Forum Sceptique

Christian a écrit :
Pardalis a écrit :
Pierre-San a écrit :Ça y est, le grand remplacement, Marine, sauves nous !
Malheureusement le sex-appeal de Mme Le Pen ne sera pas suffisant pour provoquer un regain des naissances.
Ce qu'il ne faut pas lire...

Pour une fois il n'écrit pas une ânerie, une Marine Le Pen ça fait débander, pour la reproduction c'est pas terrible.

Je ne l'avais pas lu de cette façon...

Kraepelin a écrit : Pardalis,

As-tu vraiment peur de ces gens à ce point?

Je pense qu'il y a vraiment chez certaines personnes une peur irrationnelle qui affecte directement leur perception des "autres".

J'ai deja pu le constater en voyant un gars de la campagne en pleine panique en traversant une cité (pas une bien mechante, juste un quartier avec des blocs d'immeubles des arabes, des paraboles et du linge au balcon) et il voyait un egorgeur ou un dealer a chaque passant croisé.
Ou encore le chanteur du groupe Eagle of Death Metal (le groupe qui jouait lots des attentats du 13 novembre 2015) qui a tenu des propos completement delirants et paranoiaque sur les agents de securité (arabes aussi).

Je ne sais pas si je suis trop vieux, mais je me souviens d'un temps où il n'y avait pas une attaque islamiste à chaque jour.

Peut-être que pour vous c'est devenu une habitude, et que ça vous importe peu de voir vos citoyens se faire charcuter par toujours le même groupe de personnes, mais certaines personnes y voient un problème grandissant, intimement relié à l'immigration musulmane.

Pardalis a écrit :Je ne sais pas si je suis trop vieux, mais je me souviens d'un temps où il n'y avait pas une attaque islamiste à chaque jour.

Et moi je me souviens d'un temps où il y avait une attaque de Pit Bull par semaine, on pourrait presque croire qu'il existe un focus des médias

Pardalis a écrit : par toujours le même groupe de personnes,

Ce meme groupe de personnes dont sont issues un grand nombre des victimes?

Pardalis a écrit :Peut-être que pour vous c'est devenu une habitude, et que ça vous importe peu de voir vos citoyens se faire charcuter par toujours le même groupe de personnes, mais certaines personnes y voient un problème grandissant, intimement relié à l'immigration musulmane.

Pour l'Europe, je peux comprendre, les attentats islamistes représentant le plus de tués depuis les années 2000 (env 70% des morts) même s'ils ne représentent que 5% des attentats (l'essentiel des attentats étant le fait d'organisations séparatistes).
Par contre, pour le Canada, je m'interroge.
L'essentiel des actes terroristes au Canada est le fait du Front de libération du Québec, des Sons of Freedom, de l'Animal liberation front et du KKK, suivi par quelques groupuscules néo-nazis (source). L'acte terroriste ayant fait le plus de mort au Canada est d'attentat du vol Toronto-Bombay de 1985 par des extrémistes sikhs.
Dans les médias français, quand on parle de terrorisme, on sous-entend terrorisme islamiste. C'est le cas au Canada aussi ?

Inso

Pour rappel ces deux derniers mois:

La population musulman est nettement la plus touchée par le terrorisme islamiste.

Nigéria : le 18 novembre 2016, 3 attentats-suicides font 6 victimes dont 4 terroristes islamistes
Egypte : le 24 novembre 2016, 8 militaires égyptiens sont tués dans un attentat à la voiture piégée dans le désert du Sinaï
Somalie : le 26 novembre 2016, au moins 8 personnes sont tuées dans l'explosion d'une voiture piégée à Mogadiscio. Les islamistes shebab semblent être derrière l'attentat
Etats-Unis : le 29 novembre 2016, un islamiste blesse 11 personnes dans une université de l'Ohio avant d'être abattu par un policier. L'attaque est revendiquée par l'Etat islamique
Philippines : le 29 novembre 2016, 9 personnes dont 7 membres de la garde du président Rodrigo Duterte et 2 militaires sont blessés par un engin explosif, dans une région où opère une faction de l'Etat islamique
Nigéria : le 9 décembre 2016, 56 personnes sont tuées et 57 blessées dans un double-attentat suicide, imputé à Boko Haram.
Egypte : le 11 décembre 2016, pendant la célébration de la messe du dimanche, 26 chrétiens sont assassinés dans un attentat à la bombe dans une église copte orthodoxe du Caire, 31 autres personnes sont blessées.
Nigéria : le 11 décembre 2016, Boko Haram envoient deux fillettes commettre un attenta-suicide dans un marché. Bilan de 1 mort et 18 blessés.
Somalie : le 11 décembre 2016, un attentat-suicide fait au moins 20 morts et 48 blessés à Mogadiscio. L'attaque est revendiquée par les shebabs.
Turquie : le 19 décembre 2016, l'ambassadeur russe en Turquie, Andreï Karlov, est assassiné par balles lors d'une exposition d'art à Ankara. Le tueur a hurlé Allah Akbar et évoqué Alep avant d'échanger des tirs avec les forces de l'ordre puis d'être abattu.
Allemagne : le 19 décembre 2016, un camion fonce sur la foule au marché de Noël de Berlin et fait au moins 12 morts et 48 blessés. Le(s) tueur(s) est(sont) toujours en fuite. Parmi les 12 victimes se trouve un Polonais, conducteur d'origine du camion, assassiné par le(s) terroriste(s). Daesh revendique l'attentat 24 heures plus tard.

Article très complet de Radio-Canada sur le terrorisme depuis 1970: nombre d'attentats, nombre de victimes (morts et blessés), répartition géographiques, organisations terroristes, etc.

Y a-t-il plus d’attentats terroristes qu’avant le 11 Septembre?

Mon interprétation (et ça se discute!) : en regardant les données, on voit que l’événement déclencheur n'est par un certain 11 septembre 2001 mais un certain mois de mars 2003 où l'oncle Sam a été mettre ses gros sabots chez Saddam... Ce fut l'ouverture de la boîte à Pandore du terrorisme.

Christian a écrit :
Mon interprétation (et ça se discute!) : en regardant les données, on voit que l’événement déclencheur n'est par un certain 11 septembre 2001 mais un certain mois de mars 2003 où l'oncle Sam a été mettre ses gros sabots chez Saddam... Ce fut l'ouverture de la boîte à Pandore du terrorisme.

Si tu veux lire une tres bonne synthese sur le jihadisme francais et européen:

https://www.google.co.uk/url?sa=t&sourc ... MNAJbSeTTQ

Ca te donne d'ailleurs plutot raison sur le role de 2003.

Merci Christian pour l'article.
La courbe des actes terroristes par région est intéressant. Il montre que l'Amérique du nord et l'Europe de l'ouest sont parmi les 3 régions les moins touchées, alors que si on suit certains médias, on est dans une situation terrifiante.

EDIT : Merci aussi Spin-up pour ton article très intéressant.
Il met à bas les théories simplistes (immigration, bouc émissaire unique...) en tant que cause du terrorisme en Europe.
J'ai noté aussi "Les différentes lois « contre le voile » ou de promotion de la laïcité ont ainsi nourri la propagande jihadiste, mais surtout une incompréhension et un ressentiment porteurs de bien des menaces" Est-ce à dire que les mesures proposées par la droite dure et la fachosphère sont contre-productive ?

Inso

Inso a écrit : Est-ce à dire que les mesures proposées par la droite dure et la fachosphère sont contre-productive ?

Inso

Tu en doutais?
Typiquement l'episode des arretés municipaux anti-burkini: une mesure concretement inutile (burkinis inexistants en France), aux justifications theorique infondées (le burkini n'a strictement rien a vour avec l'Islam radical) mais qui est mediatisée dans le monde entier et pas de facon flatteuse avec pour unique resultat de montrer l'image d'un pays s'acharnant sur une communauté religieuse.

Inso a écrit : J'ai noté aussi "Les différentes lois « contre le voile » ou de promotion de la laïcité ont ainsi nourri la propagande jihadiste

Peut-être qu'il faudrait arrêter les raids aériens contre l'EI aussi puisque c'est contre-productif? En effet, l'auteur de cet attentat dit son intention de venger les musulmans victimes de ces raids aériens. http://www.lapresse.ca/international/do ... ction_POS1

spin-up a écrit :Tu en doutais?

Non, j'étais juste taquin.

Puis comme l'article fait 8 pages écrit serré et sans image, je me suis dit que ça en rebuterai certains, alors j'ai proposé un petit extrait

Inso

Igor a écrit : Peut-être qu'il faudrait arrêter les raids aériens contre l'EI aussi puisque c'est contre-productif?

Ca se discute.
En tout cas ce qui est clair c'est que c'etait une belle foutaise quand le gouvernement francais est parti "combattre le terrorisme" en attaquant l'EI en Irak (suite a des attentats de charlie hebdo commandites par Al Qaida...).
Mais il serait tout aussi naif de croire que ne pas avoir attaqué aurait evité des attentats. Les candidats jihadistes et les pretextes n'ont jamais manqués depuis 20 ans. Et les departs d'europeens vers la Syrie ont commencé en 2011-2012, bien avant que l'Etat Islamique ne soit mediatisé.

spin-up a écrit : Si tu veux lire une tres bonne synthese sur le jihadisme francais et européen:

https://www.google.co.uk/url?sa=t&sourc ... MNAJbSeTTQ

Ca te donne d'ailleurs plutot raison sur le role de 2003.

Ah, merci! Bon texte...

La fusion, en 2008, de la Direction de la surveillance du territoire (DST) et de la Direction centrale des renseignements généraux (DCRG), qui a donné naissance à la Direction centrale du renseignement intérieur (DCRI), devenue par la suite Direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), a marqué la victoire d’une approche purement répressive, mettant en avant des coups d’éclat judiciaires, sur celle, plus subtile et plus complexe, d’une stratégie ayant un volet politique. L’échec de cette réforme, acté dès 2012, a conduit à créer en 2014 le Service central du renseignement territorial (SCRT), un organisme reprenant sans vraiment l’admettre les missions abandonnées par la DCRG.

2008, c'est Sarkosy, ça? ...

spin-up a écrit : avec pour unique resultat de montrer l'image d'un pays s'acharnant sur une communauté religieuse.

Expliquez-moi donc c'est quoi cette mentalité d'idiot utile qui consiste à excuser les terroristes parce qu'il y aurait des lois discriminatoires en Occident? Est-ce qu'il serait légitime d'aller commettre des attentats dans des pays musulmans parce que contrairement à nous en Occident, ils ont des lois discriminatoires qui interdisent de faire du prosélytisme religieux (ou athée) puisque l'Islam est la religion d'état?

Igor, vous tronquez les écrits de Spin-up.

Lisez son paragraphe au complet...

J'ai bien lu les écrits de Spin-up et d'Inso, et ce qu'il y a à comprendre c'est qu'on devrait faire notre mea-culpa parce que s'il y a ce genre d'attentats c'est un peu à cause de nous aussi puisque nos lois seraient discriminatoires. On excuse donc un peu ces terroristes pour prendre une part de la responsabilité (quand en réalité on ne devrait pas avoir à faire ça étant donné que la discrimination est bien pire dans les pays musulmans).

J'trouve ça seulement idiot. Surtout qu'il faudrait discuter des frappes contre l'EI en plus! Pourquoi ne pas se convertir tant qu'à y être?

Igor a écrit :et ce qu'il y a à comprendre c'est qu'on devrait faire notre mea-culpa parce que s'il y a ce genre d'attentats c'est un peu à cause de nous aussi puisque nos lois seraient discriminatoires.

Tu n'as rien compris (une fois de plus) et tu n'as visiblement pas lu non plus.
Ces lois nourrissent les journaux de propagande de l'EI et AQ, et ne produisent aucun effet significatif.
Elles n'empechent pas le proselytisme religieux, bien au contraire elles le facilitent (effet Streisand).

Igor a écrit : Surtout qu'il faudrait discuter des frappes contre l'EI en plus!

Discuter de leur pertinence pour combattre le terrorisme domestique, et de leur efficacité strategique (ca coute environ 1Million d'euros par jihadiste tué...).
Tuer des jihadistes, sur le principe, au contraire je trouve ca cool.

spin-up a écrit :Discuter de leur pertinence pour combattre le terrorisme domestique, et de leur efficacité strategique

Vous proposez quoi pour combattre le terrorisme domestique?

Igor a écrit :
spin-up a écrit :Discuter de leur pertinence pour combattre le terrorisme domestique, et de leur efficacité strategique
Vous proposez quoi pour combattre le terrorisme domestique?

Peut etre de commencer par analyser en profondeur et en detail comment les attentats precedents ont pu se produire et quels erreurs ont été commises (plutot que les cacher sous le tapis en s'autocongratulant comme l'a fait l'ex ministre de l'interieur desormais PM).
D'ecouter ceux dont c'est le metier plutot que les philosophes de bistrot.

Oui je sais ca fait moins sexy et viril que d'envoyer un escadron de rafales avec la marche des valkyries en fond sonore (meme si je repete, ca reste cool de tuer des jihadistes).

Ça tombe bien, parce que ceux dont c'est le métier sont venus à la conclusion qu'on ne peut pas simplement miser sur la prévention et que les frappes sont nécessaires. C'est pour ça qu'il y a des frappes.

Igor a écrit :Ça tombe bien, parce que ceux dont c'est le métier sont venus à la conclusion qu'on ne peut pas simplement miser sur la prévention et que les frappes sont nécessaires. C'est pour ça qu'il y a des frappes.

Des sources? Des noms?

bonjour,

Igor a écrit :J'ai bien lu les écrits de Spin-up et d'Inso, et ce qu'il y a à comprendre c'est qu'on devrait faire notre mea-culpa parce que s'il y a ce genre d'attentats c'est un peu à cause de nous aussi puisque nos lois seraient discriminatoires. On excuse donc un peu ces terroristes pour prendre une part de la responsabilité

Vous mélangez comprendre et excuser.
Vous ne trouverez aucune excuse du terrorisme dans les propos de Spin-up, Christian, MaisBienSur ou moi-même. Mais pour affronter un problème, il faut l'analyser, le comprendre, surtout quand le problème est complexe. Ce n'est en rien une excuse. Voir cet article récent à ce propos et concernant le jihadisme.
Comme le dit Spin-up, c'est pas très sexy, alors il est tentant que balancer des explications simples et des solutions simples, travers souvent pratiqué par les politiques, particulièrement les populistes. Dans ce sens, les frappes* sont un moyen de dire "vous voyez, on fait quelque chose". Et ça marche sur l'opinion. De même que l'approche purement répressive, mettant en avant des coups d’éclat judiciaires, sur celle, plus subtile et plus complexe, d’une stratégie ayant un volet politique (cf l'article de Spin-up).

* D'autre part, participer aux frappes de la coalition permet de valider nos systèmes d'arme en situation réelle, de montrer leur efficacité et de développer les ventes. C'est cynique, mais nécessaire pour toute puissance militaire.

Inso

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Attentat à Berlin; de l'angélisme à la réalité

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