Les goûts et les couleurs : acquis, innés, ça se discute.

[spin-up]

L'effet est relativement faibles, mais comme il a été reproduit sur différentes populations, il est intéressant et d'autant plus significatif. En psychologie, les effets significatifs sont souvent ténus. Par ailleurs, ces faibles résultats convergent avec d'autres résultats qui accréditent son importance relative dans une équation épigénétique complexe expliquant intelligemment l'homosexualité. Mais, il est vrai que je suis un peu loin de ma spécialité et que j'évalue peut-être mal l'importance relative des preuves.

Quand je lis ici: "The fraternal birth order effect is one of the most replicated and robust findings in sexual orientation research. "

Je me dis que je vais crouler sous les references.

Puis en verifiant rapidement, je trouve qu'il a été repliqué quelques fois mais visiblement toujours par les memes chercheurs (R. Blanchard et A.Bogaert). Et que visiblement aussi, les autres tentatives de réplication ont echoué. Il y a légitimement de quoi douter.

Si ca c'est l'effet le plus robustement observé...on se demande ce qu'il en est des autres, et comment on peut prétendre que les connaissances "convergent dans une equation épigenetique complexe".

Par ailleurs, mais la c'est peut etre juste que je n'ai pas lu assez en detail, je n'ai pas vu pourquoi ils privilegient d'emblée une hypothese biologique pour expliquer cet effet. Intuitivement, ca me parait pas le plus plausible.

Es-tu généticiens?

En l'occurence, il ne s'agit pas de génétique ni même d'epigenetique. L'hyopthese de la réponse immune maternelle est plutot a classer dans les facteurs environnementaux.

[thewild]

Puis en verifiant rapidement, je trouve qu'il a été repliqué quelques fois mais visiblement toujours par les memes chercheurs (R. Blanchard et A.Bogaert). Et que visiblement aussi, les autres tentatives de réplication ont echoué. Il y a légitimement de quoi douter.

Il y en a quelques autres, mais ces deux là monopolisent les publications en effet.
DP VanderLaan dans Male sexual orientation in Independent Samoa: Evidence for fraternal birth order and maternal fecundity effects
R Green dans Birth order and ratio of brothers to sisters in transsexuals
Par contre je ne trouve pas vraiment d'étude contredisant celles-ci, plutôt des remises en question de la méthodologie ou des articles qui mettent en avant la faiblesse de la corrélation.

Par ailleurs, mais la c'est peut etre juste que je n'ai pas lu assez en detail, je n'ai pas vu pourquoi ils privilegient d'emblée une hypothese biologique pour expliquer cet effet. Intuitivement, ca me parait pas le plus plausible.

Idem, si quelqu'un a lu toutes ces études et peut prendre le temps d'expliquer pourquoi l'hypothèse "inné" est privilégiée devant l'hypothèse "acquis", ça m'intéresse. Il y a peut-être une méthode d'exclusion de l'acquis dans ces recherches, mais rien d'évident en lisant rapidement les abstracts.

[Kraepelin]

Si ca c'est l'effet le plus robustement observé...on se demande ce qu'il en est des autres, et comment on peut prétendre que les connaissances "convergent dans une equation épigenetique complexe".

As-tu lu l'article que je te proposais?

Par ailleurs, mais la c'est peut etre juste que je n'ai pas lu assez en detail, je n'ai pas vu pourquoi ils privilegient d'emblée une hypothese biologique pour expliquer cet effet. Intuitivement, ca me parait pas le plus plausible.

Elle te dit quoi ton intuition?

En l'occurence, il ne s'agit pas de génétique ni même d'epigenetique. L'hyopthese de la réponse immune maternelle est plutot a classer dans les facteurs environnementaux.

Pourquoi certaines mères présenteraient cette réaction immunitaire (hypothétique) et pas les autres? Un trait peut n'apparaitre que chez l'un des sexes, mais être transmis par les deux sexes.

[spin-up]

Pourquoi certaines mères présenteraient cette réaction immunitaire (hypothétique) et pas les autres? Un trait peut n'apparaitre que chez l'un des sexes, mais être transmis par les deux sexes.

Il n'est nulle part question de mères qui auraient genetiquement une réponse immunitaire differente d'autres, ce dont il est question dans cette hypothese c'est de l'exposition répétée a des antigènes masculins.

Au fait, pour revenir a:

Moi je proposerais l'hypothese de la stratégie évolutive du petit frère: étant sur de se faire piquer ses conquêtes feminines par ses grands frères, la tactique du "gay-friend" devient une approche reproductive rentable pour un cadet.

Après l'approche hypercritique, la dérision est probablement la deuxième meilleur façon d'éviter les embêtantes interpellations.

C'etait dit sur un ton léger, mais je ne trouvais pas mon hypothese particulierement loufoque. En fait je viens de voir que quelqu'un l'a deja formulé, quasiment a l'identique:
"The birth order effect on homosexuality is probably a by-product of a biological mechanism that shifts personalities more in the feminine direction in the later born sons, reducing the probability of these sons engaging in unproductive competition with each other."

Je devrais changer d'orientation, apparemment j'ai du talent

Idem, si quelqu'un a lu toutes ces études et peut prendre le temps d'expliquer pourquoi l'hypothèse "inné" est privilégiée devant l'hypothèse "acquis", ça m'intéresse. Il y a peut-être une méthode d'exclusion de l'acquis dans ces recherches, mais rien d'évident en lisant rapidement les abstracts.

En fait c'est parce que d'apres leur publications qui incluent des enfants adoptés, c'est seulement le nombre de grands freres biologiques qui compte, le nombre de grands freres adoptifs n'aurait pas d'effet significatif.

[thewild]

Idem, si quelqu'un a lu toutes ces études et peut prendre le temps d'expliquer pourquoi l'hypothèse "inné" est privilégiée devant l'hypothèse "acquis", ça m'intéresse. Il y a peut-être une méthode d'exclusion de l'acquis dans ces recherches, mais rien d'évident en lisant rapidement les abstracts.

En fait c'est parce que d'apres leur publications qui incluent des enfants adoptés, c'est seulement le nombre de grands freres biologiques qui compte, le nombre de grands freres adoptifs n'aurait pas d'effet significatif.

Merci, ça explique l'hypothèse "inné" en effet.
Si l'effet est faible, pour voir qu'il n'est pas présent dans l'échantillon "adoptés" il faut que celui-ci ait une taille assez conséquente. Enfin je suppose qu'ils ont fait tous les calculs nécessaires. Je n'ai pas le courage de me plonger dans cette lecture.

[Kraepelin]

... quelqu'un a lu toutes ces études et peut prendre le temps d'expliquer pourquoi l'hypothèse "inné" est privilégiée devant l'hypothèse "acquis", ça m'intéresse. Il y a peut-être une méthode d'exclusion de l'acquis dans ces recherches, mais rien d'évident en lisant rapidement les abstracts.

J'ai pas lu toutes les études, loin de là, mais je crois qu'une partie de la réponse était dans les articles que j'ai précédement cités. Par exemple ici:

Two recent discoveries, also by Blanchard and Bogaert, moved this line of research significantly forward. Using a sample of 944 homosexual and heterosexual participants, Bogaert showed that biological older brothers increase the odds of homosexuality, even if these older brothers were reared in a different household than a younger gay brother [24]. This study also demonstrated that nonbiological siblings (e.g., adopted or step older brothers) had no effect on men’s sexual orientation [24]. Thus, this pivotal study demonstrated that the FBO effect operates during prenatal life, not during childhood or adolescence. Blanchard, Cantor, Bogaert, Ellis, and Breedlove produced indirect evidence that the FBO effect is biological rather than psychosocial in nature [19]. They found, in a sample of 3146 men, that the FBO effect was contingent on handedness:

The effect of older brothers on the likelihood of being gay only occurred in right-handed males; the effect of older brothers did not alter the likelihood of homosexuality in left-handed and ambidextrous men [19]. More recently, Bogaert found the FBO effect may be limited to only moderately right handed men, with extreme right-handers also not showing a FBO effect [25]. This interaction with handedness suggests, at least indirectly, that the FBO effect operates prenatally, because, as mentioned, hand preference is an important marker of prenatal development [48].

[Kraepelin]

Quand je lis ici: "The fraternal birth order effect is one of the most replicated and robust findings in sexual orientation research. "
Je me dis que je vais crouler sous les references.

Puis en verifiant rapidement, je trouve qu'il a été repliqué quelques fois mais visiblement toujours par les memes chercheurs (R. Blanchard et A.Bogaert).

Pourtant dans l'un des 3 articles que je donnais en référence:

Although there have been a few failures to replicate the FBO effect [26], the original finding by Blanchard and Bogaert [15] has
been confirmed many times, including replications by independent investigators [42,50]. The FBO effect has also been demonstrated in
diverse samples, including very different clinical samples of men with same-sex attractions, including homosexual transsexual
men (see review in Blanchard [12]), gay men from different historical eras [15,29], men with same-sex attractions from different cultures
[92], in male GID (gender identity disorder) children who will very likely to be gay in adulthood [18], and in gay men from convenience
[15] and representative, national probability samples [22]. The finding that FBO interacts with handedness has also been confirmed by subsequent research (see review in Blanchard [13]).

[Kraepelin]

Il n'est nulle part question de mères qui auraient genetiquement une réponse immunitaire differente d'autres, ce dont il est question dans cette hypothese c'est de l'exposition répétée a des antigènes masculins.

La réponse immunitaire des mères ne serait pas égale d'une mère à l'autre («some mothers develop an immune response» dans l'article ici cité). Il en est question plus précisément dans un autre article que j'ai lu l'année passée. Dans la masse de publication sur la question, je ne le retrouve plus. Malheureusement, je n'ai pas envie d'y passer ma semaine. Désolé!



De toute façon, dans la présente discussion sur l'innée et l'acquis ce n'est qu'une parenthèse (une dérive, même).

[thewild]

... quelqu'un a lu toutes ces études et peut prendre le temps d'expliquer pourquoi l'hypothèse "inné" est privilégiée devant l'hypothèse "acquis", ça m'intéresse. Il y a peut-être une méthode d'exclusion de l'acquis dans ces recherches, mais rien d'évident en lisant rapidement les abstracts.

J'ai pas lu toutes les études, loin de là, mais je crois qu'une partie de la réponse était dans les articles que j'ai précédement cités.

Merci pour la citation.
J'ai trouvé un article qui résume assez bien l'étude dans le PNAS.
Il y a deux approches pour appuyer la thèse de l'influence prénatale si je comprends bien : les "non-affiliés" (adoptés, demi-frères, etc.) et, plus surprenant, la main directrice (en gros, c'est lié au fait d'être droitier). D'après ce qui est dit dans l'article, la main directrice est déterminée en partie de façon prénatale.

[Kraepelin]

J'ai trouvé un article qui résume assez bien l'étude dans le PNAS.
Il y a deux approches pour appuyer la thèse de l'influence prénatale si je comprends bien : les "non-affiliés" (adoptés, demi-frères, etc.) et, plus surprenant, la main directrice (en gros, c'est lié au fait d'être droitier). D'après ce qui est dit dans l'article, la main directrice est déterminée en partie de façon prénatale.

Je ne veux pas ouvrir une autre parenthèse controversée, mais ont a trouvé des corrélation semblables avec d'autres déviances sexuelles. Il semblerait que notre vie intra-utérine aurait une importance non négligeable sur nos inclinations sexuelles ultérieures.

[Nicolas78]

En quoi un comportement observé dans le règne animal et qui ne fait pas souffrir celui qui la pratique ni les autres (accord mutuel) serait une déviance ?

Et pour le sadomasochisme, je ne trouve pas de sources à ce sujet.
Mais il le semble compliqué de parler de maladie mentale dans les cas les plus classiques (ils ne souffrent pas d'addiction plus qu'autre chose et ne se mettent pas en danger et peuvent vivre avec sans pourrir leur vies ni celles des autres).

[thewild]

En quoi un comportement observé dans le règne animal et qui ne fait pas souffrir celui qui la pratique ni les autres (accord mutuel) serait une déviance ?

Le terme m'avait fait tiquer aussi, mais après avoir lu l'article de Wikipédia sur la déviance, je ne trouve pas grand chose à y redire.
Ce n'est pas un terme négatif en sociologie, c'est simplement un écart à une norme sociale, avec toute la relativité et la subjectivité qui vont avec.

[Kraepelin]

En quoi un comportement observé dans le règne animal et qui ne fait pas souffrir celui qui la pratique ni les autres (accord mutuel) serait une déviance ?

L'observation dans le règne animal n'est pas très significatif. La tuberculose et le cancer s'observent dans le règne animal et ce sont quand même des maladies. Pour l'accort mutuel, ca ne vaux pas grand chose non plus. Plusieurs maladies mentales se manifestent conjointement.
Pour le reste, le seuil de tolérance pour définir qu'un groupe de symptômes est une psychopathologie (ou non) garde toujours une large base "normative" que n'effacent pas les efforts de rationalisation. À la limite, tu pourrais ne reconnaitre aucune maladies mentales (c'est le cas dans certaines cultures et même dans certains courant de l'antipsychiatrie). **

... ils ne souffrent pas d'addiction plus qu'autre chose et ne se mettent pas en danger et peuvent vivre avec sans pourrir leur vies ni celles des autres).

C'est également le cas de nombreuses maladies physiques et psychologiques.

** Un cas intéressant est apparue aux États-Unis il y a quelques décénies. Le «délire de combat» ou «délire quérulant», une maladie mentale jusqu'alors univercellement reconnue, a été retiré du DSM parce que la culture américaine valorise énormément les gens qui intentent des procès (même pour des riens). Lorsque la norme change, ce qui était «maladie» peut devenir ... autre chose

[Nicolas78]

Oki merci pour vos réponses.
Si c'est une question normative, "maladies" n'est pas vraiment un mot à prendre dans le sens classique du terme.
Il me semble que les gays ou les maso n'on besoin aucunement d'être soigné.

Pour l'exemple concernant les procès au USA.
Il illustre bien le problème de la norme.
Mais mal le problème de la souffrance.
Deux femmes ou hommes qui se tripotent n'emmerde pas autant le monde qu'un type qui porte plainte à tout va pour se faire du fric...

Quand à la tuberculose et le cancer il provoque des souffrances au sujet et son entourage.

C'est également le cas de nombreuses maladies physiques et psychologiques.

Les quelles ?

[Cogite Stibon]

Bonjour thewild,

Tu dis :

J'ai trouvé un article qui résume assez bien l'étude dans le PNAS.
Il y a deux approches pour appuyer la thèse de l'influence prénatale si je comprends bien : les "non-affiliés" (adoptés, demi-frères, etc.) et, plus surprenant, la main directrice (en gros, c'est lié au fait d'être droitier). D'après ce qui est dit dans l'article, la main directrice est déterminée en partie de façon prénatale.

En fait, cet article montre une influence significative du nombre de frères biologiques (l'intervalle de confiance ne recouvre pas le zéro), ne montre pas d'influence significative du nombre de frères non biologiques (l'intervalle de confiance recouvre le zéro), mais ne montre pas de différence significative entre l'influence du nombre de frères biologiques et frères non biologiques (les intervalles de confiance se recouvrent). C'est très contre intuitif, mais les stats sont comme ça.


Du coup, on ne peut pas conclure, à partir de ces seules données, que le nombre de frères biologiques a plus d'influence que le nombre de frères non biologiques. Et donc on ne peut pas trancher en faveur de l'inné plutôt que de l'acquis.

Je ne veux pas ouvrir une autre parenthèse controversée, mais ont a trouvé des corrélation semblables avec d'autres déviances sexuelles

Vous évitez surtout, comme à votre habitude, de sourcer votre affirmation. A ce jour, vous avez réguliérement affirmé ou suggéré , comme vous venez de le faire, une corrélation entre homosexualité et "autres déviances sexuelles" (sic), mais vous n'avez jamais amené de preuves de vos dires. La controverse n'est que de votre seul fait

Le terme m'avait fait tiquer aussi, mais après avoir lu l'article de Wikipédia sur la déviance, je ne trouve pas grand chose à y redire.
Ce n'est pas un terme négatif en sociologie, c'est simplement un écart à une norme sociale, avec toute la relativité et la subjectivité qui vont avec.

Ne commets pas l'erreur de croire que Kraepelin se place dans le champ lexical de la sociologie. D'ailleurs, si tel était le cas, il devrait convenir que, dans les sociétés québecoises et françaises, l'homosexualité n'est pas (de nos jours) une déviance, puisqu'elle globalement admise par la société et reconnue par la loi.

Mais Kraepelin parle ici de déviance sexuelle, et se place dans le champs de la psychologie/psychiatrie. Recherche "déviance sexuelle" sur wikipédia, et cela te renverra à la désignation plus moderne de paraphilie. La liste des paraphilie reconnue est la suivante :
exhibitionnisme, fétichisme, frotteurisme, pédophilie, masochisme sexuel, sadisme sexuel, voyeurisme et travestissement fétichiste.

Recherche "paraphilie" dans les message de Kraepelin, tu verras qu'il estime que l'homosexualité devrait être classée dans cette liste.

[Kraepelin]

Si c'est une question normative, "maladies" n'est pas vraiment un mot à prendre dans le sens classique du terme.
Il me semble que les gays ou les maso n'on besoin aucunement d'être soigné.

En effet, lorsqu'il n'y a pas de souffrance nul part, l'idée de "soigner" devient parfois un peu étrange. Ajoutons que les efforts de traitement peuvent même être contre-indiqués lorsque le traitements entraine de la souffrance sans contre-partie conséquente.

[Cogite Stibon]

En effet, lorsqu'il n'y a pas de souffrance nul part, l'idée de "soigner" devient parfois un peu étrange. Ajoutons que les efforts de traitement peuvent même être contre-indiqués lorsque le traitements entraine de la souffrance sans contre-partie conséquente.

Dans ce cas, si l'homosexualité en soi ne provoque pas de souffrance, si on ne peut pas la soigner, et si les "traitements" sont néfastes, pourquoi la classer dans les maladies ?

[Nicolas78]

Bha il me semble (non c'est certain en fait ) que ce n'est plus une maladie justement.
Et on ne tente plus de soigner ce comportement.

Ceci-dit ca ne devrait pas empecher des recherches sur les causes de l'homosexualité.
À cause de tabous récents (et opposés aux anciens), c'est peutetre compliqué de le faire.

Mais...je me demandait.
Comment un psy acceuil un patient homo qui voudrait se "soigner" si il le voie ainssi ?
L'approche à du fortement changée non ?

[Kraepelin]

Mais...je me demandait.
Comment un psy acceuil un patient homo qui voudrait se "soigner" si il le voie ainssi ?
L'approche à du fortement changée non ?

L'approche est pas mal pareil depuis des décénis: Comme n'importe quel "ÉTAT" psychologique. On doit apprendre à la personne à faire face à elle-même, à s'accepter et à s'assumer.

Ceux qui veulent "changer" sont généralement issus de milieux particulièrement homophobes. C'est plus compliqué! Il faut alors défaire des années d'exposition à des préjugés et à une mauvaise éducation. À la fin, le client devrait plutôt souhaiter changer de milieu que changer d'orientation sexuelle (ce qui est actuellement techniquement impossible).

[thewild]

En fait, cet article montre une influence significative du nombre de frères biologiques (l'intervalle de confiance ne recouvre pas le zéro), ne montre pas d'influence significative du nombre de frères non biologiques (l'intervalle de confiance recouvre le zéro), mais ne montre pas de différence significative entre l'influence du nombre de frères biologiques et frères non biologiques (les intervalles de confiance se recouvrent). C'est très contre intuitif, mais les stats sont comme ça.

Merci pour ces précisions. Effectivement le caractère inné du phénomène ne ressort pas de façon significative.
Je dois admettre que je n'ai pas pris la peine de tout lire, j'étais surtout surpris qu'ils aient un échantillon suffisamment grand de non-affiliés.

[Cogite Stibon]

Ceci-dit ca ne devrait pas empecher des recherches sur les causes de l'homosexualité.
À cause de tabous récents (et opposés aux anciens), c'est peutetre compliqué de le faire.?

Je ne crois pas, il y a plein de recherches sur le sujet, dont celles citées dans ce sujet.
Ce qui est ennuyeux, mais c'est un problème général à la science, c'est que chaque fois qu'une étude décèle une piste prometteuse, certains s'en emparent et prétendent avoir trouvé LA cause.

Comment un psy acceuil un patient homo qui voudrait se "soigner" si il le voie ainssi ?

L'approche est pas mal pareil depuis des décénis: Comme n'importe quel "ÉTAT" psychologique. On doit apprendre à la personne à faire face à elle-même, à s'accepter et à s'assumer.

Diriez-vous la même chose à un pédophile voulant se soigner ?

[Pepejul]

. Diriez-vous la même chose à un pédophile voulant se soigner ?

Et à un nécrophile cannibale terroriste de droite ?

[Cogite Stibon]

Hello Pépéjul

. Diriez-vous la même chose à un pédophile voulant se soigner ?

Et à un nécrophile cannibale terroriste de droite ?

Ma phrase, prise isolément, est effectivement .

Mai je répondais spécifiquement à Kraepelin, qui veut que l'on classe l'homosexualité avec la pédophilie. Et en particulier sa réponse à Nicolas :

Mais...je me demandait.
Comment un psy acceuil un patient homo qui voudrait se "soigner" si il le voie ainssi ?
L'approche à du fortement changée non ?

L'approche est pas mal pareil depuis des décénis: Comme n'importe quel "ÉTAT" psychologique. On doit apprendre à la personne à faire face à elle-même, à s'accepter et à s'assumer.

Sa formulation ambigue - "ÉTAT" psychologique - peut s'appliquer à la liste des paraphilies/perversions sexuelles. Du coup, on pourrait comprendre que Kraepelin veut dire que les psys gèrent les pédophiles et les homos de la même façon. Ce dont je doute.

[Nicolas78]

Mais...je me demandait.
Comment un psy acceuil un patient homo qui voudrait se "soigner" si il le voie ainssi ?
L'approche à du fortement changée non ?

L'approche est pas mal pareil depuis des décénis: Comme n'importe quel "ÉTAT" psychologique. On doit apprendre à la personne à faire face à elle-même, à s'accepter et à s'assumer.

Ceux qui veulent "changer" sont généralement issus de milieux particulièrement homophobes. C'est plus compliqué! Il faut alors défaire des années d'exposition à des préjugés et à une mauvaise éducation. À la fin, le client devrait plutôt souhaiter changer de milieu que changer d'orientation sexuelle (ce qui est actuellement techniquement impossible).

Ha la galère...les Psy on vraiment pas un métier évident

Ps : je posait la question puisque le sujet des "origines" (chimique, biologique, éducatives, comportementales, psycho-moteur...y compris intra-utérine) de l'homosexualité était sur la tale.
Je trouve ça glissant, mais très interessant, d'autant plus que justement les tabous (sociaux) et pressions (des associations par exemple) on du faire un virage à 180° depuis une trentaine d'années ?

Diriez-vous la même chose à un pédophile voulant se soigner ?

L'un amène souffrance chez la victime et se fait sans consentement sur des sujets inconscients de ce qu'est la sexualité, l'autre comportement ne répond à aucun de c'est deux critères. L'un est destructeur, l'autre non (mais pas de pb je sais que tu le sais, je dit ça pour la suite )
--->

Sa formulation ambigue - "ÉTAT" psychologique - peut s'appliquer à la liste des paraphilies/perversions sexuelles. Du coup, on pourrait comprendre que Kraepelin veut dire que les psys gèrent les pédophiles et les homos de la même façon. Ce dont je doute.

Il n'est pas exclu qu'un traitement passe par le fait d'assumer (ça peut être choquant, mais un psy ne doit pas se laisser aller à trop de considération morales qui mettrait son patient sur le bûcher)... si la personne nie être malade par exemple. Justement, ça serait un bon début d'assumer. S'accepter en revanche, il est certains que non.

[Kraepelin]

Je trouve ça glissant, mais très interessant, d'autant plus que justement les tabous (sociaux) et pressions (des associations par exemple) on du faire un virage à 180° depuis une trentaine d'années ?

Politiquement, ce virage était nécessaire. Les homo étaient carrément persécutés dans certains milieux, comme le sont ceux qui ont le malheur de présenter une différence visible. Il fallait absolument changer ça.

Intellectuellement, par contre, le virage a aussi conduit à une occultation de la réalité et à une rectitude qui se manifeste par un totalitarisme intellectuel trop répandu à mon gout.