Forum Sceptique

switch » 30 déc. 2016, 18:27
En fréquentant divers communautés de surdousés/zèbre, j'ai rencontré des adeptes du chamanisme, de l'astrologie, une guérisseuse magnétiseuse et des adeptes des théorie du complot.

En quoi être surdoué empêche de suivre nos penchants. Un criminel ne pourrait pas être surdoué?

25 décembre a écrit :Est-ce que tu n'es pas en accord avec ma proposition. Oui ou non je ne comprend pas ton intervention.

Ca tombe bien je ne voyais pas l'utilité de la tienne ?!?
(c'est malheuresement une question que je me pose souvent)

Mais je vais éviter de te parler ça évitera que tu occupes inutilement un peu plus de place sur ce fil

MaisBienSur a écrit :Comment sais tu que je fais un saumon mi-cuit a tomber et que mon tiramisu est une tuerie ?

J'aurai appris un nouveau mot aujourd'hui: tiramisu.

Un criminel ne pourrait pas être surdoué?

Bien sûr que si ! un ccon aussi ...

Bonnes fêtes à tous.

Raphaël a écrit : J'aurai appris un nouveau mot aujourd'hui: tiramisu.

Désolé, je suis (la France) frontalier avec l'Italie, et ses spécialités

switch a écrit : En fréquentant divers communautés de surdousés/zèbre, j'ai rencontré des adeptes du chamanisme, de l'astrologie, une guérisseuse magnétiseuse et des adeptes des théorie du complot.

Effectivement, j'en suis au stade des recherches pour voir si mes suggestions sont ineptes et je tombe la dessus

:

«Tu vois, c'est Dieu qui a créé la Terre, les montagnes, l'eau… Heureusement, sinon on serait dans le vide !» Cette réflexion faite par Sophie, 7 ans, à sa petite sœur traduit bien l'originalité de la pensée des enfants surdoués. Sophie a un quotient intellectuel (QI) de 152 http://sante.lefigaro.fr/actualite/2011 ... st-surdoue

Avant de continuer mes recherches (qui semblent difficiles comme le souligne Loupa dans un autre fil) et pour compléter le schéma existant des surdoués consistant en une compréhension et une réalisation exceptionnelles dans un domaine (sciences, lettres, sport, musique, adresse...), et le schéma se bornant au QI et au QE qui me semble trop limité, voici pour moi les capacités qui pourraient etre prises en compte dans l'évaluation d'un surdoué (c'est mon opinion, ca vaut ce que ca vaut) :

- capacité de travail exceptionnelle quand les conditions l'imposent.
- facultés d'analyse et de synthèse au-dessus de la moyenne avec capacité de les appliquer.
- capacités d'adaptation rapide et appropriée à une situation nouvelle ou exceptionnelle
- faculté d'improvisation dans un cas d'urgence, avec réussite de la solution proposée
- motivation au-dessus de la moyenne
- capacité d'organisation au-dessus de la moyenne
- faculté de perception de signes qui n'ont rien de surnaturel ou de pseudo-scientifique, comme le non-verbal, manifestations de la nature, éléments d'une situation, faculté qui passe en fait par l'attention accrue des sens (et peut etre une sensibilité au-dessus de la moyenne) et une juste interprétation menant à anticiper et à trouver une réponse appropriée.

J'en oublie peut etre pour l'instant (mais il y a un réveillon qui se profile à l'horizon

). Bref. Pour la suite éventuelle j'irai lire ce que les membres du forum en ont pensé puisqu'il est dit que le sujet a déjà été abordé. Je pense qu'il s'agit de ce lien.

«Tu vois, c'est Dieu qui a créé la Terre, les montagnes, l'eau… Heureusement, sinon on serait dans le vide !» Cette réflexion faite par Sophie, 7 ans, à sa petite sœur traduit bien l'originalité de la pensée des enfants surdoués. Sophie a un quotient intellectuel (QI) de 152 http://sante.lefigaro.fr/actualite/2011 ... st-surdoue

D'après moi elle n'est pas vraiment surdouée sinon elle aurait répondu quelque chose comme ça:

https://thumbs.dreamstime.com/z/quation ... 133692.jpg

LoutredeMer a écrit :
«Tu vois, c'est Dieu qui a créé la Terre, les montagnes, l'eau… Heureusement, sinon on serait dans le vide !» Cette réflexion faite par Sophie, 7 ans, à sa petite sœur traduit bien l'originalité de la pensée des enfants surdoués. Sophie a un quotient intellectuel (QI) de 152 http://sante.lefigaro.fr/actualite/2011 ... st-surdoue

Ça aussi, c'est faux dans l'article : « mais un tiers d'entre eux est en échec scolaire. »

Y a un homme dans la Tronche en Biais qui a trouvé que c'était faux. C'est un sceptique.

LoutredeMer a écrit :Avant de continuer mes recherches (qui semblent difficiles comme le souligne Loupa dans un autre fil) et pour compléter le schéma existant des surdoués consistant en une compréhension et une réalisation exceptionnelles dans un domaine (sciences, lettres, sport, musique, adresse...), et le schéma se bornant au QI et au QE qui me semble trop limité, voici pour moi les capacités qui pourraient etre prises en compte dans l'évaluation d'un surdoué (c'est mon opinion, ca vaut ce que ca vaut) :

- capacité de travail exceptionnelle quand les conditions l'imposent.
- facultés d'analyse et de synthèse au-dessus de la moyenne avec capacité de les appliquer.
- capacités d'adaptation rapide et appropriée à une situation nouvelle ou exceptionnelle
- faculté d'improvisation dans un cas d'urgence, avec réussite de la solution proposée
- motivation au-dessus de la moyenne
- capacité d'organisation au-dessus de la moyenne
- faculté de perception de signes qui n'ont rien de surnaturel ou de pseudo-scientifique, comme le non-verbal, manifestations de la nature, éléments d'une situation, faculté qui passe en fait par l'attention accrue des sens (et peut etre une sensibilité au-dessus de la moyenne) et une juste interprétation menant à anticiper et à trouver une réponse appropriée.

J'en oublie peut etre pour l'instant (mais il y a un réveillon qui se profile à l'horizon ). Bref. Pour la suite éventuelle j'irai lire ce que les membres du forum en ont pensé puisqu'il est dit que le sujet a déjà été abordé. Je pense qu'il s'agit de ce lien.

Au delà de la notion de douance, qui n'équivaut pas à quelqu'un de strictement plus génial que d'autres, il y a aussi la notion de « génie » qui est étudié, et pour ces derniers, il y a la motivation au-dessus de la moyenne qui est théorisé pour expliquer leur génie. Tu es sur une bonne piste LoutredeMer ! Tu me fais penser que je devrais étudier au-delà du QI, d'autres concepts sur l'intelligence, comme tu l'illustres avec tes exemples, même si certains semblent me recouper entre eux. Le QI n'est pas suffisant pour expliquer l'intelligence.

Le QI n'est qu'une mesure comme tant d'autres. La personnalité du personnage (dont j'ai parlé dans l'autre fil) a aussi son importance et je devrais m'y consacrer plus particulièrement pour mon récit.

Loupa a écrit : Au delà de la notion de douance, qui n'équivaut pas à quelqu'un de strictement plus génial que d'autres, il y a aussi la notion de « génie » qui est étudié, et pour ces derniers, il y a la motivation au-dessus de la moyenne qui est théorisé pour expliquer leur génie.

Non je parlais plutot de surdouance. c'est a dire le QI>145, cad beaucoup moins de 2,3% de la population (je ne trouve plus le % exact). Le génie concerne les QI>160, cad 0,003% de la population. A noter qu'à mon avis le génie s'exerce davantage dans un domaine particulier, contrairement au surdoué qui pourra s'exercer avec succès (moins performant cependant que le génie, bien sur) dans plusieurs domaines. Au-delà du terme de motivation on peut trouver la persévérance, voire l'opiniatreté jusqu'à la solution ou la réussite, et la curiosité exacerbée qui justifie cette persévérance. "On ne lâche pas l'affaire" jusqu'à la réponse souhaitée, puis on se détourne complètement du truc pour se tourner vers autre chose, sinon c'est l'ennui profond. Ce qui peut se traduire par un important "jusqu'au-boutisme" suivi d'un ennui qui motivera à chercher une nouvelle tâche. J'ajoute un fonctionnement "à l'envie" et au "coup-par-coup".

Tu me fais penser que je devrais étudier au-delà du QI, d'autres concepts sur l'intelligence, comme tu l'illustres avec tes exemples, même si certains semblent me recouper entre eux. Le QI n'est pas suffisant pour expliquer l'intelligence.

Le QI n'est qu'une mesure comme tant d'autres. La personnalité du personnage (dont j'ai parlé dans l'autre fil) a aussi son importance et je devrais m'y consacrer plus particulièrement pour mon récit.

Certes, ca me semble essentiel pour créer ton personnage. Le souci c'est qu'après avoir consulté quelques sites (il y en a une floppée là-dessus), on trouve beaucoup d'éléments caractéristiques contradictoires ou différents. Mais je pense que tu es bien renseignée et que tu dois savoir qu'il existe plusieurs profils de surdoués différents, avec troubles ou non de surcroit.

Il est donc difficile d'etre objectif et je pense qu'on en aura une idée plus claire quand la recherche aura avancé.

Tu devras à mon avis sélectionner un profil d'intelligence parmi ceux proposés pour ton personnage, avec les caractéristiques affectives et émotionnelles qui y sont associées.

Au niveau de la neurologie on observe :
L'accentuation de l'activité des zones frontales et pariétales (avant et arrière). Hyperconnectivité dans ces zones. Le cerveau est morphologiquement différent.

Deux profils d'intelligence : soit homogène (équilibre entre hémisphères droit et gauche), soit hétérogène (prévalence de l'hémisphère droit). Deux configurations opposées face à l'apprentissage : soit une facilité et une rapidité supérieures à la moyenne, soit une difficulté d'apprentissage (ce qui explique les échecs scolaires).

Il y a une intelligence visuo-spatialepour certains. (mémoire visuelle, sens développé de l'orientation etc)

La pensée serait arborescente, contrairement à la pensée linéaire commune. Mais ceci est contestable et contesté.

Il me semble aussi évident que cet inné doit se moduler avec l'acquis (éducation, milieu familial et affectif etc) et il faut en tenir compte.

LoutredeMer a écrit :Non je parlais plutot de surdouance. c'est a dire le QI>145, cad beaucoup moins de 2,3% de la population (je ne trouve plus le % exact).

0,13%.

Les tests de QI sont calibrés pour avoir une moyenne de 100 et un écart type de 15

Cogite Stibon a écrit :0,13%.

Voila mon ego inflammé ragaillardi !

LoutredeMer a écrit : Non je parlais plutot de surdouance. c'est a dire le QI>145, cad beaucoup moins de 2,3% de la population (je ne trouve plus le % exact). Le génie concerne les QI>160, cad 0,003% de la population. A noter qu'à mon avis le génie s'exerce davantage dans un domaine particulier, contrairement au surdoué qui pourra s'exercer avec succès (moins performant cependant que le génie, bien sur) dans plusieurs domaines.

J'ai connu quelqu'un qui avait d'apres lui un QI de 160, il jouait aux echecs a un niveau plutot haut et etait réellement doué pour les maths (au niveau classes prepa math sup il etait nettement au dessus du lot).

Moi il ne m'a jamais paru tres "malin", il etait un peu pretentieux, assez naif, paresseux, sans grande volonté et au final il a eu une reussite dans ses etudes tres moyenne au regard de ses capacites de départ (bien reelles) par rapport a d'autres moins "geniaux" mais plus determinés, plus modestes et plus concentrés.

spin-up » 03 janv. 2017, 14:27
LoutredeMer a écrit :
Non je parlais plutot de surdouance. c'est a dire le QI>145, cad beaucoup moins de 2,3% de la population (je ne trouve plus le % exact). Le génie concerne les QI>160, cad 0,003% de la population. A noter qu'à mon avis le génie s'exerce davantage dans un domaine particulier, contrairement au surdoué qui pourra s'exercer avec succès (moins performant cependant que le génie, bien sur) dans plusieurs domaines.
J'ai connu quelqu'un qui avait d'apres lui un QI de 160, il jouait aux echecs a un niveau plutot haut et etait réellement doué pour les maths (au niveau classes prepa math sup il etait nettement au dessus du lot).

Moi il ne m'a jamais paru tres "malin", il etait un peu pretentieux, assez naif, paresseux, sans grande volonté et au final il a eu une reussite dans ses etudes tres moyennes au regard de ses capacites de départ (bien reelles) par rapport a d'autres moins "geniaux" mais plus determinés, plus modestes et plus concentrés.

Un haut QI n'est pas garant de la réussite. Je connais un jeune de plus de 55 ans qui était très bon dans ses études universitaires. Lorsque ses études furent terminées il n'a jamais trouvé de travail car il était mésadapté socialement. Il vit encore chez ses parents.

25 décembre a écrit :Je connais un jeune de plus de 55 ans.

A cet âge c'est même tout juste un ado.

spin-up a écrit :
LoutredeMer a écrit : Non je parlais plutot de surdouance. c'est a dire le QI>145, cad beaucoup moins de 2,3% de la population (je ne trouve plus le % exact). Le génie concerne les QI>160, cad 0,003% de la population. A noter qu'à mon avis le génie s'exerce davantage dans un domaine particulier, contrairement au surdoué qui pourra s'exercer avec succès (moins performant cependant que le génie, bien sur) dans plusieurs domaines.

OUi, c'est de l'hyper spécialisation. On peut etre excellent dans un domaine et négliger ou etre moyen dans d'autres, ce qui à l'arrivée donne une personnalité disparate. Il y a beaucoup de formes d'intelligence.

C'est confimé par Dean Keith Simonton "qui a étudié le QI de 282 personnalités, "on peut avoir un QI extrêmement haut et ne rien accomplir et, à l’inverse, réaliser des productions majeures avec un QI de 120-130"."

Cependant, le génie (et la surdouance selon moi) semble indissociable de la créativité comme souligné ici : " "Dix composantes sont nécessaires à la créativité, assure-t-il, associant ainsi cinq qualités cognitives — au premier rang desquelles la flexibilité mentale — et cinq traits de personnalité comme une grande ouverture d’esprit, et une tolérance à l’ambiguïté."" ,

Cet article avec études neurologiques me semble très interessant. http://www.sciencesetavenir.fr/sante/le ... vite_28354

Comme il est assez long et que je suis crevée, j'y reviendrai ou vous, et vos commentaires. Mais déjà il y est mentionné que les facteurs environnementaux ont de l'importance, que pas mal de génies (et surdoués?) ne sont pas exempts de troubles mentaux et de difficultés sociales, qu'il y a plusieurs types de génies, que les aires associatives du cerveau sont sollicitées (frontal et pariétal, déjà dit plus haut) etc..

25 décembre a écrit : Un haut QI n'est pas garant de la réussite. Je connais un jeune de plus de 55 ans qui était très bon dans ses études universitaires. Lorsque ses études furent terminées il n'a jamais trouvé de travail car il était mésadapté socialement. Il vit encore chez ses parents.

OUI. L'asociabilité est un trait qui revient parfois . De toute facon, ca se résume à "ne pas etre dans le moule" et quand tu n'es pas dans le moule, tu réussis rarement dans les termes de société actuelle (ou passée).

Sans compter une fois de plus les "circonstances" chères à Marguerite (Yourcenar). De nombreux génies sont morts dans la misère (Van Gogh et d'autres grands peintres, musiciens, etc). Le simple exemple de Galilée est parlant. Il faut tomber à la bonne époque, rencontrer les bonnes personnes, avoir un minimum de chance, obtenir les financements etc

Cogite Stibon a écrit :
LoutredeMer a écrit :Non je parlais plutot de surdouance. c'est a dire le QI>145, cad beaucoup moins de 2,3% de la population (je ne trouve plus le % exact).
0,13%.

Les tests de QI sont calibrés pour avoir une moyenne de 100 et un écart type de 15

Et merci une fois de plus Cogite

Pour ceux que ca interesse, des morceaux choisis de cet article précité :

Spoiler

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"En face de lui, Nancy Andreasen, neuroscientifique et psychiatre de l’université de l’Iowa (États-Unis), lauréate de la National Medal of Science — la plus haute distinction scientifique du pays —prend des notes.
...
Comprendre quels sont les facteurs familiaux et environnementaux qui ont permis à leur haut potentiel créatif d’émerger", explique la chercheuse.
...
Toutes acceptent de se prêter à des tests cognitifs et à un examen d’imagerie cérébrale en IRM fonctionnelle "pour permettre de comparer leurs structures et fonctions cérébrales à celles d’un groupe témoin"
...
Un critère met cependant tout le monde d’accord : toutes ces personnalités ont en commun d’avoir surdéveloppé une capacité, la créativité.

...
Il y a quatre niveaux de créativité — ou de “c” — que l’on évalue selon la portée de l’œuvre"

Le premier correspond à la capacité de reproduire quelque chose qui a déjà été inventé, comme cet élève qui applique un théorème de mathématique au cours d’un exercice par exemple.
Le deuxième correspond à une créativité limitée au cercle personnel ou familial, comme cet oncle qui imagine sans relâche des recettes de cuisine ou cette grand-mère qui invente comme personne des histoires pour ses petits-enfants.
Le troisième niveau concerne la créativité reconnue dans le milieu professionnel et dont on tire parti dans son travail comme le font les écrivains, les publicitaires, les ingénieurs, les chefs cuisiniers, etc.
Enfin, au sommet, trône le quatrième niveau ou "big C", la super-créativité rayonnant au niveau international, engendrant une réorientation de la pensée dans un champ thématique donné et dont l’histoire se souviendra.
...
Les Big C — comme les appellent les spécialistes — partagent des traits psychologiques selon Nancy Andreasen : audace, esprit de révolte, individualisme, absence de présupposés, persévérance, concentration, simplicité, aptitude au jeu, curiosité intense, humilité et désintéressement.
...
"Un pur génie atteindra des maximums dans toutes les dimensions, assure Benjamin Frantz, ingénieur en psychologie responsable du projet. Cela peut arriver statistiquement, mais c’est très rare."
...
"Ces compétences sont nécessaires mais non suffisantes ! poursuit Todd Lubart. Elles doivent rencontrer une époque, un environnement, un besoin de la société. Il faut la bonne personne au bon endroit au bon moment pour que le génie émerge."
...
Françoys Gagné, professeur de psychologie canadien, a esquissé des éléments de réponse en établissant en 2003 une théorie qui fait aujourd’hui référence : un potentiel créatif deviendrait un talent lorsqu’il rencontre des catalyseurs internes (personnalité, motivation) et/ou externes (entourage, éducation, moyens).
...
"Tout comme les autres personnalités créatives, il montre des activations plus fortes des cortex associatifs, ces aires cérébrales qui permettent les associations d’idées."
...
"Je pense que c’est dans cette communication désordonnée entre des régions cérébrales habituellement distinctes que l’on peut trouver un début d’explication aux capacités numériques savantes, dont je fais moi-même l’expérience",
...
John Kounios penche aussi pour cette théorie de la désinhibition cognitive. "La créativité viendrait d’une diminution du contrôle exercé par le lobe frontal sur le reste du cerveau. Les pensées des personnes créatives seraient donc un peu moins disciplinées."
...
"La révélation est souvent l’aboutissement d’un long processus inconscient qui émerge soudainement alors que la pensée analytique est délibérée et consciente, caractérisée par une réflexion par étape", détaille John Kounios
...
l’acteur majeur en serait plu- tôt l’hémisphère cérébral droit, impliqué dans les associations d’idées, alors que le gauche jouerait davantage un rôle dans la pensée analytique comme l’ont montré des études menées ces quinze dernières années.
.....
des chercheurs ont pu déterminer par électroencéphalographie qu’une inhibition fugace des sens se produit juste avant que "l’ampoule ne s’allume","comme un phénomène inconscient de retrait en soi pour faciliter l’émergence de la solution", conclut John Kounios.
...
"Une émotion positive, qui élargit l’attention, est bénéfique pour la créativité alors que les pensées anxieuses, en rétrécissant le champ attentionnel, sont délétères", note John Kounios.
...
cela soulève autant de questions que cela en résout, commente John Kounios. Est-ce l’activation à droite ou l’inhibition à gauche, ou les deux, qui produit l’effet ? A-t-on augmenté la créativité ou la perspicacité ?
...
Les sujets créatifs et leurs proches ont un taux plus élevé de troubles mentaux incluant les dépressions, l’anxiété, les troubles paniques, les troubles bipolaires et l’alcoolisme. Ils ont également une probabilité plus forte que les autres d’avoir dans leur entourage un ou plusieurs proches atteints de schizophrénie."

LoutredeMer » 05 janv. 2017, 06:49
Pour ceux que ca interesse, des morceaux choisis de cet article précité :

Selon la fin du texte, il est préférable de ne pas être un Big C.
Pour être créatif il faut avoir une liberté de penser. Celle-ci est souvent freinée pas les parents, les professeurs et la société. À moins d'être rebelle, un génie créatif pourrait ne pas devenir ce génie.

25 décembre a écrit :Pour être créatif il faut avoir une liberté de penser. Celle-ci est souvent freinée pas les parents, les professeurs et la société. À moins d'être rebelle, un génie créatif pourrait ne pas devenir ce génie.

Si on suit la réflexion simplette de 25D: le pur génie créatif est l'enfant sauvage, inéduqué et qui mord quand on l'approche. Ça explique bien des choses, bien des choses

Jean-François

Jean-Francois a écrit :
25 décembre a écrit :Pour être créatif il faut avoir une liberté de penser. Celle-ci est souvent freinée pas les parents, les professeurs et la société. À moins d'être rebelle, un génie créatif pourrait ne pas devenir ce génie.
Si on suit la réflexion simplette de 25D: le pur génie créatif est l'enfant sauvage, inéduqué et qui mord quand on l'approche. Ça explique bien des choses, bien des choses

Ben pour une fois, je trouve que 25 D a à moitié raison : quand il dit que le génie peut etre freiné par l'environnement. Des génies sont morts dans la misère. Et il y a certainement des génies méconnus (mais ca, on ne pourra pas le savoir

)

Jean-Francois » 05 janv. 2017, 10:12
25 décembre a écrit :
Pour être créatif il faut avoir une liberté de penser. Celle-ci est souvent freinée pas les parents, les professeurs et la société. À moins d'être rebelle, un génie créatif pourrait ne pas devenir ce génie.
Si on suit la réflexion simplette de 25D: le pur génie créatif est l'enfant sauvage, inéduqué et qui mord quand on l'approche. Ça explique bien des choses, bien des choses

Dans les conditions: freinée pas les parents, les professeurs et la société.
L'enfant devra être rebelle.
Si les conditions susmentionnées ne sont pas présentes.
L'enfant pourra développer plus facilement sa créativité.
Que tu n'ais pas su comprendre ce raisonnement simple ça explique bien des choses mais je ne sais pas lesquelles, à toi de te juger.

LoutredeMer » 05 janv. 2017, 14:44
Ben pour une fois, je trouve que 25 D a à moitié raison : quand il dit que le génie peut etre freiné par l'environnement. Des génies sont morts dans la misère. Et il y a certainement des génies méconnus (mais ca, on ne pourra pas le savoir )

Dans quelle moitié ais je tort.

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Le scientisme, les zézés et le haut QI

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