Dégonflons la complexité irréductible

[Jean-Francois]

C'est dit autrement ici

Celle-là est pas mal non plus:


Ca, c'est tout à fait le "modèle créationniste" tel que nous l'explique julien.

Jean-François

[Denis]

Salut JF,

Flûte. Julien ne donne plus signe de vie depuis 20 jours.

Je suppose qu'il est en train de lécher ses plaies.

Penses tu qu'il risque de les infecter?

Denis

[Jean-Francois]

Je suppose qu'il est en train de lécher ses plaies

Oh, il doit être occupé à chercher des moyens de travestir la littérature scientifique pour montrer que la seule lecture "paradigmatique" possible est le créationnisme.

Il y aussi que leur groupe paroissial prépare une série de conférences.

Quant à lécher ses plaies: c'est un comportement qui est anti-évolutif pour les espèces dont la salive est corrosive, à mon avis il n'y pense plus

Jean-François

[Jean-Francois]

En terme de confirmation de la théorie par des faits scientifiques, on est très loin en avance sur les fragments de fossiles qui « prouvent » l’évolution.
http://www.icr.org/pubs/imp/imp-364.htm

Bon, voilà une affirmation avec un minimum de précision. Vous en avez mis du temps. C'est vraiment, vraiment difficile, hein, de trouver de la recherche créationniste? Surtout par rapport à la recherche "paradigmatiquement évolutive"

Modification, août 2007: l'url a changé, l'article est accessible en cliquant sur le titre: "Carbon Dating Undercuts Evolution's Long Ages".

J'ai lu l'article. Je n'en ferai pas un commentaire exhaustif car ça je n'en ai pas le temps et cela ne se justifie de toute façon pas tellement.

Je re-précise le contexte:
J'ai souvent demandé à Julien un article décrivant une étude scientifique faites dans le cadre du "paradigme créationniste". Après avoir longtemps tergiversé, il a daigné me référer à cet article de John Baumgardner (voir lien plus haut). Je considère donc qu'il s'agit pour Julien ce que peut produire de mieux la recherche créationniste.

Même si je laisse de côté que cette étude est parue dans une revue créationniste, donc qu'on peut fortement douter qu'elle ait été revue (par des arbitres scientifiques) de manière impartiale (si elle a été simplement revue), ça commence mal pour Julien. Je rappelle que Julien tient mordicus à présenter le créationnisme comme s'il n'était pas influencé par la religion. Dans l'article, deuxième paragraphe d'introduction, on lit:
"The Bible, by contrast, paints a radically different picture of our planet's history. In particular, it describes a time when God catastrophically destroyed the earth and essentially all its life. The only consistent way to interpret the geological record in light of this event is to understand that fossil-bearing rocks are the result of a massive global Flood that occurred only a few thousand years ago and lasted but a year. This Biblical interpretation of the rock record implies that the animals and plants preserved as fossils were all contemporaries. This means trilobites, dinosaurs, and mammals all dwelled on the planet simultaneously, and they perished together in this world-destroying cataclysm".
Le "paradigme" de l'étude est donc fondamentalement basé sur un écrit religieux: la Bible. Pire, ce paragraphe reprend essentiellement la conclusion à laquelle l'auteur veut arriver... et il va y arriver (quelle surprise ).

Suit une discussion sur le carbone radioactif (C14). Je ne suis pas qualifié pour critiquer à fond le sujet mais je pense que ce n'est pas indispensable. Le point très problématique dans l'article de Baumgardner est évident: celui-ci montre bien que la datation par C14 n'est pas fiable pour des âges supérieurs à quelques dizaines de milliers d'années. Il précise aussi que tous les spécimens, même plus anciens, contiennent tous une faible quantité de C14 (de l'ordre de quelques dizièmes de pourcentage). C'est sur cette faible quantité, ce qu'on pourrait appeler une "marge d'erreur", que va reposer sa "démonstration".

La description de la méthode est plutôt obscure car elle tient en un court paragraphe dans lequel rien pas grand chose n'est précisé. Il semble que le RATE project (le groupe créationniste de recherche sur l'âge de la Terre dont Baumgardner est membre) a demandé des échantillons de charbon auprès de différents organismes officiels, pour les faire analyser par la technique de "spectrométrie de masse par accélérateur" (AMS). Voici l'organisme qui a effectué le travail: "one of the foremost AMS laboratories in the world". Rien de très scientifique dans cette description.

Le plus savoureux est que tous ses échantillons proviennent de sites qui ont été datés (par d'autres techniques) comme plus anciens que quelques dizaines de milliers d'années... on parle de dizaines ou, surtout, de centaines de millions d'années. La méthode de l'étude serait donc d'employer une technique mal adaptée à la datation, pour montrer qu'on peut quand même trouver du C14.

Les résultats sont exposés de manière tout aussi ridiculement succincte: il n'y a pas grand chose sinon un graphe:

Il n'est rien dit sur ce que représentent les ordonnées mais on comprend que se sont le nombre d'échantillon(s). Les abscisses représentent des valeurs de "pourcentage de carbone moderne". Les plus hautes valeurs approchent donc les 0,5 pourcent. La plupart des valeurs tournent entre 0,2 et 0,3. L'auteur conclut son paragraphe "résultat" par: "Although the number of samples is small, we observe little difference in 14C level as a function of position in the geological record. This is consistent with the young-earth view that the entire macrofossil record up to the upper Cenozoic is the product of the Genesis Flood and therefore such fossils should share a common 14C age".

Jusqu'à présent, nous avons donc: une méthodologie obscure mais boîteuse, peu d'échantillons, des résultats qui sont de l'ordre de la marge d'erreur.

Cela n'inhibe pas l'auteur, qui se lance ensuite dans une spéculation extravagante sous le thème: "adaptons les résultats à la conclusion énoncée plus tôt". Pour ce faire, il va inventer tous les chiffres dont il a besoin: "If one takes as a rough estimate for the total 14C in the biosphere before the cataclysm as 40% of what exists today and assumes a relatively uniform 14C level throughout the pre-Flood atmosphere and biomass, then we might expect a 14C/12C ratio of about 0.4% of today's value in the plants and animals at the onset of the Flood. With this more realistic pre-Flood 14C/12C ratio, we find that a value of 0.24 pmc corresponds to an age of only 4200 years ". CQFD.

Il finit par une courte discussion dont le seul but est d'anticiper certaines critiques, entre autres concernant la "disparition" des millions d'années entre leur "résultats" et ceux obtenus par des scientifiques selon des méthodes appropriées. Et, pour y répondre, il réfère à une autre étude tout entachée de problèmes publiée par leur groupe dans les "Proceedings of the Fifth International Conference on Creationism". D'ailleurs, sur les cinq (oui, cinq, tout un article scientifique ) références, quatre proviennent de ces "Proceedings"; seule la première réfère à un article scientifique.

Je rappelle que ceci est ce que Julien considère comme le top de la recherche réalisée dans un cadre créationniste (en fait, je subodore qu'il n'avait même pas lu l'article, ou du moins pas de manière très critique). Je rappelle donc les principaux problèmes:
- la conclusion voulue est annoncée dès l'introduction
- cette conclusion est basée sur un livre religieux, pris comme "parole d'évangiles" (et pour cause )
- tout l'article est, selon des critères de rigueur scientifique, rédigé de manière nulle
- les résultats sont sommairement énoncés et peu concluants
- la conclusion n'est pas supportée directement par les résultats mais demande des étapes de spéculations imaginatives
- le problème est discuté de manière unilatérale et ne prend pas en considération l'énorme base de connaissances scientifiques sur la datation au C14

Mais, le plus amusant, si on considère le point de vue de Julien selon lequel ce genre d'étude est sensé prouver la Création, c'est que ce genre d'études ne prouve strictement rien sur la Création per se. Ce ne devient un argument que si on prend le déluge en considération. Et, croire déluge n'est même pas suffisant, il faut croire ce que la Bible dit du déluge et de la Création. Bref, ce genre d'étude n'a strictement aucune valeur de preuve de la Création*... sauf si on croit a priori à la Création.

Ça a pris énormément de temps à Julien pour citer une étude en faveur de sa manière de penser, qui ne soit pas simplement une critique d'études réalisées par des évolutionnistes mais une tentative de preuve positive du créationnisme. La seule étude** qu'il ait clairement apportée est: scientifiquement faible*** et biaisée religieusement.

Jean-François

* Que l'univers soit plus jeune qu'on le pense ne dit rien sur sa provenance.
** Par comparaison, sans me forcer, je peux trouver une étude marquante par semaine en faveur de l'évolution.
*** C'est un euphémisme: les conclusions ne sont absolument pas soutenue par la méthode et les résultats.

[ti-poil]

** Par comparaison, sans me forcer, je peux trouver une étude marquante par semaine en faveur de l'évolution.

Il est concevable sans forcer que le divin voyant les chemins hasardeux que prenaient l'evolution pour arriver a l'homme,ai cree la femme pour equilibrer la bete et le divin.


Nul besoin de dieu ou de science pour ressentir la presence divine dans les oeuvres de Beethoven,Mozart ou de Bach.

[André]

Ti-poil, félicitation !
Je ne pensais pas que tu étais capable d'écrire une phrase compréhensible de plus de trois mots comme celle-ci:

Nul besoin de dieu ou de science pour ressentir la presence divine dans les oeuvres de Beethoven,Mozart ou de Bach.

Toutefois, en plus de sa contradiction interne, elle est en contradiction avec ton affirmation précédente:

Il est concevable sans forcer que le divin voyant les chemins hasardeux que prenaient l'evolution pour arriver a l'homme,ai cree la femme pour equilibrer la bete et le divin.

Ça me fait douter que ces deux phrases soient du même auteur.
André

[ti-poil]

Ti-poil, félicitation !
Je ne pensais pas que tu étais capable d'écrire une phrase compréhensible de plus de trois mots comme celle-ci:

Nul besoin de dieu ou de science pour ressentir la presence divine dans les oeuvres de Beethoven,Mozart ou de Bach.

Toutefois, en plus de sa contradiction interne, elle est en contradiction avec ton affirmation précédente:

Nul besoin de dieu ou de science pour ressentir la presence divine dans les oeuvres de Beethoven,Mozart ou de Bach.

Ça me fait douter que ces deux phrases soient du même auteur.
André

Felicitation Andre,jamais je n'aurais cru qu'un jour tu comprendrais mes ecrits.
Mes felicitations s'arrete ici car je ne vois de contradiction dans cette phrase. Ni dans l'autre etant donne que c'est la meme.Peut-etre une deviation inconnue de ta part.

[ides]

Ressentir la présence divine dans les .....Parler sans rien dire ne nourit que ses propres oreilles. Qu'est-ce que ressentir la présence divine vraiment. Si tu l'aurais un jour ressentit, tu ne serait pas içi a étaler tes connaissances...

U'r way is the only way

[Julien]

JF : Même si je laisse de côté que cette étude est parue dans une revue créationniste, donc qu'on peut fortement douter qu'elle ait été revue (par des arbitres scientifiques) de manière impartiale

J : Premièrement, il s’agit d’une équipe (RATE project) de scientifiques hautement qualifiés pour l’étude présentée. Ensuite, vous nous direz que les articles pro-évolution sont revus de façon impartiale ? Bon sang ! Dans quel monde ce pauvre JF se trouve-t-il ?

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JF : C'est sur cette faible quantité, ce qu'on pourrait appeler une "marge d'erreur", que va reposer sa "démonstration".

J : Pas du tout. Les appareils de détection du C14 sont plus précis que jamais et toujours la présence de C14 est confirmée dans tous les échantillons provenant de toutes les strates géologiques*. Ceci démontre que les strates se sont formées récemment (en dizaines de milliers d’années tout au plus).

*La RATE project ne fait que corroborer les résultats publiés dans Radiocarbon depuis des décennies. À l’époque on accusait l’imprécision des instruments de mesure ou la contamination pour rendre compte de la présence « anormale » de C14. Maintenant que ces 2 « obstacles » ne sont plus, la présence de C14 est toujours solidement confirmée.

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JF : La description de la méthode est plutôt obscure car elle tient en un court paragraphe dans lequel rien pas grand chose n'est précisé.

J : L’article en question est un résumé. Ensuite, les échantillons proviennent d’une banque de données fiable (U.S. Department of Energy Coal Sample Bank) et ont été envoyé à un laboratoire indépendant et leader mondial dans la mesure du C14.

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JF : Jusqu'à présent, nous avons donc: une méthodologie obscure mais boîteuse, peu d'échantillons, des résultats qui sont de l'ordre de la marge d'erreur.

J : Trop drôle ! Non seulement votre message entier témoigne de votre incompétence sur le sujet mais maintenant vous prenez la liberté de traduire des faits scientifiques mondialement et unanimement reconnus* pour une « méthode » boiteuse !? En fait, votre incompétence est si grande que vous ne réalisez pas qu’il s’agit d’un constat et non d’une "méthode" ; la présence de C14 n’est pas une méthode de datation en soit, c’est premièrement et empiriquement une simple constatation. Cette constatation peut mener à 2 conclusions : soit la Terre est jeune (ou plutôt les strates géologiques) puisqu’aucun C14 ne serait détectable après 110 000 ans et radioactivité, soit les instruments sont imprécis ou les échantillons contaminés. Mais puisque des centaines de publications ont tous rapportées le même résultat, ne devrait-on pas favoriser l’hypothèse que le C14 est intrinsèque aux échantillons ? La seule chose qui vous bloque, c’est votre religion.

La méthode qui donne des millions d’années aux strates géologiques est celle du potassium-argon et elle s’est avérée erronée : les roches volcaniques en se formant retiennent de l’argon (contrairement à l'hypothèse de base!). Des échantillons datant d’éruptions récentes ont été datés à des millions d’années. C’est pas génial ça ? Une méthode qui donne toujours des millions d’années, peu importe l’âge de la roche !


*This earnest effort to understand this "contamination problem" therefore generated scores of peer-reviewed papers in the standard radiocarbon literature during the last 20 years. Most of these papers acknowledge that most of the 14C in the samples studied appear to be intrinsic to the samples themselves, and they usually offer no explanation for its origin. The reality of significant levels of 14C in a wide variety of fossil sources from throughout the geological record has thus been established in the secular scientific literature by scientists who assume the standard geological time scale is valid and have no special desire for this result!

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[Jean-Francois]

Dans quel monde ce pauvre JF se trouve-t-il ?

Celui de la recherche scientifique, pourquoi?

Maintenant que ces 2 « obstacles » ne sont plus, la présence de C14 est toujours solidement confirmée

Vous avez évidemment raté le problème: personne ne nie la présence de C14 (contamination, etc.).

L’article en question est un résumé

Ca y est, vous commencez à botter en touche... Sauf que ça vous enfonce encore plus: ça souligne votre incapacité à fournir des articles "non résumés" prouvant le créationnisme.

Non seulement votre message entier témoigne de votre incompétence sur le sujet mais maintenant vous prenez la liberté de traduire des faits scientifiques mondialement et unanimement reconnus* pour une « méthode » boiteuse !?

Bel épouvantail, Julien. La "méthode boiteuse" est le détournement que Baumgardner fait d'une méthode scientifique valide pas les techniques de datation au C14 elles-même.

les roches volcaniques en se formant retiennent de l’argon (contrairement à l'hypothèse de base!). Des échantillons datant d’éruptions récentes ont été datés à des millions d’années. C’est pas génial ça ?

Votre seule référence est le RATE project?

En passant, Julien, vous ne m'avez toujours pas dit ce que permettait comme recherche supplémentaire de décider qu'une structure était "irréductiblement complexe". Avez-vous eu le temps de réfléchir là-dessus, où ça va vous prendre encore mille ans pour le trouver

Jean-François

[Julien]

J : L’article en question est un résumé

JF : Ca y est, vous commencez à botter en touche... Sauf que ça vous enfonce encore plus: ça souligne votre incapacité à fournir des articles "non résumés" prouvant le créationnisme.

J : Ça c’est trop idiot de votre part ! Ça souligne rien de plus que l’article technique se trouve dans les publications de la conférence internationale sur le créationnisme et que je ne l’ai pas trouvé sur l’Internet.

De plus, l’article que j’ai proposé est déjà plus qu’une simple référence. Il permet au moins de comprendre le contexte.

Mais quand on n’a pas de réfutation sérieuse, c’est bien tout ce qui reste ce « niaisage » idiot sur le supposé manque de détails, hein ?

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J : les roches volcaniques en se formant retiennent de l’argon (contrairement à l'hypothèse de base!). Des échantillons datant d’éruptions récentes ont été datés à des millions d’années. C’est pas génial ça ?

JF : Votre seule référence est le RATE project?

J : Ce n’est pas le RATE project qui a montré que les méthodes de datation conventionnelles ne fonctionnaient pas. Ce projet ne fait que dire haut et fort ce que les géochronologistes sont gênés de dire.

Même pour le C14, ce n’est pas le RATE project qui a fait la découverte. Leur étude ne fait que renforcir la théorie de la Terre jeune par la présence de C14. Le constat est là depuis 20 ans dans des revues telle Radiocarbon.

DISCORDANT POTASSIUM-ARGON MODEL AND ISOCHRON "AGES" FOR CARDENAS BASALT
http://www.icr.org/research/sa/sa-r03.htm

Excess Argon within Mineral Concentrates from the New Dacite Lava Dome at Mount St. Helens Volcano
http://www.icr.org/research/sa/sa-r01.htm

THE CAUSE OF ANOMALOUS POTASSIUM-ARGON "AGES" FOR RECENT ANDESITE FLOWS AT MT NGAURUHOE, NEW ZEALAND, AND THE IMPLICATIONS FOR POTASSIUM-ARGON "DATING"
http://www.icr.org/research/as/index.html

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JF : En passant, Julien, vous ne m'avez toujours pas dit ce que permettait comme recherche supplémentaire de décider qu'une structure était "irréductiblement complexe".

J : Ah bon, une chose n’est vraie que si elle permet de faire une recherche supplémentaire. « Le mur m’apparaît comme bleu, mais je refuse la réalité factuelle extrême puisque je ne peux faire aucune recherche supplémentaire avec ce constat ». Bravo !

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[Jean-Francois]

Ça c’est trop idiot de votre part ! ... De plus, l’article que j’ai proposé est déjà plus qu’une simple référence. Il permet au moins de comprendre le contexte

J'en conclus que l'idiot est celui qui a fait la remarque non pertinente que c'était un résumé.

Pour les "détails", vous en avez raté plusieurs... Faut dire que plusieurs "détails" ça commence à former des arguments, arguments en vue d'une réfutation. Et ça, c'est impossible selon Saint-Julien.

JF : Votre seule référence est le RATE project?
Ce n’est pas le RATE project qui a montré que les méthodes de datation conventionnelles ne fonctionnaient pas. Ce projet ne fait que dire haut et fort ce que les géochronologistes sont gênés de dire

C'est fou comme les géochronologistes sont abrutis, hein? Sauf ceux qui sont créationnistes (et encore )... Sinon, toutes vos références sont effectivement créationnistes. Dont acte.

JF : En passant, Julien, vous ne m'avez toujours pas dit ce que permettait comme recherche supplémentaire de décider qu'une structure était "irréductiblement complexe".
Ah bon, une chose n’est vraie que si elle permet de faire une recherche supplémentaire

D'une part, vous fabriquez un autre nouvel épouvantail* plutôt que de répondre à la question. Parce que vous avez peur des conséquences qu'entraînent la seule réponse valable: "rien, aucune"... vous éludez, avec votre mauvaise foi habituelle, pour ne pas à avoir à répondre.

D'autre part, même si ce n'est pas obligatoire, il se trouve que, de manière générale, ça se trouve à être la norme observée en science... pour différentes raisons qui touchent à l'empirisme qui est si dommageable au créationnisme (donc, que vous ne pouvez accepter). C'est certainement une des causes principales de la fertilité des véritables sciences.

Celà dit, je comprends que quelqu'un comme vous, qui n'a aucune expérience scientifique, et qui aimerait très très fort que le créationisme soit considéré comme scientifique même s'il n'en montre pas les caractéristiques, se doive de nier l'intérêt de tout progrès. Après tout, le progrès (les découvertes supplémentaires) sont plutôt néfastes aux dogmes du style "Dieu a tout créé en une fois".

Ajout:

Ensuite, vous nous direz que les articles pro-évolution sont revus de façon impartiale ?

Rien n'est parfait, bien sûr, mais la révision par des pairs qui n'ont pas grands choses en commun est un processus beaucoup plus impartial que la publication d'un texte non critiqué dans ce qui ressemble à un feuillet paroissial à grande échelle, vaguement déguisé de manière "scientifique".

Le monde dans lequel je vis est celui où la religion n'aveugle pas les gens... vous pouvez difficilement saisir.

Jean-François

* Je n'ai jamais parlé de "vrai ou faux", c'est vous qui amenez ce critère.

[ti-poil]

D'une part, vous fabriquez un autre nouvel épouvantail* plutôt que de répondre à la question. Parce que vous avez peur des conséquences qu'entraînent la seule réponse valable: "rien, aucune"... vous éludez, avec votre mauvaise foi habituelle, pour ne pas à avoir à répondre.

Oui, vous avez une theorie fort probable concernant l'evolution de la vie,maintenant quelle est votre theorie de l'origine et l'evolution de la matiere???

[Denis]

Salut ti-poil,

Tu demandes :

quelle est votre theorie de l'origine et l'evolution de la matiere???

Concernant l'évolution de la matière, je suis pas mal convaincu que la nucléosynthèse ("fabrication" des éléments lourds) a lieu dans les étoiles. Pour plus de détails, voir vers le milieu de cette page.

À part ça, je n'en sais pas plus que toi.

Denis

[ti-poil]

Salut Denis,


Je te repond pour ton salut mais la question etait pose a peteux qui est reconnu comme denigrant toutes les opinions des autres sans jamais se mouiller sur quoi que ce soit. Meme si l'evolution de la vie est fort probablement confirmer,il en demeure que tant que l'origine de la matiere n'est pas demontre le createur sera omnipresent et l'evolution de la vie demeure "une apres cause".

Si on veut aller des probabilites; pourquoi ne pas admettre qu'un dieu a cree la matiere et ensuite lui a insuffler une volonte pour lui permettre d'atteindre son but.

En faite je me demande bien ou Julien s'en va avec ses arguments soit disant scientifique car il n'est pas dit que dieu crea l'homme a partir de poussiere=<<<<<<energie~~~~micro-matiere>>>>>>>



Pour ton salut, tu est en retard d'au moins 1sec de l'origine de la matiere emanant de l'energie du vide.Prend le dans le bon sens car ils y en a avec des milliards d'annees en retard.

[Denis]

Salut ti-poil,

Tu demandes :

pourquoi ne pas admettre qu'un dieu a cree la matiere et ensuite lui a insuffler une volonte pour lui permettre d'atteindre son but.

Pourquoi ne pas l'admettre?

Simplement parce que cette vieille recette zozoe (expliquer les phénomènes naturels par l'intervention d'un psi volontaire extérieur) a, historiquement, un taux de succès strictement nul.

Pense aux pauvres hommes de Cro Magnon qui expliquaient la foudre (ou les aurores boréales) par la colère (ou la joie) d'un dieu qui veut quelque chose. Ou qui expliquaient une constipation par l'infiltration d'un démon malveillant qu'il fallait chasser à coup d'abracadabras.

Quand tu parles d'un dieu qui insuffle une volonté à la matière pour lui permettre d'atteindre son but, tu restes empêtré dans cette vieille mauvaise recette à la con.

Tu dis aussi :

Pour ton salut, tu est en retard d'au moins 1sec de l'origine de la matiere emanant de l'energie du vide. Prend le dans le bon sens car ils y en a avec des milliards d'annees en retard.

Toi, t'es pas si mal, côté retard. Tu ne remontes qu'à l'homme de Cro Magnon.

Denis

[ti-poil]

Salut Denis

Toi, t'es pas si mal, côté retard. Tu ne remontes qu'à l'homme de Cro Magnon.

Qui a parle de cro magnon,tu semble faire une specialite d'insuffler des propos aux autres pour je ne sais quelles raisons.Serait-ce une deviation inconsciente?

Quand tu parles d'un dieu qui insuffle une volonté à la matière pour lui permettre d'atteindre son but, tu restes empêtré dans cette vieille mauvaise recette à la con.

Je te parle de l'origine de la matiere est-tu de ceux qui croient qu'elle a toujours existe ou crois-tu qu'elle emane d'une energie non-encore defini???

N'est-il pas hasardeux de mettre tout sous le couvert du hasard.Ne crois-tu pas qu'il y a dans la vie un desir de faire toujours mieux de toujours comprendre de toujours etre de plus en plus fonctionnelle,d'avoir un but quoi???Cela n'est surement pas du uniquement au hasard n'est-ce pas?




Ti-poil[/quote]

[ti-poil]

N'est-il pas hasardeux de mettre tout sous le couvert du hasard.Ne crois-tu pas qu'il y a dans la vie un desir de faire toujours mieux de toujours comprendre de toujours etre de plus en plus fonctionnelle,d'avoir un but quoi???Cela n'est surement pas du uniquement au hasard n'est-ce pas?

Dans le meme lignee, n'est t'il pas demontre que les cellules du vivant ont une memoire leur permettant justement d'atteindre leur but.

De ce fait n'aurait t'on pas dans nos cellules toutes l'informations de nos origines et meme de l'origine de l'univers.

[Mikaël]

Salut Ti-poil,

Salut Denis,


Je te repond pour ton salut mais la question etait pose a peteux qui est reconnu comme denigrant toutes les opinions des autres sans jamais se mouiller sur quoi que ce soit. Meme si l'evolution de la vie est fort probablement confirmer,il en demeure que tant que l'origine de la matiere n'est pas demontre le createur sera omnipresent et l'evolution de la vie demeure "une apres cause".

Si on veut aller des probabilites; pourquoi ne pas admettre qu'un dieu a cree la matiere et ensuite lui a insuffler une volonte pour lui permettre d'atteindre son but.

La vraie question n'est pas "pourquoi pas ?" mais "pourquoi ?". Supposer un dieu créateur pour rendre compte du mystère que constitue l'origine de l'univers n'avance pas à grand'chose : quelle est l'origine de ce dieu créateur ?

Miky

[ti-poil]

Salut Ti-poil,

La vraie question n'est pas "pourquoi pas ?" mais "pourquoi ?". Supposer un dieu créateur pour rendre compte du mystère que constitue l'origine de l'univers n'avance pas à grand'chose : quelle est l'origine de ce dieu créateur ?

Miky

Oui je sais mais ce n'etait pas vraiment le propos que je voulais approfondir mais plutot celui de la creation de la matiere par ce qui semble ce degager en quantique par emergence de l'energie du vide.

Et de se fait,ne crois tu pas que la vie s'est drolement bien organiser pour arriver a ce que nous sommes maintenant en ne faisant que foi au hasard?

Remarque que je ne suis nullement en accord avec Julien mais un genre de programmation evolutive de la matiere serait tout au moins aussi viable que le hasard,ne trouve tu pas?





Ti-poil

[Mikaël]

Salut Ti-poil,

La vraie question n'est pas "pourquoi pas ?" mais "pourquoi ?". Supposer un dieu créateur pour rendre compte du mystère que constitue l'origine de l'univers n'avance pas à grand'chose : quelle est l'origine de ce dieu créateur ?

Miky

Oui je sais mais ce n'etait pas vraiment le propos que je voulais approfondir mais plutot celui de la creation de la matiere par ce qui semble ce degager en quantique par emergence de l'energie du vide.

Et de se fait,ne crois tu pas que la vie s'est drolement bien organiser pour arriver a ce que nous sommes maintenant en ne faisant que foi au hasard?

J'ai un peu du mal à y croire aussi, mais... introduire Dieu là-dedans ne règle pas le problème, car Dieu, pour pouvoir organiser si bien la vie (encore que c'est contestable à certains points de vue), ne doit-il pas lui-même être encore bien plus organisé ?

Remarque que je ne suis nullement en accord avec Julien mais un genre de programmation evolutive de la matiere serait tout au moins aussi viable que le hasard,ne trouve tu pas?

Absolument pas ! Déjà, qui dit programmation dit programmateur. Il importe donc :
- de montrer que ce programmeur existe,
- de montrer qu'il a bien programmé l'évolution de la matière

A supposer même que ces deux points soient réglés, une question demeure : qui a programmé le programmeur ?

Miky

[ti-poil]

Absolument pas ! Déjà, qui dit programmation dit programmateur. Il importe donc :
- de montrer que ce programmeur existe,
- de montrer qu'il a bien programmé l'évolution de la matière

Remarque que j'aurais pu employer le mot determinisme soit une sorte d'energie intelligente dans le sens intelligente,tout comme dans ton systeme immunitaire les cellules sont.

Comment coder sur tels ou tels fonctions et non sur d'autres,me semble que le hasard ou probabilite sont assez loin de ceci.


Bien des choses encore a decouvrir face aux energies.

[Mikaël]

Absolument pas ! Déjà, qui dit programmation dit programmateur. Il importe donc :
- de montrer que ce programmeur existe,
- de montrer qu'il a bien programmé l'évolution de la matière

Remarque que j'aurais pu employer le mot determinisme soit une sorte d'energie intelligente dans le sens intelligente,tout comme dans ton systeme immunitaire les cellules sont.

Que tu appelles ça "énergie intelligente" ne change pas grand'chose à l'affaire. D'où vient cette "intelligence" ?

[ti-poil]

Remarque que j'aurais pu employer le mot determinisme soit une sorte d'energie intelligente dans le sens intelligente,tout comme dans ton systeme immunitaire les cellules sont.

Que tu appelles ça "énergie intelligente" ne change pas grand'chose à l'affaire. D'où vient cette "intelligence" ?

De ma conscience du vide energetique dans la matiere.C'est tauto mais faut bien qu'il y est un tauto quelques part. 8)

As tu mieux je suis toute ouie?

[Mikaël]

Remarque que j'aurais pu employer le mot determinisme soit une sorte d'energie intelligente dans le sens intelligente,tout comme dans ton systeme immunitaire les cellules sont.

Que tu appelles ça "énergie intelligente" ne change pas grand'chose à l'affaire. D'où vient cette "intelligence" ?

De ma conscience du vide energetique dans la matiere.C'est tauto mais faut bien qu'il y est un tauto quelques part. 8)

Pas forcément.

As tu mieux je suis toute ouie?

J'ai pas mieux mais j'ai moins pire : le hasard et la sélection naturelle, bien que ça semble fou, sont seuls responsables de l'évolution. Improbable n'équivaut pas à impossible. A la limite, je veux bien concéder la possibilité d'une sorte de néo-lamarckisme par endroit, mais c'est purement hypothétique.