La valeur du vivant

[Denis]

Salut Wooden,

Tu dis :

Je n'arrive pas à comprendre ce que peut apporter ton expérience de pensée d'une abstraction telle qu'elle en supprime toute signification.

Ta critique ne me défrise qu'à moitié étant donné que Galilée, Darwin et Einstein se sont probablement fait dire à peu près la même chose.

Quel homme, quels chiens, quelles circonstances ?

Sur "quel homme" et "quels chiens", le protocole est très clair : ils sont tirés au hasard. Pour que ce soit encore plus clair, je précise que le tirage est fait après qu'un bouton ait été enfoncé. Si aucun bouton n'est enfoncé alors, automatiquement, les deux boutons sont enfoncés, ce qui provoque la mort à la fois de l'homme et des chiens.

Qu'est-ce que tu ne trouves pas clair, dans ce protocole ?

Quant aux circonstances concréto-matérielle de l'affaire, je t'accorde que j'ai du mal à expliquer "d'où vient la boîte" et "comment elle fonctionne". Disons que ce sont des mystères. J'espère que tu n'en fais pas un drame.

on pourrait faire des statistiques en posant à un panel représentatif la question suivante :
A partir de combien de chiens, la vie d'un homme vaut moins que celle de la meute ?
La moyenne des réponses permettrait alors de donner à l'Homme une valeur-chien dans un contexte non connu mais moyen.
On pourrait répéter le test avec d'autres animaux : le cheval, le bonobo, la chèvre, le bulot, la grenouille ...
On obtiendrait ainsi une hiérarchie du monde animal par rapport à l'étalon-Homme.

En effet. Pour chaque évaluateur rationnel, la paramétrisation devrait avoir une cohérence multiplicative : Si un humain vaut x chiens et si un chien vaut y morues, alors un humain vaut xy morues. Quant aux moyennes de plusieurs évaluateurs, c'est plus compliqué. Si tu me trouves des données, je peux essayer de voir si on peut en tirer quelque chose d'intéressant.

Évidemment, si on pouvait y inclure des espèces disparues, ça enrichirait le tableau.

Denis

[LoutredeMer]

[Salut Wooden,]

Il est très clair, le protocole

Bah il ne l'est pas non plus pour moi. J'avoue que j'ai parfois beaucoup de mal à suivre ta pensée, Denis.

[Raphaël]

Ça se tient, mais je préfère "sous peine que les deux boutons soient automatiquement activés".

Excellent idée.

[Raphaël]

Maintenant, la question* est qui a autorité pour tiré la pièce de monnaie.

C'est moi: je suis numismate.

[Etienne Beauman]

Salut Mireille,

l'homme peut, si il le veut, se débarrasser du lapin ou de n'importe quelle espèce animale

D'où tiens eu cette idée ??

Concernant le lapin sache que l'homme a déjà essayé localement sans succès.

Et inversement, il est certainement le seul a être en mesure de pouvoir protéger n'importe quelle espèce puisqu'il a conscience du bien et du mal de ce qui peut leur arriver.

loin de là, on est bien incapable d'y faire quoi que soit
http://www.parismatch.com/Actu/Environn ... our-783750

La volonté de Dieu pour moi c'est l'Homme. Dieu n'existe que dans l'esprit de ceux qui n'ont pas la force de se tenir debout sans rien pour s'appuyer. Certains croyants ne s'assument tellement pas en tant qu'êtres capables d'autant de laideur que de beauté qu'ils se sont inventés un monde divin pour sublimer la partie d'eux-mêmes qu'ils n'acceptent pas ou très mal.

C'est une vison très personnelle des choses. J'ai pas grand chose à dire là dessus, sauf que cela me semble très réducteur. (Il y a dans l'histoire toute une multitude de croyances qui pourraient s'expliquer par moult explications plus ou moins complémentaires.)

Maintenant, je trouve qu'on ne vit pas avec la nature, on la soumet.

Objectivement l'Homme fait partie de la nature.
Ce n'est pas parce que l'on a conscience des conséquences de nos actes que la nature de ceux ci change, c'est notre jugement moral sur nos actes qui change.
Concrètement préserver l’environnent est capital pour notre survie, la planète ne risque pas grand chose de notre part pour le moment, et la nature vivant sur cette planète bah elle s'adapte comme elle toujours fait, de nouvelles espèces apparaissent d'autres disparaissent.

Maintenant, je trouve qu'on ne vit pas avec la nature, on la soumet. Pour cette raison ce serait bien si on inventait des valeurs objectives si elle n'existent pas encore. J'ai réfléchis à la question et ce serait une bonne solution, un nouvelle loi qu'on pourrait ajouter je ne sais trop où. Voilà comme je raisonnne le problème et la solution :

Si je considère qu'une valeur objective se situait au-dessus d'une subjective (fais semlant que cette valeur objective existe) je m'en servirais pour orienter mes pensées plutôt que de les plier (les pensées) à ma volonté, à mes souhaits.

Prenons pour illustrer la liberté, c'est une valeur inhérente au vivant.

Valeur objective : Elle m'oriente dans l'idée que tout ce qui vit a droit à un espace qui lui permet de se développer.

Valeur subjective : Elle m'oriente dans l'idée que c'est à moi de décider le degré de liberté que je veux donner à un petit élevage, par exemple. Pour ce faire, je comparerai avec le résultat de d'autres, etc.etc.

C'est extrêmement embrouillé.
D'abord quand on parle de liberté il est bon de spécifier précisément ce qu'on entends par là.
La liberté pour l'homme : c'est la capacité à produire des actes.
La liberté pour un animal (ici animal = tous les animaux sauf l'homme) = c'est le contraire de la captivité.
Un poisson rouge dans un aquarium a un espace qui lui permet de se développer, il n'est pas libre pour autant.

Tu continues encore a vouloir parler de valeur objective mais ça ne veut rien dire, les valeurs sont des principes moraux créés par les hommes, ce sont des concepts.
Quand tu fais appelles à des valeurs objectives supérieurs a des valeurs subjectives inférieure, tu fais en fait appel à une morale divine supérieur à la morale humaine.

Tu vois, c'est ça le problème quand on a pas de valeur objective sur quoi se guider, on décide en fonction de nous, de notre expérience

Ce n'est pas un problème ça s’appelle la liberté.

Et pourquoi nous en sommes là, pour la raison que nous nous croyons supérieur aux autres espèces, parce que nous priorisons nos valeurs subjectives, qui font bien notre affaire, il faut bien l'admettre, plutôt que de créer des valeurs objectives qui nous permettraient de vivre harmonieusement avec d'autres êtres vivants.

Ta solution consiste à imposer ce qui est bien à autrui. Quand tu réfléchiras à ce qu'on doit faire avec ceux qui ne sont pas d'accord tu comprendras, que ta vision du mieux pour tous se transforme très vite en totalitarisme dès qu'on essaye de l'appliquer.

L'enfer est pavé de bonnes intentions.

[Greem]

Salut Wooden,

Plutôt que de dire que la vie est une merde, ce qui annihile toutes les satisfactions objectives qu'elle apporte* aux êtres vivants que nous sommes, je dirais que c'est une tragédie, dans le sens où notre existence est ballotée par des causes qui nous échappent, indifféremment pour notre bien ou notre mal (surtout).

En effet, c'est plus précis car ça illustre bien le côté inéluctable de la chose. Mais bon, je t'avouerais que je suis un tantinet provocateur et qu'à force d'entendre ici et là que la nature est merveilleuse, que la nature est belle, que la nature est bien faite et bla bla bla, j'aime bien y aller de mon petit bon mot pour faire contre-pied à ce manque évident de recul.

Pour faire face à cette situation qui va de l'inconfortable à l'insupportable, nous n'avons comme ressource que nous y résigner pour certains, par le biais de philosophies de l'acceptation de l'inévitable, pour d'autres, par l'espoir que ça ira mieux demain (quand on sera morts) [...] Cela rend les événements néfastes qui nous touchent plus supportables et/ou plus rares sans toutefois supprimer cette fatalité inhérente, amha, à la vie.

Tout ceci s'assimile selon moi à une forme de rationalisation ou de déni.

ou de chercher à maitriser ces causes par la connaissance.

Sauf pour ça, mais il apparait très vite que nos moyens d'action et toute la bonne volonté du monde n'est rien, comparativement, face à toute l'horreur de la nature. Par exemple, même si on arrivait à créer une société parfaite permettant à chacun d'entre nous de s'épanouir et de vivre heureux, il n'empêche qu'au sein de la nature nous ne pourrons jamais empêcher les espèces carnivores de dévorer les autres.

Certes il y a de la joie et du plaisir dans le monde, mais imaginiez qu'un être mystérieux vous propose le choix d'avoir deux enfants : l'un sera heureux et éprouvera beaucoup de plaisir, l'autre souffrira et sera malheureux toute sa vie. Jugeriez-vous qu'il vaille la peine d'accepter de créer ces deux enfants pour le plaisir de l'un, même si l'autre doit avoir une vie horrible ? Moi, non, et j'estime que le meilleur choix à faire dans ce cas et de ne pas avoir d'enfant du tout.

Si je prends cet exemple fictif, c'est pour bien faire comprendre mon point de vu, qui n'est effectivement qu'un point de vu : La vie en tant que phénomène naturelle est effectivement une tragédie, car le plaisir du monde ne compense pas la douleur de celui-ci. Se dire que l'univers a créé un tel monde, sans aucune raison, juste parce que c'est comme ça que les choses devaient se passer et que ce spectacle macabre perdure depuis des millions d'années, c'est juste effroyable tellement ça apparait démentiellement injuste.

Comment on peut croire qu'un dieu bon et compatissant soit derrière ça ? Bref, je tergiverse un peu, mais c'est parce que je me prépare pour le concours de l'homme le plus déprimant du monde

[Mireille]

Comment on peut croire qu'un dieu bon et compatissant soit derrière ça ? Bref, je tergiverse un peu, mais c'est parce que je me prépare pour le concours de l'homme le plus déprimant du monde

Tu est plein d'humour Greem, ca te sauvera

Tu disais : ''Comment on peut croire...'' C'est pour ça que religions et doctrines occultes ont été inventées, pour supporter le poids de l'incompréhensible et crois-moi ce que j'ai étudié se tient très bien et c'est pour cette raison que c'est très difficile pour une psychologie de s'en défaire. Les doctrines et les religions te fournissent un formidable appui : celui de te faire croire que ta vie vaut la peine d'être vécue, il t'offre un sens sans même que tu es à le chercher, te donne des principes de vie, en fait il te formate, suiffit de suivre cette route.


Bonjour Étienne,

Ta réponse m'oblige à réfléchir, mais je souhaiterais te revenir sur différents points un peu plus tard.

[Denis]

Salut Loutre,

Tu dis :

[Salut Wooden,]

Il est très clair, le protocole

Bah il ne l'est pas non plus pour moi.

Je ne te ferai pas l'injure de te croire.

Je maintiens qu'il est très clair, le protocole, et à la portée intellectuelle d'un enfant de 8 ans.

Denis

[Wooden Ali]

Je maintiens qu'il est très clair, le protocole, et à la portée intellectuelle d'un enfant de 8 ans.

Alors, apporte-nous un enfant de huit ans qu'on y voit plus clair *!

Ta critique ne me défrise qu'à moitié étant donné que Galilée, Darwin et Einstein se sont probablement fait dire à peu près la même chose.

Et moi qui pensait que le syndrome Galilée était réservé aux zozos !
Amha, dire "expérience de pensée", c'est presque un oxymore. Une expérience, c'est la confrontation d'une idée au réel. Si une pensée ne se confronte qu'à d'autres pensées, elle ne peut être une expérience et n'être génératrice, au mieux, que d'autres réflexions. Elle peut être parfaitement logique (et enthousiasmer alors à un mathématicien) et avoir oublié (volontairement ou non) un élément essentiel qui, s'il était pris en compte, donnerait un tout autre résultat. Pour preuve l'expérience de pensée du démon de Maxwell qui pense réfuter le second Principe sur une erreur conceptuelle (éléments primordiaux non pris en compte).
La plupart des dispositifs de mouvement perpétuel sont issues d'excellentes expériences de pensée qui "oublient" un seul facteur (les frottements) qui fiche tout en l'air.


* emprunté à Groucho Marx

[Etienne Beauman]

Pour attaquer l'affaire sous un autre angle, je dirai qu'infliger ce choix à quiconque de sensé relève de la torture. Au sens fort du mot.
Et qu"une décision prise sous une telle contrainte serait tout sauf rationnelle.

[richard]

Ça me rappelle "le choix de Sophie" -que j'ai ni lu ni vu- où une femme doit choisir lequel de ses deux enfants sera sauvé et lequel partira au four crématoire.

[Etienne Beauman]

Ça me rappelle "le choix de Sophie" -que j'ai ni lu ni vu- où une femme doit choisir lequel de ses deux enfants sera sauvé et lequel partira au four crématoire.

Je ne connaissais pas, il a l'air intense ce livre.

[richard]

Sur wiki il est dit

le choix de Sophie est un dilemme, c'est à dire un choix tragique et insoutenable entre deux possibilités.

[Mireille]

Bonjour Denis,

Puisque mon suicide ne résoud rien, j'ai trouvé une autre solution ce matin, je l'ai mis sur le redico.


Trois belles photo de Georges ou Georgia, je ne sais pas si c'est une poule ou un coq. La première, je lui sers son petit déjeuner.

Mimi et le coq.jpg

:

Ensuite de plus près, je trouve que c'est difficile à voir si c'est une poule ou un coq, qu'en pensez-vous ?

DSCN2919.JPG

DSCN2917.JPG

[LoutredeMer]

Je ne te ferai pas l'injure de te croire.

Je maintiens qu'il est très clair, le protocole, et à la portée intellectuelle d'un enfant de 8 ans.

L'avantage de tes démonstrations, c'est qu'elle nous mettent le nez dans nos contractions contradictions*.

* Oui j'ai vraiment fait ce lapsus.

Je dirai donc que la vie a l'importance que chacun (chaque etre vivant) lui accorde. Importance étant synonyme de valeur. Ce qui une fois de plus confère une totale subjectivité à une valeur, variable selon le choix de chacun.

Ceci implique donc obligatoirement la liberté de choix et nous amène naturellement à une autre question : "Qui a le droit de pousser le bouton?" (d'ailleurs déjà suggéré par Lefauve). Reponse : tout le monde ou personne. Car nous sommes tous égaux. En théorie .

Trois belles photo de Georges ou Georgia, je ne sais pas si c'est une poule ou un coq.

Georgia is on your mind

[25 décembre]

Greem » 14 oct. 2016, 22:20

Mireille a écrit :
Certaines personnes auront beau critiquer les philosophes ou ceux qui croient à des trucs métaphysique, mais au moint ces gens tentent par cette approche de faire quelque chose qui soit rassembleur même si ça part de croyances déraisonnables.

Ce qui revient à vanter les vertus d'une croyance ou d'une idéologie sous prétexte que si tout le monde était d'accord avec alors il n'y aurait plus de problème puisqu'on serait tous d'accord.

Ce qui est dérangeant dans la phrase de Mireille c'est le "déraisonnable". Une idéologie est toujours le moteur pour l'atteinte d'objectifs. Mahomet se demandait comment unir les tribus arabes. Aux États Unis un gars s'est dit il faut abolir l'esclavage c'était farfelu et déraisonnable. Si tu remplace les politiciens par des philosophes, jamais une décision d'agir ne sera prise. Mais si tu donnes une philosophie à un politicien les choses peuvent changer pour le mieux.

Greem » 14 oct. 2016, 22:20

25 décembre a écrit :
Ça revient à changer la morale inventée par l'homme en réponse à ses besoins immédiats à une morale universelle pour garder le vivant et la planète en bonne santé.

Cette phrase est est tellement confuse et contradictoire que je suis épuisé rien qu'à l'idée de devoir vous expliquer pourquoi.

Pour te déconfuser je vais mieux expliquer ma pensée. Les morales répondent à des besoins immédiats pour une personne ou à une communauté plus ou moins grande. En 2016 il existe plusieurs points de morale acceptés par une majorité de la population terrestre. Dans une vision unitaire et pour préserver l'humanité il devient important d'avoir, planétairement, certaines visions morales communes. Le respect de la vie sous toutes ses formes est devenu prioritaire pour l'avenir, même lointain, de la survie de l'humanité.
L'idéologie est de faire comprendre que nous devons donner la priorité à la vie et non pas à l'argent.

[Mireille]

Allo Loutre,

Oui, quelle magnifique chanson J'y avais pensé. Si c'est une poule, ce sera la poule du forum et on l'appelera Georgia. Je vous raconterai ses aventures. Cet après-midi, je vais peut-être aller faire quelques achats pour elle et lui. J'ai regardé sur internet des images, mais c'est pas clair si c'est une poule ou un coq.

C'est drôle parce que je n'arrivais pas à me décider pour en acheter et pouf, il y en un ou une qui s'égare et se retrouve ici. Ca tombe bien parce que je viens tout juste de perdre une de mes chattes. La vie remplie les vides...

[LoutredeMer]

Ca tombe bien parce que je viens tout juste de perdre une de mes chattes. La vie remplie les vides...

Parmi les étrangetés de la vie, j'ai pu constater ça aussi..

[Mireille]

Parmi les étrangetés de la vie, j'ai pu constater ça aussi..

Partant de cette idée que la vie remplit les vides, j'ai toujours fais confiance au destin. Je n'ai jamais été capable de croire que les choses arrivaient juste par pur hasard. Je crois toujours qu'il peut exister une forme de communication extérieure à ce que l'on connait aujourd'hui.

Tu dois connaître, mais c'est toujours un plaisir à écouter :

https://www.youtube.com/watch?v=5LOFhsksAYw

[Mireille]

Bonjour Étienne,

Objectivement l'Homme fait partie de la nature.
Ce n'est pas parce que l'on a conscience des conséquences de nos actes que la nature de ceux ci change, c'est notre jugement moral sur nos actes qui change.
Concrètement préserver l’environnent est capital pour notre survie, la planète ne risque pas grand chose de notre part pour le moment, et la nature vivant sur cette planète bah elle s'adapte comme elle toujours fait, de nouvelles espèces apparaissent d'autres disparaissent.

Le vivant ne s'adapte pas tant que ça Étienne, si c'est vrai que nous serons responsable de la 6e extinction... Ce n'est pas vivre en fonction de la nature du vivant que de soumettre une partie des espèces d'animaux avec qui on partage l'espace planétaire (je dis une partie maintenant puisqu'on ne peut rien contre les lapins) à notre volonté sans considération pour elle.

C'est extrêmement embrouillé.
D'abord quand on parle de liberté il est bon de spécifier précisément ce qu'on entends par là.
La liberté pour l'homme : c'est la capacité à produire des actes.
La liberté pour un animal (ici animal = tous les animaux sauf l'homme) = c'est le contraire de la captivité.
Un poisson rouge dans un aquarium a un espace qui lui permet de se développer, il n'est pas libre pour autant.

Justement Étienne, tu le dis toi-même que la liberté pour l'animal est le contraire de la captivité, ceci étant si la valeur de la liberté n’en était pas une qui était laissez à notre bon jugement, nous la prioriserions en tant que valeur au-dessus des nôtres, qui sont elles personnelles et totalement dépendantes de ce qu'on veut bien et non de ce qui serait le mieux globalement pour tous, animaux et humains. Est-ce que tu comprends mon point de vue ?

Quand tu fais appelles à des valeurs objectives supérieurs a des valeurs subjectives inférieure, tu fais en fait appel à une morale divine supérieur à la morale humaine.

Il n'y a rien de divin dans ce que je dis, il s'agit d'un constat basé sur la réalité et non sur ce que je voudrais qu'elle soit.

[Etienne Beauman]

Ce n'est pas vivre en fonction de la nature du vivant que de soumettre une partie des espèces d'animaux avec qui on partage l'espace planétaire

Je n'ai vu nulle part la charte que l'Homme aurait signé avec la nature où il s'engagerait à ne pas "soumettre" les autres animaux.
Penses tu réellement que ce genre de considération avait cours il y a 200 ans , 500 ans, 2000 ans ?
Tu as une conscience écologique, parce que le monde d'aujourd'hui permet d'être appréhendé selon cet angle*, mais c'est pas plus naturel que la vision "faire de l'argent" de mecs qui déforestent sans se soucier des conséquences.
Tu sembles penser que tes préoccupations sont universelles et qu'elles tombent sous le sens.
C'est faux.

Est-ce que tu comprends mon point de vue ?

Je crois : tu regrettes il me semble l'absence de valeur supra-humaine qui aiderait l'homme à faire ce que tu penses être le mieux pour tous.

Et je te redis qu'au dessus de l'homme c'est le domaine du divin.
Que faute d'info provenant d'en haut on doit se résoudre à se forger nos propres morales.
Et que le totalitarisme commence souvent par vouloir imposer ce qu'on pense être le meilleur aux autres.

il s'agit d'un constat basé sur la réalité et non sur ce que je voudrais qu'elle soit

On est en désaccord fort là dessus.

* à ce sujet j'ai vu l'Odyssée cette semaine, et l'idée y est clairement exposée : dans les années 50 quand ils découvrent l'immensité du monde marin ils n'ont absolument pas conscience du "mal" que l'homme peut y faire. C'est pendant les années 70 que Cousteau sous l'influence de son fils (selon le film) va en prendre conscience et créer la cousteau society.

[Mireille]

Allo Étienne,

Je n'ai vu nulle part la charte que l'Homme aurait signé avec la nature où il s'engagerait à ne pas "soumettre" les autres animaux.
Penses tu réellement que ce genre de considération avait cours il y a 200 ans , 500 ans, 2000 ans ?

Les consciences ont évoluées surtout maintenant que nous avons des moyens de communication qui nous permettent de savoir ce qui se passe en temps réel. On ne peut pas comparer ces époques à la nôtre.

Tu as une conscience écologique, parce que le monde d'aujourd'hui permet d'être appréhendé selon cet angle*, mais c'est pas plus naturel que la vision "faire de l'argent" de mecs qui déforestent sans se soucier des conséquences.
Tu sembles penser que tes préoccupations sont universelles et qu'elles tombent sous le sens.
C'est faux.

Tu as raison Étienne. J'ai appris un nouveau mot aujourd'hui : utopique. Ma pensée est utopique. Le monde ne va pas changer en tout cas certainement pas de mon vivant. Mon seul avantage sur le futur, c'est que je ne le verrai pas s'arracher les dernières ressources à moins qu'on arrive à peupler une autre planète, ce qui tiendrait du miracle.

Je crois : tu regrettes il me semble l'absence de valeur supra-humaine qui aiderait l'homme à faire ce que tu penses être le mieux pour tous.

Je regrette que nous les gens du peuple et pas les dirigeants de ce monde ne soyons pas capable de faire bouger les choses. Faut-il toujours attendre après nos gouvernements, ne peut-on mettre de l'avant un code éthique au même titre que le code de Kyoto qui tente de faire appliquer ses principes. Si je le pouvais et qui sait peut-être ne suis pas encore une si vieille abrutie que je ne le pense, j'essaierais de créer quelque chose.

Et je te redis qu'au dessus de l'homme c'est le domaine du divin.

Je préfère penser qu'au dessus de l'homme, il y a la mémoire de tous les hommes.

Que faute d'info provenant d'en haut on doit se résoudre à se forger nos propres morales.
Et que le totalitarisme commence souvent par vouloir imposer ce qu'on pense être le meilleur aux autres.

Là dessus j'ai la certitude que tu as raison et c'est pourquoi des régimes comme celui que l'Allemagne, la Russie, et pleins d'autres que je n'ai pas en tête ont si bien réussis à faire pénétrer leur idéologie dans la tête des gens.

Pour ce qui est de notre désaccord fort, il faudra que j'y réfléchisse encore un peu. Pour le film, je le verrai très certainement, mais tu sais pour Cousteau, c'est vraiment lui qui nous a amené, je crois, à prendre conscience que nous vivions au millieu d'un univers peuplé d'un monde magnifiquement diversifié d'espèces qui nous étaient très peu connu.

[25 décembre]

Etienne Beauman » 16 oct. 2016, 13:13
Penses tu réellement que ce genre de considération avait cours il y a 200 ans , 500 ans, 2000 ans ?
Tu as une conscience écologique, parce que le monde d'aujourd'hui permet d'être appréhendé selon cet angle*, mais c'est pas plus naturel que la vision "faire de l'argent" de mecs qui déforestent sans se soucier des conséquences.
Tu sembles penser que tes préoccupations sont universelles et qu'elles tombent sous le sens.
C'est faux.

Et je te redis qu'au dessus de l'homme c'est le domaine du divin.
Que faute d'info provenant d'en haut on doit se résoudre à se forger nos propres morales.
Et que le totalitarisme commence souvent par vouloir imposer ce qu'on pense être le meilleur aux autres.

Tu dis n'importe quoi: l'écologie ne serait pas naturelle selon toi.
L'écologie "est la science qui étudie les êtres vivants dans leur milieu et les interactions entre eux"
Par contre faire de l'argent en détruisant les forêts ce n'est pas tout à fait naturel. Faire de l'argent est une nouvelle méthode pour se procurer ce dont on a besoin pour vivre. Quand on en a de trop il faut le donner à ceux qui en manquent. Ceux qui en veulent plus que de besoin devraient consulter un psy. , ce n'est pas naturel
Il y a 25000 ans l'écologisme n'était pas nécessaire, la présence de l'homme ne nuisait pas à la nature et l'idée de faire de l'argent n'était pas née.
Les préoccupations écologistes auraient du exister depuis le début de l'humanité. De nos jours c'est avec un grand retard qu'on se préoccupe du vivant en dehors des humains. Ces préoccupations sont planétaires et concerne la survie de l'humanité.
Pour connaître ce qui vient d'en haut et pour nous forger une nouvelle morale, il faut regarder en bas de nous, et prendre des lessons de toutes les connaissances que nous avons acquises sur le vivant, la matière et même la non matière quantique. Nous avons toutes les informations et nous pouvons collectivement prendre des décisions. Comme il a été dit ailleurs, la morale vient de la base et doit toujours commencer par l'idée d'une seule personne qui la communique et fait boule de neige. Après le ou les gouvernements peuvent en faire des lois.
Ce n'est aucunement du totalitarisme que de procéder de cette façon. Je ne crois pas que Mireille ait assez d'autorité pour imposer son point de vue aux gouvernements. Par contre en discuter sur un forum c'est un début pour créer l'effet boule de neige.
Il ne faut pas demander aux pauvres et illettrés d'avoir une vision écologique, malgré que..., c'est à chacun de nous qui avons un ordinateur pour communiquer de faire la propagande comme en tant de guerre, une guerre contre l'abus des humains face à la nature.

[Pepejul]

une truite dans un petit ruisseau n'est pas libre non plus....


25 dec pense tu que la disparition du Moa australien soit "naturelle" ?

[Etienne Beauman]

On ne peut pas comparer ces époques à la nôtre.

Si tu conçois que cette préoccupation est moderne, tu peux donc envisager qu'elle n'est pas universelle.
Ce n'est qu'une aspiration partagée par des humains, parler de valeur objective était une erreur. Le comprends tu ?
Les valeurs se hiérarchisent les unes par rapport aux autres, mais le classement n'est pas identique pour chacun.
Par exemple prenons, la liberté, cette fois ci dans le sens "liberté individuelle : de circuler, de se réunir, de manifester" et la sécurité.
Pour certains en temps de crise, la liberté individuelle nécessite d'être réduite pour améliorer la sécurité collective. Pour d'autres c'est inacceptable.
Qui a raison ?
Objectivement personne !
La sécurité n'est pas plus importante que la liberté, et l'inverse non plus.
Chacun dans son système de valeurs place l'une plus haut que l'autre et c'est tout.
Par contre celui qui pense que la liberté est plus importante que la sécurité mais pense qu'en temps de crise la liberté nécessite d'être réduite pour améliorer la sécurité, celui là, il est en contradiction avec lui-même.

Je regrette que nous les gens du peuple et pas les dirigeants de ce monde ne soyons pas capable de faire bouger les choses.

Il y a bien longtemps déjà que je suis persuadé que l'impact d'un individu lambda ne peut être que local.
Si tu veux faire bouger les choses, que supporter tes amis dans le besoin, qu'être agréable, que faire ce que fais du mieux possible, etc. ne te suffit plus. Va voir les assos dans ton quartier, que font elles ? Rencontrent elles des difficultés ? Tu pourras sans doute aider.
On fait bien plus en agissant d'en bas, qu'en réfléchissant à tout changer par en haut.