Forum Sceptique

richard a écrit :Si je peux me permette; tout le monde agit "bien" en fonction de ses propres convictions. Le terroriste agit "bien" en fonction de ses convictions. Il n'y a que les pervers pour se douter qu'ils n'agissent pas correctement et font tout pour ne pas se faire piquer, les autres, même complètement givrés, pensent agir "correctement".

Notez que ne pas vouloir se faire "piquer", ne veut pas forcément dire aller en sens contraire de sa propre morale.
Il s'agit simplement de la réaction qu'un individu qui a conscience que ces actes (qu'il peut très bien trouver moral de son point de vue) ne sont pas perçu comme morale par rapport à la société.

Un bonne exemple est le cas de "rebelle" (si on les regarde avec un point de vu positif) ou de terroriste (si on les regardent avec un point de vu négatif).
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Eh bien mon cher je suis totalement d'accord avec toi... pour une fois.

richard a écrit :Eh bien mon cher je suis totalement d'accord avec toi... pour une fois.

l'harmonie c'est bien!

richard » 06 Août 2016, 06:36

Si je peux me permette; tout le monde agit "bien" en fonction de ses propres convictions. Le terroriste agit "bien" en fonction de ses convictions. Il n'y a que les pervers pour se douter qu'ils n'agissent pas correctement et font tout pour ne pas se faire piquer, les autres, même complètement givrés, pensent agir "correctement".

C'est ce que je disais.
Quelqu'un d'immoral peut faire croire à certaines gens que son immoralité est bien et conçue pour le bien de la société. Après un lavage de cerveau le terroriste pense agir pour le bien de sa communauté en tuant des infidèles avec un camion.
Au départ le terroriste sait qu'il n'est pas moral de tuer qui que ce soit. C'est une valeur universelle. Mais bien enveloppé par des dirigeants charismatiques cette valeur peut se transformer en: il est immoral de tuer ses amis et il est bien de tuer ses ennemis ou ceux qui pourraient nous causer des inconvénients.
Certain disent qu'il est bien de tuer les juifs avant qu'ils ne contrôlent notre économie. Un autre disait tuer les infirmes sauve de l'argent au gouvernement et assainit la population. Un autre disait les noirs n'ont pas d'âme, on peut les traiter comme du bétail. On invente un faux semblant pour justifier une immoralité.

25 décembre a écrit :Pour un sceptique tu as une drôle de morale qui doit être basée sur les sentiments, les religions et ta subjectivité.
Si ces pratiques ne furent pas immorales c'est que les gens qui les pratiquaient étaient immoraux avec leurs coutumes immorales acceptées par la majorité tout en sachant que ce n'était pas bien de les pratiquer. Ça me fait penser à ceux qui vouent un culte à Satan tout en convenant que Dieu existe.
La morale sociale fut souvent la légalisation de l'immoralité. La morale de certains groupes est parfois de prier la Vierge Marie lui demandant de tuer leurs ennemis qui vendent la drogue à leur place dans leur secteur.

Mon moi-même je te savais un peu évaporé mais là tu es tordu serré serré
Si tu relis (lentement) mon post tu verras qu'au contraire je dis qu'il faut retirer toute contraire imposée par la subjectivité d'une morale pour être capable de juger une autre morale que la notre .... si tu as compris autre chose c'est que tu n'as rien compris ... désolé

Pour le reste de ton post j'aurais la même réaction que Dash .... wow !!!

25 décembre a écrit :
Pour un sceptique tu as une drôle de morale qui doit être basée sur les sentiments, les religions et ta subjectivité.
Si ces pratiques ne furent pas immorales c'est que les gens qui les pratiquaient étaient immoraux avec leurs coutumes immorales acceptées par la majorité tout en sachant que ce n'était pas bien de les pratiquer. Ça me fait penser à ceux qui vouent un culte à Satan tout en convenant que Dieu existe.
La morale sociale fut souvent la légalisation de l'immoralité. La morale de certains groupes est parfois de prier la Vierge Marie lui demandant de tuer leurs ennemis qui vendent la drogue à leur place dans leur secteur.

cette moral objective et universelle comment je peux la connaitre ? comment puis-je vérifier son objectivité ?

Salut 25

25 décembre a écrit :Je dis que ce qui est moral équivaut à faire ce qui est bien. Quels seraient nos références pour distinguer le Bien. Pensez-y! Moi j'ai un début de réponse.

Quelqu'un qui veut définir la moralité est un moralisateur.

kestaencordi a écrit :

25 décembre a écrit :
Pour un sceptique tu as une drôle de morale qui doit être basée sur les sentiments, les religions et ta subjectivité.
Si ces pratiques ne furent pas immorales c'est que les gens qui les pratiquaient étaient immoraux avec leurs coutumes immorales acceptées par la majorité tout en sachant que ce n'était pas bien de les pratiquer. Ça me fait penser à ceux qui vouent un culte à Satan tout en convenant que Dieu existe.
La morale sociale fut souvent la légalisation de l'immoralité. La morale de certains groupes est parfois de prier la Vierge Marie lui demandant de tuer leurs ennemis qui vendent la drogue à leur place dans leur secteur.

cette moral objective et universelle comment je peux la connaitre ? comment puis-je vérifier son objectivité ?

Il faut demander à 25 pour la connaitre.
L'objectivité ? C'est la morale dans laquelle il beigne depuis qu'il petit ... donc c'est forcément correct .
Toute personne qui oserai dire le contraire n'est qu'un immonde mécréant.

N'espérer le voir accepter que la morale est subjective. Son but sur ce fil est d'imposer une vision morale.
Pour légitimer son action, il a besoin qu'une morale "supérieur" existe ... sinon, il devra admettre que son opinion ne vaut pas mieux qu'une autre.
Et ça, il n'est pas résolu à l'accepter !

Si il veut réformer la "morale" en place, c'est plus par l'étude des faits qu'il faut passer (pour montrer l'avantage de ça position pour la société) ... vouloir imposer une morale "révélé", c'est plus trop à la mode ...
G>

Salut Psyricien

Psyricien a écrit :Pour légitimer son action, il a besoin qu'une morale "supérieur" existe ... sinon, il devra admettre que son opinion ne vaut pas mieux qu'une autre.
Et ça, il n'est pas résolu à l'accepter !

Ca c’est le problème de certains croyants, jouant le rôle de l’interprète de leur ami imaginaire(Dieu) quant il s’agit de revendiquer,imposer leurs morales personnels.

vouloir imposer une morale "révélé", c'est plus trop à la mode ...

Heureusement, parce qu’une morale "révélé" équivaut a une doctrine.

steph a écrit :Quelqu'un qui veut définir la moralité est un moralisateur.

J'ai compris qu'il est immoral de mourir, j'ai bon ?

lau'jik a écrit :

steph a écrit :Quelqu'un qui veut définir la moralité est un moralisateur.

J'ai compris qu'il est immoral de mourir, j'ai bon ?

je me demande s'il est immorale de contester son ''universelle morale'' ?

steph » 06 Août 2016, 12:16

Salut 25

25 décembre a écrit :
Je dis que ce qui est moral équivaut à faire ce qui est bien. Quels seraient nos références pour distinguer le Bien. Pensez-y! Moi j'ai un début de réponse.

Quelqu'un qui veut définir la moralité est un moralisateur.

Je ne donne pas de leçon de morale je cherche avec et contre vous une définition d'une morale (du bien) objective. Après avoir obtenu ce type de morale tu pourras donner des leçons à des élèves.

steph » 06 Août 2016, 14:46

Psyricien a écrit :
Pour légitimer son action, il a besoin qu'une morale "supérieur" existe ... sinon, il devra admettre que son opinion ne vaut pas mieux qu'une autre.
Et ça, il n'est pas résolu à l'accepter !

Ca c’est le problème de certains croyants, jouant le rôle de l’interprète de leur ami imaginaire(Dieu) quant il s’agit de revendiquer,imposer leurs morales personnels.

C'est pour éviter ce genre de manipulation qu'il faut que la morale soit objective et guidée pas la science

Lulu Cypher » 06 Août 2016, 11:08

25 décembre a écrit :
Pour un sceptique tu as une drôle de morale qui doit être basée sur les sentiments, les religions et ta subjectivité.
Si ces pratiques ne furent pas immorales c'est que les gens qui les pratiquaient étaient immoraux avec leurs coutumes immorales acceptées par la majorité tout en sachant que ce n'était pas bien de les pratiquer. Ça me fait penser à ceux qui vouent un culte à Satan tout en convenant que Dieu existe.
La morale sociale fut souvent la légalisation de l'immoralité. La morale de certains groupes est parfois de prier la Vierge Marie lui demandant de tuer leurs ennemis qui vendent la drogue à leur place dans leur secteur.

Mon moi-même je te savais un peu évaporé mais là tu es tordu serré serré
Si tu relis (lentement) mon post tu verras qu'au contraire je dis qu'il faut retirer toute contraire imposée par la subjectivité d'une morale pour être capable de juger une autre morale que la notre .... si tu as compris autre chose c'est que tu n'as rien compris ... désolé

Lulu Cypher » 05 Août 2016, 22:42
je vais, je l'espère, être clair et concis :
• Est-ce que je suis révolté par des comportements pédophiles, par l'esclavage, par des coutumes que je juge comme toi barbare (excision, infibulation, lapidation par exemple) ? Oui bien sur ... pourquoi ? ... non pas parce qu'il sont intrinsèquement "mauvais" mais parce qu'il sont (pour ma morale) hautement répréhensibles.
• Est-ce que je dois pour autant les qualifier de mauvaises et nier que ces pratiques ont existé sans pour autant avoir été immorales ... bien sur que non

Si pour toi ces actions sont répréhensibles sur quoi est basée ta morale?

lau'jik » 06 Août 2016, 18:15
J'ai compris qu'il est immoral de mourir, j'ai bon ?

Tu es en retard dans la discussion. La question est maintenant: Est-il moral de vivre dans l'immoralité? Une variante: Est-il moral d'avoir une peignure comme la tienne?

25 décembre » 06 Août 2016, 09:07

Quelqu'un d'immoral peut faire croire à certaines gens que son immoralité est bien et conçue pour le bien de la société. Après un lavage de cerveau le terroriste pense agir pour le bien de sa communauté en tuant des infidèles avec un camion.
Au départ le terroriste sait qu'il n'est pas moral de tuer qui que ce soit. C'est une valeur universelle. Mais bien enveloppé par des dirigeants charismatiques cette valeur peut se transformer en: il est immoral de tuer ses amis et il est bien de tuer ses ennemis ou ceux qui pourraient nous causer des inconvénients.
Certain disent qu'il est bien de tuer les juifs avant qu'ils ne contrôlent notre économie. Un autre disait tuer les infirmes sauve de l'argent au gouvernement et assainit la population. Un autre disait les noirs n'ont pas d'âme, on peut les traiter comme du bétail. On invente un faux semblant pour justifier une immoralité.

Je n'ai pas eu de commentaire, c'est trop clair pour vous?

Psyricien a écrit :Attention, comme beaucoup de mot, le mot "mal" est polysémique .
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/mal/48788
IL va de soit que je parle du sens-2, quand votre propos me semble parler plus du sens-1

Mon propos serait de dire que dans la pratique le Mal du sens 2 est fondé sur le sens 1 modulo la marge d'interprétation sociale.

Je ne connais pas d'exemple de société qui considère qu'augmenter les douleurs endurées par ses membre (en intensité ou en fréquence) soit moralement bien.
Il y a au pire des exemples fréquents où on prêche qu'il faille passer par le mal sens 1 pour le faire régresser.

En gros, le sens 2 cherche généralement à être justifiable par le sens 1.
Ce serait une abstraction collective plus ou moins réussie du sens 1.

Arrivé ici, je me demande si le "malheur" ou le "bonheur" qui sont des formes non physiques de la douleur se sont imposées dans notre espèce après qu'on ait fait ce travail d'abstraction du bien et du mal ou avant ?
S'ils ont précédé le bien/mal sens 2, la marge d'interprétation sociale est encore plus faible que je ne le pensais. S'ils l'ont suivit, elle est plus importante. (puisque je n'avais pas considéré cette éventualité).

Mais bien malin qui saura répondre à une telle question !

25 décembre a écrit :La question est maintenant: Est-il moral de vivre dans l'immoralité?

Re lol!

25 décembre a écrit : Un autre disait les noirs n'ont pas d'âme, on peut les traiter comme du bétail. On invente un faux semblant pour justifier une immoralité.

Je n'ai pas eu de commentaire, c'est trop clair pour vous?

vous oubliez le gars qui CROYAIS que son code morale en grande parti hérité de ses parents était LA MORALE UNIVERSELLE.

jean7 a écrit :

Psyricien a écrit :Attention, comme beaucoup de mot, le mot "mal" est polysémique .
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/mal/48788
IL va de soit que je parle du sens-2, quand votre propos me semble parler plus du sens-1

Mon propos serait de dire que dans la pratique le Mal du sens 2 est fondé sur le sens 1 modulo la marge d'interprétation sociale.

Je ne connais pas d'exemple de société qui considère qu'augmenter les douleurs endurées par ses membre (en intensité ou en fréquence) soit moralement bien.

Pourtant:
--> En terme de société: toutes les cultures ou le sacrifice humain avait cours.
--> En terme de groupe: l'église catholique, et ses prêtre qui font vœux de pauvreté et chasteté (ou n'importe quel groupe qui glorifie la souffrance).

Prenons même un exemple plus situationnel. Pour X ou Y raison, un pays souhaite déclarer la Guerre à un autre. Mais une guerre, cela implique des souffrance, pour les soldats, mais aussi la population.
Est-ce un choix immorale pour autant ? Très probablement, le pays qui déclare la guerre, perçois ces raison comme valide pour en arriver à de tels extrémité. Je ne pense qu'il définirait leur "déclaration de guerre" comme immorale.
Là ou d'autre pays pourrait ne pas trouver leurs raisons justifié, et donc voir dans cet act, un comportement qui dévie de la morale de l'observateur.

Prenons un exemple plus "humoristique". Pensez vous que le sado-masochisme est immorale ?
Nous avons là un groupe de personne qui aime faire du mal ou avoir mal.

Il y a au pire des exemples fréquents où on prêche qu'il faille passer par le mal sens 1 pour le faire régresser.

Pas uniquement, on trouve assez fréquemment des "philosophies" qui prônent la nécessité de la souffrance (pour diverse raisons, tel que par exemple la réalisation de l'individu, ou la sublimation du bonheur, ...).
Y a des gens avec des "pensée" bizarre partout ...

Arrivé ici, je me demande si le "malheur" ou le "bonheur" qui sont des formes non physiques de la douleur se sont imposées dans notre espèce après qu'on ait fait ce travail d'abstraction du bien et du mal ou avant ?

Nul besoin d'abstraction pour faire émerger ces valeurs.
Raisonnons simplement, si quelqu'un entrave vos objectifs, vous n'allez surement pas apprécier.
Il semble donc logique que vous allez percevoir cette "entrave" de façon négative.
De là, si vous êtes en position de le faire, vous allez chercher à "échapper" à cette "entrave", voir la "punir".
Ainsi nait la morale, les comportements qui entrave les objectifs du groupe sont classés comme "contraire à la morale".

Un peu comme dans une guerre, se sont étrangement toujours les vainqueurs qui ont "raison" à postériori.
La morale c'est la même chose en interne à une société ... ce qui est qualifié de morale se sont les comportement de ceux qui ont remporter la gestion de la société.

G>

25 décembre a écrit :Si pour toi ces actions sont répréhensibles sur quoi est basée ta morale?

Désolé pour te répondre il faudrait que je reposte ce que j'ai posté alors lis ou ne lis pas ... niaise ou ne niaise pas mais de grâce fais un titéffort.

Je me fous du contenu de la morale qui est la mienne ou qui est la tienne ... je dis depuis quelques pages que, quelle que soit notre morale il faut s'en abstraire pour évaluer les autres morales qui ne sont ni pires ni meilleures que celle qui est la notre ... parce qu'il n'existe pas de morale absolue, objective ... Clair ? Pas Clair ? Compris ? Pas compris ?

La question est maintenant: Est-ce pas clair pour 25D quand c'est clair?

kestaencordi » 06 Août 2016, 21:23

25 décembre a écrit :
Un autre disait les noirs n'ont pas d'âme, on peut les traiter comme du bétail. On invente un faux semblant pour justifier une immoralité.
Je n'ai pas eu de commentaire, c'est trop clair pour vous?

vous oubliez le gars qui CROYAIS que son code morale en grande parti hérité de ses parents était LA MORALE UNIVERSELLE.

Je suis bien content pour toi si tes parents t'ont donné la morale universelle. Tu pourras aller l'enseigner aux ETs dans une autre galaxie, prends ton temps.

Lulu Cypher » 06 Août 2016, 23:37

Je me fous du contenu de la morale qui est la mienne ou qui est la tienne ... je dis depuis quelques pages que, quelle que soit notre morale il faut s'en abstraire pour évaluer les autres morales qui ne sont ni pires ni meilleures que celle qui est la notre ... parce qu'il n'existe pas de morale absolue, objective ... Clair ? Pas Clair ? Compris ? Pas compris ?

J'entends ce que tu dis et comprend ta pensée.
" il faut s'en abstraire pour évaluer les autres morales" Tu veux dire que nous devrions juger les us et coutumes des autres pour comprendre le besoin qu'avait ces gens d'y adhérer. À savoir si le fait d'immoler des enfants venait d'une croyance en des dieux qui ont besoins de sang ou de ceux qui ont enseignés que les dieux avaient besoins de la vie des enfants. Comme je le disais plus haut celui qui détient l'autorité peut faire accroire ce qu'il veut en contrôlant la peur chez ces gens.
Pour celui qui donnait son enfant et pour les spectateurs ce n'était pas une question morale mais une preuve d'obéissance ou de croyance aux dieux que le maitre avait invoqué.

Psyricien » 06 Août 2016, 21:58
Raisonnons simplement, si quelqu'un entrave vos objectifs, vous n'allez surement pas apprécier.
Il semble donc logique que vous allez percevoir cette "entrave" de façon négative.
De là, si vous êtes en position de le faire, vous allez chercher à "échapper" à cette "entrave", voir la "punir".
Ainsi nait la morale, les comportements qui entrave les objectifs du groupe sont classés comme "contraire à la morale".

Je reprend ta logique avec un cas choisi au hasard.
Si mon objectif est de profiter de la vie en pensant seulement à moi, lorsque je serai enceinte je vais considérer cet enfant comme une future entrave à mon bonheur.
Je vais percevoir cet enfant de façon négative.
Je vais vouloir échapper à cette entrave et avorter pour mon bonheur.
Ainsi sera ma morale. Tuer mon bébé pour ne pas qu'il m'empêche de profiter follement de la vie.