Forum Sceptique

25 décembre a écrit :Les mots existent pour exprimer notre pensée et au lieu d'inventer chaque fois des mots nouveaux il est préférable de préciser notre pensée en redéfinissant partiellement le sens de certains mots déjà connus et utilisés. C'est de l'innovation parfois difficile à accepter par ceux qui n'ont pas assez d'imagination pour voir plus que les définitions restrictives des dictionnaires.

Non ce n'est pas préférable. Si le distinguo est subtil on peut imaginer que le sens puisse se déduire du contexte (pour peu que le rédacteur ait une bonne connaissance de sa propre langue) sinon la création de nouveaux mots décrivant de nouveaux concepts ou des concepts au sens mal circonscrit se fait quotidiennement[1]. L'imagination n'est pas forcément la première qualité d'un linguiste. Pour ce qui est de monsieur tout le monde, c'est à dire toi ou moi, l'idéal est de se contenter du sens des mots de notre vocabulaire[2] ... une fois cette étape humblement maitrisée on pourra se poser la question de la création (ou de la précision) de nouveaux mots ou de mots existant .... mais ne penses-tu pas que modestement nous devrions nous consacrer en premier à l'étude de ce qui existe (au moins pour faire sur que ce dont nous avons besoin n'a pas déjà été défini) ?

Richard a écrit :pour te rejoindre, le réel serait inconnaissable et la réalité serait ce que l'on perçoit malgré tout de ce réel. Nan?

Oui mais pas inconnaissable ... peut-être inatteignable (plus parce qu'infiniment grand qu'obfusqué ou caché) ... mais pas plus que la réalité. Je préfère la remarque d'unptitgab

Kraepelin a écrit :Je crois comprendre ce que vous voulez dire, mais vous faite quand même un erreur [...]

Oui c'est en tout cas une explication tout à fait plausible de cette confusion.

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[1] sans créativité linguistique nous n'aurions pas "cellulaire" (qui à l'époque de sa création en France était appelé "portable" .... comme tout ce qui était portable ... ce qui créait de la confusion). Nous n'aurions pas, non plus, les mots "courriel" et "pourriel" qui définissent très bien ce qu'ils représentent et nous utiliserions sans doute des anglicismes "approchant" dans un sens éventuellement inapproprié.
[2] En français environ 90.000 mots (dans les dictionnaires les plus complets) dont nous ne connaissons qu'une faible part. Et pour cette part que nous supposons maitriser, il serait plus profitable d'en approfondir les différents sens.

Lulu Cypher » 06 mars 2017, 23:53
En fait si on se réfère aux définitions de "réel" et de "réalité" ... il n'y a pas de différence entre les 2 concepts. Si on élargit le champ lexical à celui de la philosophie on distingue l'un de l'autre en ce que :
Le réel ("res" la chose) représente ce qui existe indépendamment de notre existence
La réalité représente ce qui existe ... pour nous ... donc une interaction avec le réel, une expérience ... et la science est le meilleur moyen d'objectiver cette expérience, son but étant justement d'interagir avec le réel.
Il n'est pas question dans ces définitions d'y introduire un concept flou, immatériel, avec lequel on ne peut pas interagir ... ou une dichotomie matériel immatériel ... les deux concepts font référence avant tout à ce qui existe ... voilà le mot important.

Est-ce que dans le réel nous pouvons inclure la pensée obtenue après des échanges électro-chimiques dans notre cerveau.
Si je pense à une table qui n'existe que par ma pensée, est-ce que ma pensée et la table sont deux objets irréels ou bien sont ils réels.
Quelqu'un qui parle sans ouvrir la bouche, avec un mort qui lui semble présent devant lui. Est-ce que le réel est le fait de penser parler, ou de penser entendre le fantôme. Ou bien est ce que le fantôme est réel et que c'est une qualité de ce dernier d'user de télépathie.
Quand je vois un fantôme c'est un fait, pour moi c'est une réalité, mais est-ce réel. Est-ce que je viens d'avoir, dans ce cas, une interaction avec le réel.

Une chance qu'internet existe pour permettre à 25D de pontifier. Quel public aurait-il, autrement, à essayer de convaincre que ses élucubrations brumeuses sont en fait des thèses révolutionnaires?

Il le trouverait dans des bistrots où l'on se foutrait de lui plus qu'ici. La conscience du pastis ! un succès garanti.

25 décembre a écrit :Quand je vois un fantôme c'est un fait, pour moi c'est une réalité, mais est-ce réel. Est-ce que je viens d'avoir, dans ce cas, une interaction avec le réel.

Mon Dieu m'man, ça devient une manie, il a encore oublié ses pilules.

La réalité c'est ce qui existe effectivement, le réel c'est ce qui existe en dehors de ce cadre. La réalité est tangible, le réel est fictif. Un personnage de roman fait partie du réel, un homme politique de la réalité.
Je ne sais pas si les participants à ce forum font partie du réel ou de la réalité; disons que derrière les intervenants existent des gens "vrais".

25 décembre a écrit :Si je pense à une table qui n'existe que par ma pensée [...]

Je vais me contenter d'un seul de tes exemples parce qu'ils sont pas mal superposables. Le réel est ce qui existe indépendamment de notre existence et la réalité est le résultat de notre interaction avec le réel ... nos pensées font partie de cette interaction et font partie de la réalité .... en tant que "pensées" ... si je pense à Dieu je manipule le concept de Dieu ... cette manipulation qui est le résultat d'un "état" physico-chimique de mot cerveau à un instant "t" est à différencier du contenu de ma pensée (Dieu) si la pensée de Dieu existe Dieu n'existe pas forcément ne fait donc pas forcément partie de la réalité.

En gros, si tu souhaites que la réalité soit une perception très très asymptotique du réel je te conseille la méthode scientifique pour l'approximer ... par contre essaye de ne pas confondre la pensée et l'objet de la pensée et surtout ne perds pas de vue que le réel et la réalité ont ceci en commun c'est qu'ils font référence à ce qui existe.

25 décembre a écrit : Est-ce que dans le réel nous pouvons inclure la pensée obtenue après des échanges électro-chimiques dans notre cerveau.
Si je pense à une table qui n'existe que par ma pensée, est-ce que ma pensée et la table sont deux objets irréels ou bien sont ils réels.
Quelqu'un qui parle sans ouvrir la bouche, avec un mort qui lui semble présent devant lui. Est-ce que le réel est le fait de penser parler, ou de penser entendre le fantôme. Ou bien est ce que le fantôme est réel et que c'est une qualité de ce dernier d'user de télépathie.
Quand je vois un fantôme c'est un fait, pour moi c'est une réalité, mais est-ce réel. Est-ce que je viens d'avoir, dans ce cas, une interaction avec le réel.

Les fables de Lafontaine sont réelles, mais la animaux ne conversent pas entre eux dans la réalité.

Autre exemple: si je pense très fort (je désire) que je fais l'amour avec (dison) "Isabelle Boulay". Ma pensée est réelle, mais Isabelle Boulay peut rester tranquille. Elle ne tombera pas enceinte. Parce que si ma pensée est incontestablement réelle, sa sémantique, son objet virtuel lui est absolument fictif.

Lulu Cypher » 08 mars 2017, 15:33
et surtout ne perds pas de vue que le réel et la réalité ont ceci en commun c'est qu'ils font référence à ce qui existe.

Merci pour cette réponse.
Quand tu dis "font référence à ce qui existe", tu présuppose ce qui existe matériellement.
Pour varier un peu, si je dis les anges existent, ceci fait l'objet d'une pensée associée à une croyance de quelque chose de non matériel, alors les anges n'existent pas et sont non réels, ou bien les anges peuvent exister mais sont non réels.

25 décembre a écrit :Quand tu dis "font référence à ce qui existe", tu présuppose ce qui existe matériellement.
Pour varier un peu, si je dis les anges existent, ceci fait l'objet d'une pensée associée à une croyance de quelque chose de non matériel, alors les anges n'existent pas et sont non réels, ou bien les anges peuvent exister mais sont non réels.

Tu te prends sans doute trop la tête pour rien ... le réel est ce qui existe indépendamment de notre existance (ça fait 3 fois) ... ta supposition "qui existe et est non réel" ou "qui n'existe pas et est non réel" ne rait aucun sens.
Penser au concept d'ange fait partie de la réalité (il n'y a pas de distinguo entre matériel et immatériel .... la pensée est immatérielle) mais l'ange en lui même et jusqu'à preuve du contraire .... non ... toute idéation n'a pas forcément de correspondance ni dans la réalité ni dans le réel et le filtre de la méthode scientifique est la paire de lunette qui nous permet le mieux de voir le réel au travers la réalité

Lulu Cypher » 08 mars 2017, 22:04
toute idéation n'a pas forcément de correspondance ni dans la réalité ni dans le réel et le filtre de la méthode scientifique est la paire de lunette qui nous permet le mieux de voir le réel au travers la réalité

Concernant les anges, il existe une réalité qui est la croyance en l'existence de ces êtres immatériels. Il ya a des livres qui nous décrivent la hiérarchie au sein de cette communauté. Il y a une dame qui dit obtenir des réponses à ses questions. Plusieurs croient à leur ange gardien, etc. Pour tous ces gens les anges sont réels et les aident. Comment qualifié ce genre de réel indémontrable par la science.

25 décembre a écrit :Concernant les anges, il existe une réalité qui est la croyance en l'existence de ces êtres immatériels. Il ya a des livres qui nous décrivent la hiérarchie au sein de cette communauté.

Il y a aussi des livres qui décrivent Moise en train de fendre la mer rouge, des livres qui décrivent comment un mousquetaire pourfend la Milady, des livres qui parlent du capitaine Némo qui fend la mer.
On appelle ça des fictions.
Mais bon, si tu fais partie de ceux qui croient tout ce qui est écrit dans la gazette ou sur Fesses de Bouc ...

25 décembre a écrit :Concernant les anges, il existe une réalité qui est la croyance en l'existence de ces êtres immatériels. Il ya a des livres qui nous décrivent la hiérarchie au sein de cette communauté. Il y a une dame qui dit obtenir des réponses à ses questions. Plusieurs croient à leur ange gardien, etc. Pour tous ces gens les anges sont réels et les aident. Comment qualifié ce genre de réel indémontrable par la science.

Qui te dit que l'objet des croyances fait partie du réel ? Que certains ne puissent envisager une mésinterprètation de la réalité et sont persuadés que, malgré leur potentielle impossibilité de prouver que l'objet de leur croyance fait partie du réel, leur position est vraie n'est pas mon problème ... c'est à eux qu'incombe la charge de la preuve pas à moi

Lulu Cypher » 09 mars 2017, 09:18
Qui te dit que l'objet des croyances fait partie du réel ? Que certains ne puissent envisager une mésinterprètation de la réalité et sont persuadés que, malgré leur potentielle impossibilité de prouver que l'objet de leur croyance fait partie du réel, leur position est vraie n'est pas mon problème ... c'est à eux qu'incombe la charge de la preuve pas à moi

Il existe donc pour plusieurs, au moins 90% de la population, un réel démontrable scientifiquement plus un réel indémontrable et variable selon les croyances de chacun. Pour moi Dieu et l'âme font partie de mon réel quand bien même que personne d'autre ni croie et que ce soit indémontrable.
En tant que croyant en ces choses je n'ai pas à les démontrer. En tant que non croyants, les autres n'ont pas non plus à démontrer l'inexistence de ces choses. Nous devons simplement respecter les convictions de chacun dans ces domaines puisque personne ne peut rien démontrer.

25 décembre a écrit : Il existe donc pour plusieurs, au moins 90% de la population, un réel démontrable scientifiquement plus un réel indémontrable et variable selon les croyances de chacun. Pour moi Dieu et l'âme font partie de mon réel quand bien même que personne d'autre ni croie et que ce soit indémontrable.
En tant que croyant en ces choses je n'ai pas à les démontrer. En tant que non croyants, les autres n'ont pas non plus à démontrer l'inexistence de ces choses. Nous devons simplement respecter les convictions de chacun dans ces domaines puisque personne ne peut rien démontrer.

Votre définition du réel semble bien plus vaste que la notre et que celle communément admise.

"Qui existe, qui se produit effectivement, qui n'est pas un produit de l'imagination"

A moins que ce vous trouvez réel c'est votre croyance, pas l'objet de cette croyance ?

je pense qu'il est souhaitable de respecter les personnes, respecter leurs croyances par contre ne me semble pas indispensable !

eatsalad » 09 mars 2017, 11:07

25 décembre a écrit :
Il existe donc pour plusieurs, au moins 90% de la population, un réel démontrable scientifiquement plus un réel indémontrable et variable selon les croyances de chacun. Pour moi Dieu et l'âme font partie de mon réel quand bien même que personne d'autre ni croie et que ce soit indémontrable.

Votre définition du réel semble bien plus vaste que la notre et que celle communément admise.

"Qui existe, qui se produit effectivement, qui n'est pas un produit de l'imagination"

A moins que ce vous trouvez réel c'est votre croyance, pas l'objet de cette croyance ?

je pense qu'il est souhaitable de respecter les personnes, respecter leurs croyances par contre ne me semble pas indispensable !

Merci pour le lien.
Voici ce qu'il est dit dans ce lien:
1-"Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée."
2-"Qui appartient à la nature, qui a lieu en tant que processus physique" avec restriction.
3-4-5-6-7-Il existe aussi des définitions particulières du réel en droit, en politique, en optique, en mathématique etc.
Il existe une définition pour le réel physique et d'autres définitions pour d'autres façons d'aborder le réel, pourquoi ne pas poser l'hypothèse que dans la Nature il existe du non physique qui influence le physique. Nous pourrions dire que ce genre de réel appartient à la Nature et a la capacité d'agir sur le physique. Dans la liste des réels ce ne serait qu'une définition de plus, mais elle nous permettrait de différencier le réel physique du réel non physique.
Respecter une personne c'est aussi respecter son droit de penser. Tu peux être en désaccord avec certaines de ses pensées mais tu ne peux pas les lui enlever. Tu peux lui dire que tu respectes son opinion bien que tu ne sois pas d'accord avec.

Il existe une définition pour le réel physique et d'autres définitions pour d'autres façons d'aborder le réel, pourquoi ne pas poser l'hypothèse que dans la Nature il existe du non physique qui influence le physique. Nous pourrions dire que ce genre de réel appartient à la Nature et a la capacité d'agir sur le physique. Dans la liste des réels ce ne serait qu'une définition de plus, mais elle nous permettrait de différencier le réel physique du réel non physique.

Et quelle serait l l'utilité de cette hypothese ? Que permettrait elle d expliquer qui nécessite cette hypothese ?

Respecter une personne c'est aussi respecter son droit de penser. Tu peux être en désaccord avec certaines de ses pensées mais tu ne peux pas les lui enlever. Tu peux lui dire que tu respectes son opinion bien que tu ne sois pas d'accord avec.

En fait je trouve qu il y a des opinions moins respectables que d autres, par exemple, l opinion de certains qui pensent que leur ethnie est superieur a d autres et que ca leur octroi des droits sur les autres. . En cherchant je peux en trouver d autres c est juste un exemple.

25 décembre a écrit :Il existe donc pour plusieurs, au moins 90% de la population, un réel démontrable scientifiquement plus un réel indémontrable et variable selon les croyances de chacun. Pour moi Dieu et l'âme font partie de mon réel quand bien même que personne d'autre ni croie et que ce soit indémontrable.
En tant que croyant en ces choses je n'ai pas à les démontrer. En tant que non croyants, les autres n'ont pas non plus à démontrer l'inexistence de ces choses. Nous devons simplement respecter les convictions de chacun dans ces domaines puisque personne ne peut rien démontrer.

Bah non plus .... je vais refaire une tite répétition : les réel est ce qui est (qui existe) indépendamment de notre existence .... il n'est question ni de croyance, ni même de faits, de matériel ou d'immatériel ... juste de ce qui est ... même si l'homme n'existait pas. La réalité est cette expérience, cette interaction que nous avons avec le réel et le meilleur moyen que cette réalité reprsésente "au plus prés" le réel demande une rigueur et une objectivité que, pour le moment et en l'absence de meilleur outil d'évaluation, seule la méthode scientifique offre[1].

Une croyance n'est pas une connaissance du réel qu'on essaye de révéler mais une expérience de pensée[2] et seule une interaction de cette expérience de pensée avec le réel (méthode discriminatoire objective) permettra de savoir si cette croyance est une connaissance ou juste une expérience de pensée .... pas d'interaction, pas de preuve => pas d'existence ..... et la question qui te brule les levres : "quid de ce qui existe et qu'on ne connait pas encore" .... et bien ça fait peut-être partie du réel (en fait on ne sait pas[3]) mais ça ne fait pas partie de la réalité .... et en fait la seule possibilité que nous ayons de savoir que l'objet d'une croyance appartienne au réel est de définir une interaction probante qui le fera appartenir à la réalité ... (c'est un peu la loi du tout ou rien) .... et tout le reste du discours sur l'objet des croyance n'est un peu que bavardage mondain.

PS : tout ça n'a rien à voir avec le respect à porter à un individu croyant ou non .... mais de manière anecdotique ne t'es-tu jamais rendu compte que les non croyants vivent le plus souvent tranquillemnt dans leur coin[4] et que comme de fait exprès ce sont les croyants qui viennent les emmerder titiller et leur imposer l'objet de leur croyances alors qu'ils ne demandaient rien .. Mmmmm ... n'en serais-tu pas d'ailleurs un bon exemple ?

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[1] si l'expression ne te plait pas change le en "méthode de discrimination objective" .... ce qui est important c'est la méthode pas le mot "scientifique"
[2] le mécanisme qui régit l'expérience de pensée appartient à la réalité son objet pas forcément ... en l'occurrence dans le cas de croyances ... non ... jusqu'à ce qu'une interaction avec la réalité permette de dire ... oui ... (ou pas)
[3] et surtout il n'existe pas de moyens de l'évaluer
[4] pour ma part il ne me viendrait pas à l'esprit d'aller sur un site religieux pour les emmerder avec mon agnosticisme ?!?

eatsalad » 09 mars 2017, 15:08

Et quelle serait l l'utilité de cette hypothese ? Que permettrait elle d expliquer qui nécessite cette hypothese ?

En fait je trouve qu il y a des opinions moins respectables que d autres, par exemple, l opinion de certains qui pensent que leur ethnie est superieur a d autres et que ca leur octroi des droits sur les autres. . En cherchant je peux en trouver d autres c est juste un exemple.

Nous pourrions accepter qu'il existe dans la Nature, du réel qui n'est pas connu faute de notre capacité à le saisir avec le cerveau que l'on possède, ou bien est-ce parce que nous n'utilisons pas toutes nos capacités.
Il existe effectivement des ethnies supérieures à d'autres, ce qui leurs donnent la capacité d'intervenir auprès des autres ethnies et non pas le droit sur les autres. Je te donne le droit de me contredire car ce n'est pas une croyance mais un savoir.

25 D a écrit : Il existe effectivement des ethnies supérieures à d'autres, ce qui leurs donnent la capacité d'intervenir auprès des autres ethnies et non pas le droit sur les autres. Je te donne le droit de me contredire car ce n'est pas une croyance mais un savoir

Il a ose

J'espere que c'est une blague.

Lulu Cypher » 09 mars 2017, 16:49
les réel est ce qui est (qui existe) indépendamment de notre existence .... il n'est question ni de croyance, ni même de faits, de matériel ou d'immatériel ... juste de ce qui est ... même si l'homme n'existait pas.

Le réel connu l'est par les connaissances de l'homme. Depuis toujours l'Homme augmente ses connaissances sur le réel. Où en sommes nous rendu dans la connaissance du réel, à 10%, à 50% et ce sans compter les animaux et plantes marines. Nous pouvons aujourd'hui, contrairement aux Grecs anciens, démontrer que des ondes radio invisibles à l'oeil existent, qu'il existe un champ qui donne une masse à certaines particules élémentaires, etc. Tout ceci existait au temps anciens mais personne n'était capable, même, d'imaginer leurs existences.

Une croyance n'est pas une connaissance du réel qu'on essaye de révéler mais une expérience de pensée[2] et seule une interaction de cette expérience de pensée avec le réel (méthode discriminatoire objective) permettra de savoir si cette croyance est une connaissance ou juste une expérience de pensée .... pas d'interaction, pas de preuve => pas d'existence... savoir que l'objet d'une croyance appartienne au réel est de définir une interaction probante qui le fera appartenir à la réalité

En ce qui concerne l'interaction qu'est l'échange de pensées entre un mort et un vivant, c'est une réalité mais elle est non reproductible a volonté puisqu'il faut deux intervenants pour échanger.
Pour prendre un objet plus tangible, nous pouvons parler des soucoupes volantes. Plusieurs en ont vu avec leurs yeux et quelques uns ont interagit avec les occupants. Parfois il y a un écrasement de soucoupe volante, nous pourrions avoir la preuve tangible. Le problème vient du fait qu'à chaque fois la sonde météo disparaît après l'arrivé de l'armée.

matador » 09 mars 2017, 17:44

25 D a écrit :
Il existe effectivement des ethnies supérieures à d'autres, ce qui leurs donnent la capacité d'intervenir auprès des autres ethnies et non pas le droit sur les autres. Je te donne le droit de me contredire car ce n'est pas une croyance mais un savoir

Il a ose
J'espere que c'est une blague.

Pas très courageux, tu n'oses pas me contredire et apporter des preuves que je pourrais me tromper.

25 décembre a écrit :Il existe effectivement des ethnies supérieures à d'autres,

La tienne par exemple ?

25 décembre a écrit :En ce qui concerne l'interaction qu'est l'échange de pensées entre un mort et un vivant, c'est une réalité mais elle est non reproductible a volonté puisqu'il faut deux intervenants pour échanger.
Pour prendre un objet plus tangible, nous pouvons parler des soucoupes volantes. Plusieurs en ont vu avec leurs yeux et quelques uns ont interagit avec les occupants. Parfois il y a un écrasement de soucoupe volante, nous pourrions avoir la preuve tangible. Le problème vient du fait qu'à chaque fois la sonde météo disparaît après l'arrivé de l'armée.

Désolé tu confonds tout parce que tu tiens absolument à inventer ou tordre des faits et à les surinterpréter pour les faire rentrer dans TA conception de ce qui est réel ou pas .... je ne peux rien faire (en tout cas pas me répéter une 4e fous quand je constate que tu ne tiens aucun compte de ce qui est dit) ... te parler ou pisser dans un violon c'est un peut la même chose

Raphaël » 09 mars 2017, 22:08

25 décembre a écrit :
Il existe effectivement des ethnies supérieures à d'autres,

La tienne par exemple ?

Ou la tienne

25 décembre a écrit :

matador » 09 mars 2017, 17:44

25 D a écrit :
Il existe effectivement des ethnies supérieures à d'autres, ce qui leurs donnent la capacité d'intervenir auprès des autres ethnies et non pas le droit sur les autres. Je te donne le droit de me contredire car ce n'est pas une croyance mais un savoir

Il a ose
J'espere que c'est une blague.

Pas très courageux, tu n'oses pas me contredire et apporter des preuves que je pourrais me tromper.

Nul besoin, tu n'apportes aucun argument pour soutenir ta theorie des ethnies superieures