Forum Sceptique

Pardalis j'aurais besoin d'une petite explication de vocabulaire de votre part. Quand vous dites que les sociétés veulent créer de la valeur, pas faire du pognon, qu'entendez vous? Parce que pour l'heure j'ai l'impression que c'est un peu comme si vous me répondiez, alors que je vous dis qu'une femme a mis bas, que non une femme ne met pas bas, elle donne la vie.

LoutredeMer a écrit :Il y a hypocrisie dans le sens où les gouvernements savent mais laissent faire car ils sont impuissants face au besoin de produire pour préserver les emplois et maintenir une certaine économie, en particulier la sacro-sainte "croissance" et l'impunité des financiers et actionnaires.

Ils sont en grande partie impuissant, oui.

LoutredeMer a écrit :Il y a aussi hypocrisie dans le sens où le gouvernement propose des mesures pour lesquelles les industriels auront une solution qui sera à leur avantage : les emballages simplifiés réduisent le cout de production sur le produit final. La suppression des cotons-tiges en plastique induit la production de produits bios plus chers. L'alimentaire sera reconditionné et vendu plutot que jeté.

Si les solutions amènent le résultat souhaité (et je ne dis pas que c'est le cas), en quoi est-ce un problème que cela profite aussi aux industriels ?

unptitgab a écrit :Pardalis j'aurais besoin d'une petite explication de vocabulaire de votre part. Quand vous dites que les sociétés veulent créer de la valeur, pas faire du pognon, qu'entendez vous? Parce que pour l'heure j'ai l'impression que c'est un peu comme si vous me répondiez, alors que je vous dis qu'une femme a mis bas, que non une femme ne met pas bas, elle donne la vie.

En entreprise, la définition de la valeur, c'est ce que le client est prêt à payer.

Cogite Stibon a écrit : Si les solutions amènent le résultat souhaité (et je ne dis pas que c'est le cas), en quoi est-ce un problème que cela profite aussi aux industriels ?

Ce n'est pas un problème dans un monde idéal, au contraire.

Mais dans la réalité, cela mène à des abus :

- la simplification obligatoire des emballages a mené à n'importe quoi depuis plusieurs années en matière d'emballage en France, surtout dans l'alimentaire : plastiques trop fins qui se déchirent, "ouverture facile" impossible qui tourne en sujet de rigolade entre amis, absence de couvercle sur les barquettes qui mène à une conso accrue de film plastique et d'alu pour les couvrir au frigo (donc on déplace le problème écologique et il s'ensuit un cout supplémentaire pour le consommateur), languette qui se rompt et rend l'ouverture impossible (je viens d'avoir le problème avec une petite bonbonne de gaz camping )etc

- la nourriture fraiche trop ancienne (fruits et légumes) qui était jetée et ne devra plus l'etre, a encore bonne apparence mais il faut savoir que la teneur en vitamines des fruits et légumes récoltés diminue d'heure en heure. Le gouvernement aurait pu exiger qu'elle soit donnée aux associations caritatives ou vendue pour les animaux. Or il n'en est rien. De ce fait, certains consommateurs achèteront des primeurs moins chers, mais très pauvres en vitamines.

Découper les posts et les extraire de leur contexte pour mieux les déformer est l'arme favorite des trolls

Pardalis a écrit :

Lulu Cypher a écrit :je vais passer sur toute la partie du commentaire de ton second post

D'accord, je sais qu'il vous est difficile de me répondre, alors vous aimez mieux débattre avec l'image caricaturale que vous vous faites de mes arguments au lieu de mes arguments eux-mêmes.

Je ne répondrai bien sur pas sur tes gesticulations à partir d'une caricature de ma part comme je te l'ai mentionné dans mon dernier post .... alors agite les bras tout seul quitte à passer pour un fou ça ne me concerne pas

Je vais donc me concentrer sur ton post d'origine pour t'éviter de m'entrainer sur des voies de traverses improductives

Pardalis a écrit :Faudrait que vous arrêtiez de faire de même, me porter un discours que je ne tiens pas

Pardalis a écrit :Les financiers de compagnie sont là pour combler les besoins du consommateur, pas l'inverse. Si le consommateur n'aime pas un produit, le financier se retrouve bredouille et est éliminé du marché. C'est vrai que certains besoins sont créés artificiellement (et ça peut voir des effets pervers comme l'obésité et certaines dépendances), mais en bout de ligne tout le monde trouve son compte et le tout évolue pour le mieux.

Ce petit texte naïf est une idéalisation de l'entreprise (qui va au delà même de ce que l'entreprise et les entrepreneurs pensent d'eux-mêmes) qui n'a cours que dans ton petit monde :

• "Les financiers de compagnie sont là pour combler les besoins du consommateur" première erreur .... s'occuper de besoins, d'études de consommation, d'identification de nouveaux marchés, de création d'outils commerciaux pour "adapter" le produit et le consommateur à la vente relève du marketing et non de la finance.
• "Le service marketing de compagnie est là pour combler les besoins du consommateur" (même en corrigeant la première erreur) seconde erreur .... il n'est pas là pour combler les besoins du consommateur mais pour faire correspondre les besoins de l'entreprise et ceux des consommateurs (en privilégiant ceux de l'entreprise ce qui est heureux nous sommes dans un système capitaliste). Penser que l'entreprise à pour but de prodiguer ce genre de bienfait est une vision non seulement bizarre mais correspond plus à la vision d'une entreprise qui a un rôle social direct (vision sociale que tu sembles défendre et qui n'est pas de droite). Ce n'est pas son rôle, elle peut en induire indirectement (aussi bin négativement que positivement d'ailleurs) mais ce n'est pas le but.
• "Le service marketing de compagnie est là pour combler les besoins du consommateur, pas l'inverse" troisième erreur ... il n'est pas question de créer une entreprise (qui a des besoins) sans compter sur le fait que le consommateur (par sa consommation) comble aussi les besoins de l'entreprise ... ou alors tu soutiens la thèse d'une entreprise du type "Mère Thérésa" entièrement tournée vers les autres à l'exclusion de son propre intérêt (d’où mon appréciation de ta vision idyllique).
• "Si le consommateur n'aime pas un produit,le financier l'entreprise se retrouve bredouille et [le produit] est "éliminé" du marché" relativement en accord à la correction près que le service financier n'est pas bredouille (c'est l'entreprise qui l'est) mais constate une perte de rentabilité (parce que maximiser les profits financiers est le rôle de ce service[1]. Je précise que la désaffection pour un produit n'est pas forcément lié au produit ou à l'entreprise qui le fabrique mais au contexte dans lequel il est mis en marché, la dynamique du marché, l'environnement concurrentiel, les mouvances sociales, etc...
• "C'est vrai que certains besoins sont créés artificiellement" vs "Le service marketing de compagnie est là pour combler les besoins du consommateur .... tout ça dans la même phrase et ça ne te choque pas ? Tu vas me dire que ça dépend beaucoup de la valeur du mot "certains". Par expérience, et dans ce domaine particulier, "certain = un très grand nombre" parce qu'effectivement, des besoins sont créés artificiellement (de toute pièce) mais énormément d'autres sont "adaptés" par des techniques de manipulation (pas dans le sens péjoratif du terme) pour en favoriser l'acceptation par le consommateur.
• "C'est vrai que certains besoins sont créés artificiellement, mais en bout de ligne tout le monde trouve son compte et le tout évolue pour le mieux" non non non .... tout évolue point .... dans certains cas pour le mieux, dans d'autres cas pour le pire et dans la majorité des cas dans un savant mélange des 2. Penser que dans la vie (économique) tout puisse naturellement évoluer pour le mieux est encore une vision idéalisée et fantasmée. Tu devrais retirer cette couche d'affect qui pollue tes posts

Pour faire une petite correction ...

Pardalis a écrit :En tous cas, les vôtres [d'idées] ne sont définitivement pas de droite.

Ton avis sur le sujet n'a aucune importance parce que tu es biaisé ... tu définis de gauche comme "non conformes aux idées (sic) de Pardalis" ... donc

Maintenant tu réponds ou tu ne réponds pas je ne perdrais pas trop de temps à faire comprendre la réalité à un mur ou à faire boire un âne qui n'a pas soif.

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[1] un indice dans profit financier il y a "financier" et dans le nom du service aussi.

Lulu Cypher a écrit :Pour faire une petite correction ...

Pardalis a écrit :En tous cas, les vôtres [d'idées] ne sont définitivement pas de droite.

Ton avis sur le sujet n'a aucune importance parce que tu es biaisé ... tu définis de gauche comme "non conformes aux idées (sic) de Pardalis" ... donc

Je m'insurge étant de gauche et surement pas social démocrate à la Tony Blair ou Hollande, que quelqu'un puisse penser que Lulu et moi avons les mêmes opinions politiques. Pourtant nous pouvons discuter, par contre avec un stal comme Tarnamus c'est autant impossible qu'avec un libertarien comme Pardalis. Peut-être parce que la réalité à une importance pour Lulu, mais aucune pour les deux rigolos sus nommés.

Just my 2 cents,

Pour avoir en école d'ingé et par la suite fréquenté des créateurs d'entreprises, je peux affirmer que la quasi-totalité de ces patrons en devenir font ça pour gagner de l'argent. Ce n'est qu'après avoir pris la décision de fonder une boîte qu'ils se demandent à quoi elle pourra bien servir, quelle sera son activité. Cela pourtant après avoir suivi un module "d'entrepreneuriat", un de "conduite de projets" et autres. La phrase "le but d'une entreprise c'est de faire du fric" je l'ai entendu de la bouche de dirigeants en poste depuis plusieurs années, dont Marcel Dassault lui-même. Il est difficile de dire que c'est une vision marxiste.
Par ailleurs, la seule personne que je connais ayant fondé une activité pour répondre à un besoin plutôt que l'inverse, ne se voyait pas a priori comme un possible chef d'entreprise, ça lui est vraiment tombé dessus et c'est sous la forme de coopérative d'utilisateurs qu'il a mis en place son activité. La fonction conditionne la forme non ?

drzinn a écrit :Just my 2 cents,

Pour avoir en école d'ingé et par la suite fréquenté des créateurs d'entreprises, je peux affirmer que la quasi-totalité de ces patrons en devenir font ça pour gagner de l'argent. Ce n'est qu'après avoir pris la décision de fonder une boîte qu'ils se demandent à quoi elle pourra bien servir, quelle sera son activité. Cela pourtant après avoir suivi un module "d'entrepreneuriat", un de "conduite de projets" et autres. La phrase "le but d'une entreprise c'est de faire du fric" je l'ai entendu de la bouche de dirigeants en poste depuis plusieurs années, dont Marcel Dassault lui-même. Il est difficile de dire que c'est une vision marxiste.
Par ailleurs, la seule personne que je connais ayant fondé une activité pour répondre à un besoin plutôt que l'inverse, ne se voyait pas a priori comme un possible chef d'entreprise, ça lui est vraiment tombé dessus et c'est sous la forme de coopérative d'utilisateurs qu'il a mis en place son activité. La fonction conditionne la forme non ?

Merci c'est aussi mon constat de consultant après avoir réalisé de nombreux audits soit en qualité siit en organisation depuis plus d'une vingtaine d'années

Salut drzinn, tu as écrit :

Pour avoir en école d'ingé et par la suite fréquenté des créateurs d'entreprises, je peux affirmer que la quasi-totalité de ces patrons en devenir font ça pour gagner de l'argent

Pourquoi d'ailleurs vouloir dissimuler, comme essaye de le faire Pardalis, cette évidence ? Le profit dégagé est la seule mesure de cette "valeur" tant vantée par lui. Le but clair et unique de l'entreprise est le profit. Tout le reste (emploi, investissements ...) ne sont que les moyens pour l'obtenir. Tout entrepreneur qui ne chercherait pas à maximiser son profit en minimisant ses coûts ne ferait pas son travail*. L'emploi n'est qu'une variable parmi d'autres dont il convient de minimiser le coût unitaire et/ou la quantité. Le classer comme un but est une escroquerie intellectuelle : comment maximiser et minimiser en même temps ?

Je comprends qu'on défende ce système comme étant le meilleur pour générer de l'activité. je pense même que c'est la vérité. Ce qui est absurde, en revanche, c'est de considérer qu'il est aussi le meilleur pour répondre à l'ensemble des besoins de l'homme. Il en néglige trop de fondamentaux pour le prétendre.

*Créer une entreprise dans le but de créer de l'emploi n'a pas de sens. Erreur coupable de détournement de but ! Celui qui le ferait négligerait le but réel qui peut, seul, assurer sa survie. Elle serait alors une proie facile pour ceux qui ont vraiment compris le système.

Wooden Ali a écrit :Pourquoi d'ailleurs vouloir dissimuler, comme essaye de le faire Pardalis, cette évidence ? Le profit dégagé est la seule mesure de cette "valeur" tant vantée par lui. Le but clair et unique de l'entreprise est le profit. Tout le reste (emploi, investissements ...) ne sont que les moyens pour l'obtenir. Tout entrepreneur qui ne chercherait pas à maximiser son profit en minimisant ses coûts ne ferait pas son travail*. L'emploi n'est qu'une variable parmi d'autres dont il convient de minimiser le coût unitaire et/ou la quantité. Le classer comme un but est une escroquerie intellectuelle : comment maximiser et minimiser en même temps ?

Oui, on a vraiment l'impression qu'il considère que vouloir gagner de l'argent, c'est honteux. Le comble pour quelqu'un qui se dit de droite.

Lulu Cypher a écrit :[*] "Le service marketing de compagnie est là pour combler les besoins du consommateur" (même en corrigeant la première erreur) seconde erreur .... il n'est pas là pour combler les besoins du consommateur mais pour faire correspondre les besoins de l'entreprise et ceux des consommateurs

Non, le marketing et là pour informer sur un produit qui est mis sur le marché, et titiller l'intérêt du consommateur.

Penser que l'entreprise à pour but de prodiguer ce genre de bienfait est une vision non seulement bizarre mais correspond plus à la vision d'une entreprise qui a un rôle social direct

Le bienfait est le nouveau produit qui est proposé, il n'a pas à avoir spécialement de rôle social.

Un film n'a pas de rôle social, un restaurant n'a pas de rôle social, une marque de yogourt n'a pas de rôle social.

il n'est pas question de créer une entreprise (qui a des besoins) sans compter sur le fait que le consommateur (par sa consommation) comble aussi les besoins de l'entreprise

Et alors?

... ou alors tu soutiens la thèse d'une entreprise du type "Mère Thérésa" entièrement tournée vers les autres à l'exclusion de son propre intérêt

Je n'ai jamais prétendu rien de tel. Encore là, vous délirez.

le service financier n'est pas bredouille (c'est l'entreprise qui l'est) mais constate une perte de rentabilité (parce que maximiser les profits financiers est le rôle de ce service

Si le consommateur n'achète pas, l'entreprise perd l'argent qu'il a investit dans son produit.

Je précise que la désaffection pour un produit n'est pas forcément lié au produit ou à l'entreprise qui le fabrique mais au contexte dans lequel il est mis en marché, la dynamique du marché, l'environnement concurrentiel, les mouvances sociales, etc...

Et au final, c'est le consommateur qui paie, ou non, il achète, ou non.

tu définis de gauche comme "non conformes aux idées (sic) de Pardalis" ... donc

Ce qui est de gauche est, entre autres, ce qui préconise l'intervention de l'État et déresponsabilise l'individu. Vous, autrement dit. Il n'y a rien de « droite » dans votre discours (seulement dire que vous acceptez que l'on vit dans un monde capitaliste ne vaut rien).

Pardalou, j'abandonne sans répondre au précédent tissu de conneries ... tu es tellement obtus que :

• tu catégorises le débat entre gauche et droite alors que le focus est sur le réel vs ta vision fantasmée (tu es assez fort pour brasser du vent et décentrer le débat)
• tu es incapable d'une pensée cohérente .... il est déjà difficile de te faire comprendre des concepts que tu ignores mais la il faut en plus te faire
  comprendre tes propres propos, sinon sur le fond, au moins sur le sens qu'ils prennent quand tu nous les partage ...

Je lâche donc l'affaire parce qu'on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif et que te parler est une perte de temps (il n'y a pas plus d'échange qu'avec un sac de sable) ... tu es trop éloigné de la réalité pour qu'une conversation soit profitable. Je te plains un peu de vivre dans une société que tu ne comprends pas.

Tu as gagné tu es trop con fort

PS : au moins pendant que nous "discutions" à sens unique il y a eu un avantage net pour tout le monde .... les autres étaient débarrassés de toi

Lulu Cypher a écrit :Tu as gagné tu es trop con fort

J'imagine que ça prend de l'énergie inventer des propos à autrui. Vous êtes à court d'idées.

Pardalis a écrit :J'imagine que ça prend de l'énergie inventer des propos à autrui. Vous êtes à court d'idées.

Tu imagines ... justement c'est le problème tu ne fais qu'imaginer ... attention se cogner au réel peut faire mal

Personnellement ça ne me dérange pas ... pendant que tu te débats avec tes effets rhétoriques je vais continuer à conseiller mes clients qui vivent eux dans le réel

Une entreprise existe pour crée de la valeur?

Elle est très naïve celle-là

Je connais une bonne dizaine de propriétaires d'entreprise et aucun ne le fait pour ce genre de raison.

Par contre, j'ai entendu ce genre de discours des boîtes de propagande lobby déguisé
charlatan à cravate institut de recherche économique de droite comme l'institut Fraser, l'IDEM ou le Conference Board.

Écouter ces institut, c'est comme écouter un homéopathes nous parler de médecine.

lefauve a écrit :Une entreprise existe pour crée de la valeur?

Elle est très naïve celle-là

Je connais une bonne dizaine de propriétaires d'entreprise et aucun ne le fait pour ce genre de raison.

Tout à fait, pour avoir travaillé dans différentes sociétés industrielles, je confirme.
Par contre, les entreprises savent bien utiliser des arguments sociaux pour faire du pognon se défendre:
- Si vous ne nous donnez pas d'aides, on va être obliger de licencier et il va il y avoir plein de pauvres chômeurs en plus.
- Mais M. le maire, sans vos subventions, on va être obligé de délocaliser et vous allez perdre les taxes qui vous permettent d'aider vos électeurs les habitants de votre ville.
- Nous apportons une réelle plus-value à nos actionnaires aux consommateurs, ce serai dommage de voir une société étrangère prendre le marché et nous faire perdre nos emplois trop payés performants.
...

Inso

Inso a écrit : - Si vous ne nous donnez pas d'aides, on va être obliger de licencier et il va il y avoir plein de pauvres chômeurs en plus.
- Mais M. le maire, sans vos subventions, on va être obligé de délocaliser et vous allez perdre les taxes qui vous permettent d'aider vos électeurs les habitants de votre ville.
- Nous apportons une réelle plus-value à nos actionnaires aux consommateurs, ce serai dommage de voir une société étrangère prendre le marché et nous faire perdre nos emplois trop payés performants.
...

Inso

Moi, je serais patron, je ne ferais pas ça...

En fait si, tout pareil

MaisBienSur a écrit :Moi, je serais patron, je ne ferais pas ça...

En fait si, tout pareil

Pardalis a écrit :Ce qui est de gauche est, entre autres, ce qui préconise l'intervention de l'État et déresponsabilise l'individu. Vous, autrement dit. Il n'y a rien de « droite » dans votre discours (seulement dire que vous acceptez que l'on vit dans un monde capitaliste ne vaut rien).

J'essaye de suivre la logique pardalienne, interdire l'avortement, qui est une question de responsabilité individuelle, est de droite, mais mettre des règles pour les entreprises, qui par leur mode de fonctionnement ont un impact sur la société, donc l'état dans une république c'est l'ensemble des citoyens, et les individus est de gauche. Ah ben non il n'y a pas de logique.
Dans le monde de Pardalis on pourrait conduire rond comme une bille, au nom de la responsabilité individuelle et du droit de propriété de sa bagnole, tant pis pour les autres. Parce-que vouloir supprimer les normes environnementales, sociales qui contraignent les entreprises c'est la même chose, le proprio a tous les droits et tant pis pour les autres.

unptitgab a écrit :Dans le monde de Pardalis on pourrait conduire rond comme une bille, au nom de la responsabilité individuelle et du droit de propriété de sa bagnole, tant pis pour les autres

faut noter que la bagnole roule sur des routes qu'aucun libertarien ne pourrait se payer. Mais le but n'est pas d'être rationnel.

Jean-François

unptitgab a écrit :J'essaye de suivre la logique pardalienne, interdire l'avortement

Où ai-je prôner l'interdiction de l'avortement?

Si vous voulez me suivre, faudrait savoir me lire.

Je crois que vous ne savez pas (ou n'êtes pas capable intellectuellement) de faire la différence entre une personne qui se pose des questions morales sur l'avortement, et quelqu'un qui veut interdire complètement la pratique.

le proprio a tous les droits et tant pis pour les autres.

Encore une fois, je n'ai jamais rien dit de tel.

Je n'ai pas à défendre des positions que je n'ai jamais tenues.

Jean-Francois a écrit :faut noter que la bagnole roule sur des routes qu'aucun libertarien ne pourrait se payer.

Si plusieurs localités peuvent s'entendre sur des intérêts communs, et collaborer pour bâtir volontairement une autoroute, je ne vois pas pourquoi ça serait impossible.

Mais pour ça il vous faudrait sortir de votre carcan idéologique, où seul l'État est capable de faire quoi que ce soit.

Pardalis a écrit :Si plusieurs localités peuvent s'entendre sur des intérêts communs, et collaborer pour bâtir volontairement une autoroute, je ne vois pas pourquoi ça serait impossible.

Je pense que c'était plutôt une métaphore...
Mais pour reprendre votre exemple, il y aurait sans doute de courageux locaux à-qui-on-ne-la-fait-pas pour affirmer que l'entente de plusieurs localités se fait forcément sur le dos de quelqu'un, et que cette histoire d'intérêts communs, c'est peut-être déjà du communisme...

Mais pour ça il vous faudrait sortir de votre carcan idéologique, où seul l'État est capable de faire quoi que ce soit.

Je ne vois pas l'intérêt à ce qu'un état construise des voitures, mais pour planifier un réseau routier, c'est sans doute mieux que ce soit l'état qui s'en charge.
Et ça ne ferait pas de cet état un émule de la Corée du Nord...

86lw a écrit :

Pardalis a écrit :Si plusieurs localités peuvent s'entendre sur des intérêts communs, et collaborer pour bâtir volontairement une autoroute, je ne vois pas pourquoi ça serait impossible.

Je pense que c'était plutôt une métaphore...

Dans un sens oui, mais la réplique de Pardalis montre que je n'ai pas tort: un libertarien seul ne peut se payer une route, il a besoin d'une communauté... dont il veut profiter en maximisant son intérêt propre et en minimisant son implication*. Il n'y a pas de différence fondamentale entre son "plusieurs localités" et un état (qui est, presque par définition, l'ensemble des localités).

Sa répartie montre bien son propre "carcan idéologique" (et sa trouille du grand méchant état ) qui lui fait nier que le repli sur le "clocher" est impossible à partir d'une certaine envergure.

Jean-François

* L'alternative est effectivement une forme de communisme idéalisé: tout le monde est impliqué autant et reçoit autant.

Jean-Francois a écrit :Sa répartie montre bien son propre "carcan idéologique" (et sa trouille du grand méchant état ) qui lui fait nier que le repli sur le "clocher" est impossible à partir d'une certaine envergure.

Allez, dans l'esprit de Noël (et donc gratuit et sans taxe volée par l'état), un cadeau pour Pardalou: https://www.youtube.com/watch?v=PT05hHJOBiA

Si j'ai bien compris, payer ses impôts comme il se doit relève de la responsabilité individuelle et est un acte qu'on peut qualifier de droite?

Non? Si? Ben là j'suis tout mélangé...