tort dans son interprétation de vos dires, ne vous occupez pas de lui, il aime chasser après que la bête soit légèrement blessé, ca semble être un sport qui l'anime sinon l'enflamme... Peut-être manque-t-il cruellement de quelque chose qui le passionne, qui sait.

Et c'est reparti pour un tour de "Mireille regle ses petits comptes mesquins contre Wooden sous prétexte de défendre un prétendu innocent meurtri" ...

Avez vous vraiment lu ce que cette petite bête blessée a écrit et l'avez vous compare à la prose des derniers contempteurs du scepticisme et de la science ayant récemment déversé leur fiel sur ce forum ?
Si ce n'est pas toujours le même sous un nouveau pseudo, c'est si bien imité qu'on peut légitimement en se dire que ça sort de sous le même pont...

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Babamar.

Leitmotiv de ce site: "Je pense, donc je suis"

Mais dans ce cas précis, l'anglais est beaucoup plus révélateur: "I think therefore I follow"

Je vous avais demandé d’illustrer vos propos et de donner l'exemple de scientifiques qui, selon vous, « préfèrent adapter la preuve à leur croyance. »

Vous nous avez fourni — sans commentaire expliquant en quoi ce lien soutenait votre assertion — une vidéo issu d'une chaîne Youtube (intitulée JESUS is LORD - Believe On Jesus & Be Saved!), un montage censé démontrer les mensonges ou les incohérences de Richard Dawkins quant au rôle de ce que l'on a familièrement dénommé le « junk DNA », l'ADN non codant, dans les années 2000.

Cette vidéo de propagande est extraite d'un débat organisé par la BBC le 12 septembre 2012, Rethinking the Science Versus Religion Debate, opposant Richard Dawkins et le grand rabbin Jonathan Sacks (vidéo complète ici).

Or, en 2012, plusieurs articles ont paru qui ont apporté de nouvelles connaissances : au moins 9 % de cet ADN non codant auraient une fonction de régulation (et jusqu'à 80 % si l'on accepte l'expression floue d'activité biologique spécifique — discussion de la notion de fonctionnel dans cet article).

Dans le discours de certains scientifiques, on peut certes contester la forme, mais pas leur reprocher d'accepter de voir évoluer leurs connaissances.

Pour conclure, une fois de plus je suis forcé de constater que l’argumentation d'un contradicteur hypercritique se résume à un lien sans commentaires, suivie d'une invective qui ponctue l’absence de discussion d'un bien regrettable point d'orgue .

[Mireille]

Et c'est reparti pour un tour de "Mireille regle ses petits comptes mesquins contre Wooden sous prétexte de défendre un prétendu innocent meurtri" ...

Excuse-moi ! Commences-tu à avoir quelques pertes cervicales ici et là sur le forum, Florence ? Madame aurait-elle besoin que je lui rafraîchisse la mémoire... Qu'as-tu fais sur le sujet de l'avortement quand Loutre et Kelly surtout s'en sont données à coeur joie dans cette petite campagne de salissage non pas sur mes commentaires, mais sur ma personne ?

Tu as agis comme une harpie, si tu veux mon avis.

Avez vous vraiment lu ce que cette petite bête blessée a écrit et l'avez vous compare à la prose des derniers contempteurs du scepticisme et de la science ayant récemment déversé leur fiel sur ce forum ?
Si ce n'est pas toujours le même sous un nouveau pseudo, c'est si bien imité qu'on peut légitimement en se dire que ça sort de sous le même pont...

Ca c'est Diablo qui saurait le dire et certainement pas toi ni même un modérateur. Pour accuser une personne d'être une autre ca prend au minimum une preuve, tu n'en as aucune.

Pour ce qui de sa manière d'agir, elle est tout simplement humaine. Il n'arrive pas à étayer son point à la mesure de certains ici. Son orgueuil a prit le dessus, c'est tout. La moindre des choses quand on agit pas comme une enfant gâtée, c'est de l'encourager à sortir de ce gueppier, mais ça c'est pas ton genre, je crois.

[Babamar]

...Bref, en croyant faire une critique d'un scientifique ... vous illustré le fonctionnement de la science .

En fait, dans ce cas ci, on parle plutôt d'une science infalsifiable qui s'adapte à toutes nouvelles découvertes contredisant ses prédictions.

Voici comment ça fonctionne:

1) La théorie de l'évolution prédit que notre ADN va être en majorité inutile dû aux expérimentations aveugles du passé.
2) La recherche découvre que notre ADN est en majority utile.
3) Ceci ne contredit en rien la théorie de l'évolution car c'est ainsi que fonctionne la science.

Donc la théorie de l'évolution ne sera jamais falsifiée grâce au progrès de la science.

CQFD!

[Babamar]

Vous nous avez fourni — sans commentaire expliquant en quoi ce lien soutenait votre assertion — une vidéo

On dit qu'une image vaut mille mots. S'il faut en plus expliquer une vidéo de 3 minutes, on n'est pas sorti du bois!

PS: c'est la première fois que je vois des "modérateurs" prendre ainsi part à la discussion; c'est comme si les arbitres prenaient part au match, ça surprend au début, mais ça rend le match plus intéressant: plus on est de fous plus on ri!

[Denis]

Salut Babamar,

Ton opinion sur l'évolution des espèces n'est pas claire.

Elle le sera beaucoup plus si tu prends quelques secondes pour évaluer (sur cette échelle) cette petite proposition cristalline et robustement concrète :

P : Babamar et ce chimpanzé ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | Babamar : ?%

Denis

[Jean-Francois]

1) La théorie de l'évolution prédit que notre ADN va être en majorité inutile dû aux expérimentations aveugles du passé

La théorie de l'évolution ne prédit rien de tel. Les chercheurs ont constaté que dans de très nombreux génomes de larges pans d'ADN ne codaient pour rien (revue ici), il fallait donc en tenir compte dans le cadre des théories évolutives. Tenir compte des faits est un concept qui échappe pas mal à ceux qui considèrent que la science devraient avant tout prouver leurs croyances ou, au minimum, ne pas les écorcher.

2) La recherche découvre que notre ADN est en majority utile.

Comme le signale Cartaphilus, aucun utilité réelle n'a été démontrée pour l'ADN non codant. Ce qui a été mis en évidence c'est que la majorité de l'ADN réagit "biochimiquement"... comme l'ADN est une molécule, ça n'a rien d'étonnant. D'ailleurs, le groupe ENCODE a par la suite amoindri ses affirmations initiales.

La manière dont les IDiots se jettent sur l'exercice de relation publique du groupe ENCODE est assez ironique vu que cela n'apporte pas grand-chose à leur moulin. Mais, c'est vrai que le but est moins de démontrer quoi que ce soit que de critiquer l'évolution par tous les moyens (surtout quand l'argument est foireux).

Donc la théorie de l'évolution ne sera jamais falsifiée grâce au progrès de la science

C'est très plausible que se soit le cas de nos jours parce que l'évolution-fait* a passé avec succès suffisamment de tests qui auraient pu l'invalider. En d'autres termes, elle est aussi bien prouvée que le fait que nous avons besoin d'oxygène pour vivre. Il se pourrait qu'une découverte éventuelle l'invalide mais il faudrait qu'elle soit très solide**.

La ou les théories (i.e., les explications de comment s'effectue l'évolution-fait), elle, continuera à être falsifiée/modifiée sur la base de nouvelles connaissances.

Jean-François

* La descendance avec modification des espèces vivantes au court du temps.
** La foi des contra-scientifiques ne rente pas dans la catégorie des découvertes pouvant invalider l'évolution, pas plus que dans celle des arguments solides.