Forum Sceptique

mcmachin a écrit :in quoi ? Ca mériterait d'être développé mais a priori qu'y a-t-il de ridicule dans le speech de Kraepelin ?

L'oppression des blancs (ou des noirs), lorsqu'il y en a une, est la conséquence d'une dynamique culturelle (stéréotypes) et ces contraintes ne sont pas plus déterminées ou exercées spécifiquement par les blancs que par les noirs. Nous sommes tous également les auteurs et les victimes de la culture dans laquelle nous baignons.
L'oppression des riches (ou des pauvres), lorsqu'il y en a une, est la conséquence d'une dynamique culturelle (stéréotypes) et ces contraintes ne sont pas plus déterminées ou exercées spécifiquement par les riches que par les pauvres. Nous sommes tous également les auteurs et les victimes de la culture dans laquelle nous baignons.

Kraepelin a écrit :où aurais-je affirmé une pareille énormité?

Oublie pas le contexte je t'ai cité au moins 5 fois !

Indépendamment du sujet, c'est souvent désagréable de discuter avec toi parce que tu transformes tout en combat de coq

Cela n'arriverai pas si tu ne bottais pas systématiquement en touche.
Là tu vas me dire que tu comprends pas de quoi je te parle.
Et ensuite je vais te redemander si oui ou non tu prends acte qu'en France on peut négocier son salaire, y compris dans des entreprises qui ont souscrit à une convention collective.
Et là encore tu vas trouver moyen de faire diversion et ne pas répondre.

Kraepelin a écrit :

spin-up a écrit :
*C'est bassement humain comme reaction mais quand on travaille dans ce genre d'associations et qu'on voit passer a longueur de journee des femmes tabassées par leur compagnon, on a certainement un peu de mal a compatir a la souffrance d'un homme.

En fait, non! Les intervenantes de terrains qui accompagnent les femmes dans les centre d'hébergement tiennent un discours très différent de celui de leurs porte-parole. C'est même parfois très surprenant. Lors de tables de concertation en santé, nous les rencontrons souvent et elles nous révèlent des aspects de la réalité très intéressants, mais rarement rapportés en publique.

ON est très loin de tartes la la crèmes idéologiques comme "les femmes qui agressent leurs maris se défendent".

J'ai plusieurs trains de retard, pardon.

De quoi parlez-vous ici ? Des femmes agressées, des femmes qui agressent, les deux ?

Pourrais-tu Kraepelin nous parler de ces "aspects de la réalité très intéressants" ?

Emanuelle a écrit :

Kraepelin a écrit :En fait, non! Les intervenantes de terrains qui accompagnent les femmes dans les centre d'hébergement tiennent un discours très différent de celui de leurs porte-parole. C'est même parfois très surprenant. Lors de tables de concertation en santé, nous les rencontrons souvent et elles nous révèlent des aspects de la réalité très intéressants, mais rarement rapportés en publique.

ON est très loin de tartes la la crèmes idéologiques comme "les femmes qui agressent leurs maris se défendent".

J'ai plusieurs trains de retard, pardon.

De quoi parlez-vous ici ? Des femmes agressées, des femmes qui agressent, les deux ?

Pourrais-tu Kraepelin nous parler de ces "aspects de la réalité très intéressants" ?

Ces aspects de la réalité sont surtout invérifiables.

N'oublions pas que Kraepelin a reconnu sur ce forum qu'il s'autorisait à inventer des choses quand il s'agit de féminisme :

Kraepelin a écrit :

Christian a écrit :Tu fais une extrapolation pour dire que la mère et sa fille ont été manipulées par des "activistes" et ça fausse tout le débat.

C'était plus rapide que de demander à des interlocuteurs excités de reconnaitre que la fable féministes des journalistes ne tenait pas debout.

Emanuelle a écrit : Pourrais-tu Kraepelin nous parler de ces "aspects de la réalité très intéressants" ?

Je ne voulais pas trop m'avancer sur ce terrain parce que j'ai mes informations de seconde main, mais en gros, sur la place publique, on parle beaucoup des conséquences psychologiques de la violence: syndrome de la femme battue, phénomène de la porte tournante, dépression secondaire. Tous ces problèmes existent, mais ils sont éclipsés par d'autres problèmes clinique beaucoup plus important, mais dont il n'est pas "politiquement correcte" de parler publiquement. Les principaux problèmes dans la gestion clinique des Centre d'hébergement ne seraient pas les conséquences psychologiques de la violence, mais les troubles propres de leurs résidentes: traits de personnalité pathologique, violence propre, délinquance, toxicomanie, etc.

Etienne Beauman a écrit :

Kraepelin a écrit :

Etienne Beauman a écrit : ce qui me fait réagir c'est toi, prônant qu'il n’existe absolument aucune discrimination sexiste.

Diable, où aurais-je affirmé une pareille énormité?

Oublie pas le contexte je t'ai cité au moins 5 fois !

Non jamais! Ou alors ca m'a échappé! Alors, Go, cite moi encore ... **


**Je n'insiste pas pour rien. Je ne crois rien de semblable et je n'ai jamais affirmer ça. Tu sera donc bien en mal de trouver quelque chose que j'aurais dit qui y ressemble.

Kraepelin a écrit :

LoutredeMer a écrit : (...) Je ne dis pas que c'est aussi courant qu'en France, mais ca existe aussi au Québec, Kraepelin, la preuve.

(...)
Va dire aux salariés/salariées précédemment cités dans mes liens (voir aussi mon post à mcmachin) qu'il "jouent" à la victime....

D'abord, ta source est un peu mole.

Je trouve surprenant que tu légitimes tes sources qui sont rares et reflètent la théorie, en rejetant une ou des sources qui font part d'une réalité qu'on tente justement de cerner en l'absence de données officielles et reconnues, d'une réalité de variables inconnues au prime abord, comme stipulé par les études et les intervenants ici.

Ensuite, je ne vois pas exactement en quoi cette affaire serait sexiste.

Elle n'est pas sexiste, mais elle montre juste que le monde du travail est soumis à des variables qui ne figurent pas forcément noir sur blanc sur des études et qu'il n'est pas aussi limpide qu'on le laisse entendre.

D'un coté tu acceptes ces variables et d'un autre tu rejettes les tentatives de les définir. Il faudrait savoir.

Quoi qu'il en soit, tu ajoutes de l'eau pour faire tourner mon moulin. Le fait même que ça fasse les manchettes montre combien c'est rares et que ça fait l'objet d'un scandale, donc exactement ce que j'affirmais.

C'est rare parce que justement nous planchons sur des variables qui apparaissent rarement dans des documents médiatisés. Crois-tu que les gens vont toujours aller clamer qu'ils/elles travaillent au noir, qu'ils/elles ne peuvent pas aller aux toilettes, qu'ils:elles subissent des pressions, qu'ils/elles vont etre expulsés de leur logis parce que chomeurs, qu'ils/elles se laissent insulter ou effleurer, sous peine de perdre leur emploi ?

Crois-tu que la honte, la nécessité, le besoin, l'urgence, soient aussi facilement quantifiables?

Emanuelle a écrit : Se peut-il effectivement que les femmes aient toute une estime d'elles-mêmes à conquérir dans le domaine du travail ?
Estime plus facile pour un homme dans ce domaine de par notre histoire collective ?
Manque d'estime qui expliquerait qu'elles soient moins promptes à demander des augmentations de salaires, tant, si je caricature, elles sont déjà contentes qu'on leur "donne" un travail.

Il y a certainement encore d'autres variables discrètes qui agissent.

Et se peut-il que la cause de ce manque d'estime soit la conséquence d'une domination millénaire de l'homme dans le monde du travail? Se peut-il que la crainte de demander une augmentation provienne de la crainte de se voir persécutée ou perdre son travail?

Kraepelin a écrit :Les principaux problèmes dans la gestion clinique des Centre d'hébergement ne seraient pas les conséquences psychologiques de la violence, mais les troubles propres de leurs résidentes: traits de personnalité pathologique, violence propre, délinquance, toxicomanie, etc.

Et l'idée t'effleure-t-elle que ces troubles pourraient provenir des violences qu'elles ont subies??

Kraepelin a écrit :Non jamais! Ou alors ca m'a échappé! Alors, Go, cite moi encore ... **


**Je n'insiste pas pour rien. Je ne crois rien de semblable et je n'ai jamais affirmer ça. Tu sera donc bien en mal de trouver quelque chose que j'aurais dit qui y ressemble.

Rien qu'hier :

Kraepelin a écrit :Je le répète, la discrimination salariale résiduelle est surtout la conséquence de restes culturels que nous gardons dans nos têtes et qui nous conduisent à faire des choix différent suivant que nous sommes de hommes ou des femmes. Il y a un problème et même un assez gros problème, mais jouer à la victime est absurde lorsque l'oppresseur est un mécanisme culturel qui se trouve dans la tête même des victimes et dont personne n'est responsable en particulier*

Et avant ça :

Kraepelin a écrit :L'oppression de la femme (ou de l'homme), lorsqu'il y en a une, est la conséquence d'une dynamique culturelle (stéréotypes) et ces contraintes ne sont pas plus déterminées ou exercées spécifiquement par les hommes que par les femmes. Nous sommes tous également les auteurs et les victimes de la culture dans laquelle nous baignons.

LoutredeMer a écrit :

Kraepelin a écrit :Les principaux problèmes dans la gestion clinique des Centre d'hébergement ne seraient pas les conséquences psychologiques de la violence, mais les troubles propres de leurs résidentes: traits de personnalité pathologique, violence propre, délinquance, toxicomanie, etc.

Et l'idée t'effleure-t-elle que ces troubles pourraient provenir des violences qu'elles ont subies??

Ben non. Pas plus que le suicide des jeunes gays n'est du à l'homophobie dont ils sont victimes, mais bien au fait que l'homosexualité est une maladie mentale qui en provoque d'autres.

Kraepelin a écrit :Les jeunes homosexuels victimes d'abus précoces ont bien plus de chances d'êtres suicidaires que les autres homosexuels et, pour des raisons que l'on ignore, les jeunes homosexuels ont beaucoup plus de chances d'avoir été victimes d'abus sexuels durant leur enfance que les jeunes hétéros. Ensuite, l'homosexualité est une non-maladie qui a une forte comorbidité. En d'autres mots, lorsqu'on est homosexuel ont a plus de chances d'avoir une maladie mentale répertoriée dans le DSM et qui elle peut-être associée à une plus forte chance de présenter un profil suicidaire.

LoutredeMer a écrit :

Kraepelin a écrit :Les principaux problèmes dans la gestion clinique des Centre d'hébergement ne seraient pas les conséquences psychologiques de la violence, mais les troubles propres de leurs résidentes: traits de personnalité pathologique, violence propre, délinquance, toxicomanie, etc.

Et l'idée t'effleure-t-elle que ces troubles pourraient provenir des violences qu'elles ont subies??

Je comprends ta question, mais observe que j'ai parlé de problèmes "propres" en les opposant aux problèmes secondaires à la victimisation. La psychopathologie est assez avancée pour que l'on distingue bien les deux. La chronologie des causes des troubles de la personnalité est connu. Il y a des variables génétiques et des variables liées à la petite enfance. Pendant l'adolescence, finalement, quelques facteurs peuvent exacerber ou adoucir les traits. C'est tout. Au début de l'âge adulte, les jeux sont fait. Semblablement, la plupart des problèmes de toxicomanie précèdent la relation conjugale problématique. Quant à la violence, la recherche a montrée qu'elle est chez les victime de vio9lence conjugale, antérieure à la vie adulte.

En d'autres mots, les résidentes des Centre d'hébergement portent parfois les stigmates de la violence conjugale, mais le plus souvent elles portent les stigmates de violence bien plus précoce et présentent des traits de personnalité pathologiques qui ont d'autres explications que la violence.

LoutredeMer a écrit : Je trouve surprenant que tu légitimes tes sources qui sont rares et reflètent la théorie, en rejetant une ou des sources qui font part d'une réalité qu'on tente justement de cerner en l'absence de données officielles et reconnues, d'une réalité de variables inconnues au prime abord, comme stipulé par les études et les intervenants ici.

Je ne rejette pas ta source en la qualifiant de "mole". Je t'invite cependant à considérer que les journalistes de semblables périodiques font souvent dans le sensationnalisme et que leur énoncé des faits doit être joggé avec prudence.

LoutredeMer a écrit :

Ensuite, je ne vois pas exactement en quoi cette affaire serait sexiste.

Elle n'est pas sexiste, mais elle montre juste que le monde du travail est soumis à des variables qui ne figurent pas forcément noir sur blanc sur des études et qu'il n'est pas aussi limpide qu'on le laisse entendre.

O.K.

LoutredeMer a écrit : Crois-tu que les gens vont toujours aller clamer qu'ils/elles travaillent au noir, qu'ils/elles ne peuvent pas aller aux toilettes, qu'ils:elles subissent des pressions, qu'ils/elles vont etre expulsés de leur logis parce que chomeurs, qu'ils/elles se laissent insulter ou effleurer, sous peine de perdre leur emploi ? Crois-tu que la honte, la nécessité, le besoin, l'urgence, soient aussi facilement quantifiables?

Non, je ne crois pas ça. Mais c'est une toute autre problème dont tu parles. Nous cherchons les causes de la discrimination salariale chez les femmes et tu abordes le problèmes de la discrimination salariale chez les sans papiers.
- Premièrement, le travail des sans papiers est par définition invisible pour l'État. Il n'entre pas dans le calcul des statistiques rapportées plus haut et ne peuvent donc pas les expliquer.
- Ensuite, même si on les comptabilisait, les sans papier sont au moins aussi souvent des hommes que des femmes et ça ne renverserait pas l'équilibre.
- Finalement, Intuitivement, je serais porté à penser que les causes de l'un sont bien différentes des causes de l'autre.

Kraepelin a écrit :

LoutredeMer a écrit : Crois-tu que les gens vont toujours aller clamer qu'ils/elles travaillent au noir, qu'ils/elles ne peuvent pas aller aux toilettes, qu'ils:elles subissent des pressions, qu'ils/elles vont etre expulsés de leur logis parce que chomeurs, qu'ils/elles se laissent insulter ou effleurer, sous peine de perdre leur emploi ? Crois-tu que la honte, la nécessité, le besoin, l'urgence, soient aussi facilement quantifiables?

Nous cherchons les causes de la discrimination salariale chez les femmes et tu abordes le problèmes de la discrimination salariale chez les sans papiers.

[/quote]

Kraepelin a écrit :Je t'invite cependant à considérer que les journalistes de semblables périodiques font souvent dans le sensationnalisme et que leur énoncé des faits doit être joggé avec prudence.

dit celui qui n'a pas hésité un seul instant pour fallacieusement en faire un argument de sa thèse !

Cogite Stibon a écrit :Non jamais! Ou alors ca m'a échappé! Alors, Go, cite moi encore ... **


**Je n'insiste pas pour rien. Je ne crois rien de semblable et je n'ai jamais affirmer ça. Tu sera donc bien en mal de trouver quelque chose que j'aurais dit qui y ressemble.

Je rappelle le contexte :
En dehors "de rares exceptions" que tu as concédé, sous la pression et du bout des lèvres sans même dire à quoi tu pensais ; c'est bien toi qui disait qu'à poste identique il n'y a absolument aucune différence de traitement salariale entre homme et femme ?
On est d'accord que si les postes ne sont pas identiques il n'y pas lieu de parler de parler de discrimination alors il reste quoi ?

Pour faire simple :
Quelles sont les discriminations salariales entre homme et femmes dont tu ne nies pas l'existence ?

Etienne,

Je te demande:

Kraepelin a écrit : Diable, où aurais-je affirmé une pareille énormité?

J'inciste:

Kraepelin a écrit : (...) Go, cite moi (...) **
**Je n'insiste pas pour rien. Je ne crois rien de semblable et je n'ai jamais affirmer ça. Tu sera donc bien en mal de trouver quelque chose que j'aurais dit qui y ressemble.

Tu me réponds:

Etienne Beauman a écrit :

Cogite Stibon a écrit : (...)

Ça n'aurait pas été plus simple que tu admet simplement que tu avais compris ça, mais que finalement tu dois bien admettre que tu m'avais mal compris ?

Etienne Beauman a écrit :Pour faire simple :
Quelles sont les discriminations salariales entre homme et femmes dont tu ne nies pas l'existence ?

Je l'ai dis dès le départ: les professions et les métiers traditionnellement féminins (et parfois qualifiés d'équivalent) sont moins bien payés.

Tu vois que tu cherches toujours à tout tourner à la chicane inutilement. Si tu restes sur ce ton, je vais limiter mes réponses aux autres interlocuteurs*. J'imagine, d'ailleurs que c'est ce que tu vas faire.

*Je souligne, d'ailleurs, à tout le monde qu'à défaut d'argument, il est facile de rompre une discussion avec moi en se donnant une façade de vainqueur. Il suffit de m'insulter ou de tourner mes arguments en dérision sur un ton méprisant à quelques reprises. C'est alors moi qui me fatigue et qui romps la discussion.

LoutredeMer a écrit :

C'est un émoticon dont je n'ai jamais compris la signification, Tu peux expliquer?

Kraepelin a écrit :Etienne,

Désolé Il y a une erreur d'attribution d'auteur dans mon post, c'est toi l'auteur pas Cogite.
Ça me rend incompréhensible ta réponse.

Je répètes :

Je rappelle le contexte :
En dehors "de rares exceptions" que tu as concédé, sous la pression et du bout des lèvres sans même dire à quoi tu pensais ; c'est bien toi qui disait qu'à poste identique il n'y a absolument aucune différence de traitement salariale entre homme et femme ?
Oui ou non ?

On est d'accord que si les postes ne sont pas identiques il n'y pas lieu de parler de parler de discrimination.
Oui ou non ?

Je l'ai dis dès le départ: les professions et les métiers traditionnellement féminins (et parfois qualifiés d'équivalent) sont moins bien payés.

Mais on est bien d'accord qu'il ne s'agit pas de discrimination sexiste ?
Oui ou non ?

alors il reste quoi ?
Quelles sont les discriminations salariales entre homme et femmes dont tu ne nies pas l'existence ?

Etienne Beauman a écrit : En dehors "de rares exceptions" que tu as concédé, sous la pression et du bout des lèvres sans même dire à quoi tu pensais ; c'est bien toi qui disait qu'à poste identique il n'y a absolument aucune différence de traitement salariale entre homme et femme ? Oui ou non ?

À "l'identique", veut dire que dans une même entreprise TOUT est identique: titre, tâches, années d'expérience, etc. Nous sommes alors dans un situation de convention collective et les salaires sont établient par des échelles invariables.

Etienne Beauman a écrit : On est d'accord que si les postes ne sont pas identiques il n'y pas lieu de parler de parler de discrimination.
Oui ou non ?

Non! Ici, contrairement à toi, je crois que de la discrimination peut subsister si les postes traditionnellement féminins sont systématiquement sous payés comparativement aux postes traditionnellement masculins.

Etienne Beauman a écrit :

Je l'ai dis dès le départ: les professions et les métiers traditionnellement féminins (et parfois qualifiés d'équivalent) sont moins bien payés.

Mais on est bien d'accord qu'il ne s'agit pas de discrimination sexiste ?
Oui ou non ?

Non! Pour moi, c'est une forme de discrimination sexiste! Elle est juste très difficile à documenter.

Kraepelin a écrit :À "l'identique", veut dire que dans une même entreprise TOUT est identique: titre, tâches, années d'expérience, etc. Nous sommes alors dans un situation de convention collective et les salaires sont établient par des échelles invariables.

Ok.
et je te répète qu'en France, dans de nombreuse boites privées on peut négocier son salaire pour des postes identiques même si la boite entre dans le cadre de conventions collectives.
Les échelles fixent des minimas.
J'ai déjà donné les sources.

Pourquoi n'en prends tu pas acte ?

Kraepelin a écrit :Non! Ici, contrairement à toi, je crois que de la discrimination peut subsister si les postes traditionnellement féminins sont systématiquement sous payés comparativement aux postes traditionnellement masculins.

Kraepelin a écrit :Non! Pour moi, c'est une forme de discrimination sexiste! Elle est juste très difficile à documenter.

edit : ok j'ai retrouvé où tu parlais de ça.

Les choses se compliquent lorsque certains cherchent à rapprocher des postes qui n'ont pas les mêmes titres. On parle alors de professions traditionnellement féminines(infirmière; secrétaire; etc.) et qui seraient traditionnellement sous-payés par rapport au niveau de complexité ou de risque. C'est probablement vrai, mais c'est très difficile à objectiver et les problèmes entourant l'application de la loi québécoise sur l'équité salariale en sont témoins.

Je ne t'ai pas contredit à l'époque et je ne le ferai pas plus maintenant.


On a donc frontalement qu'un gros point de désaccord depuis le début.
La balle est dans ton camp.

Etienne Beauman a écrit : Ok. et je te répète qu'en France, dans de nombreuse boites privées on peut négocier son salaire pour des postes identiques même si la boite entre dans le cadre de conventions collectives. Les échelles fixent des minimas. J'ai déjà donné les sources. Pourquoi n'en prends tu pas acte ?

J'en prends acte depuis déjà un bon moment. Pourquoi crois-tu que je ne suis mis à reconnaitre que je connaissais mal le marché du travail français? Je ne doute pas non plus que tu ais toi-même eu des expériences personnelles de ce type. Ce que j'ai du mal évaluer, cependant, c'est l'importance relative de ce phénomène en Europe et tes sources ne m'aident pas beaucoup. Les sources que tu as donnés ne référaient pas à des conventions collectives d'entreprises syndiqués (ou alors j'ai très mal compris). J'ai compris que tes sources se rapportaient à des entreprises non syndiquées qui ont des "grilles salariales" indicatives qu'elles se réservent le droit de ne pas suivre parce qu'elles se réservent aussi le droit de modifier la tâches. À la limite, le patron pourrait dire que le salaire n'est pas égal parce que le travail n'est pas égal.

Dans ce contexte, les tâches et les salaires ne sont pas à l'identique et on se retrouve presque dans la même situation que pour la différence de salaire entre les métiers traditionnellement masculins et féminins.

K a écrit :Les sources que tu as donnés ne référaient pas à des conventions collectives d'entreprises syndiqués (ou alors j'ai très mal compris).

[quote="le ministère du travail"]Le salaire de base est fixé librement entre l’employeur et le salarié, soit par le contrat de travail, soit par décision de l’employeur (usages, directives, barème d’entreprise, notes d’information…) sous réserve du respect de certaines règles légales et conventionnelles.
(...)
Dans tous les cas, doivent être respectés :
(...)
les salaires minimaux et les éléments de rémunération prévus par les conventions ou accords collectifs applicables, ou l’usage éventuellement en vigueur dans l’entreprise
(...)
[/quote]

Kraepelin a écrit :

LoutredeMer a écrit :

C'est un émoticon dont je n'ai jamais compris la signification, Tu peux expliquer?

L'incompréhension de Loutre vient du fait que tu parles du travail de sans papiers, alors qu'il n'en est nul par mention. Le travail au noir ne touche pas que les sans papiers, mais tous ceux qui ont besoins de bosser et qui ne trouvent que des emplois non déclarés.

Kraepelin a écrit :
Je ne voulais pas trop m'avancer sur ce terrain parce que j'ai mes informations de seconde main, mais en gros, sur la place publique, on parle beaucoup des conséquences psychologiques de la violence: syndrome de la femme battue, phénomène de la porte tournante, dépression secondaire. Tous ces problèmes existent, mais ils sont éclipsés par d'autres problèmes clinique beaucoup plus important, mais dont il n'est pas "politiquement correcte" de parler publiquement. Les principaux problèmes dans la gestion clinique des Centre d'hébergement ne seraient pas les conséquences psychologiques de la violence, mais les troubles propres de leurs résidentes: traits de personnalité pathologique, violence propre, délinquance, toxicomanie, etc.

Oui, je comprends que cela soit délicat. Merci de ta réponse.

LoutredeMer a écrit :

Emanuelle a écrit : Se peut-il effectivement que les femmes aient toute une estime d'elles-mêmes à conquérir dans le domaine du travail ?
Estime plus facile pour un homme dans ce domaine de par notre histoire collective ?
Manque d'estime qui expliquerait qu'elles soient moins promptes à demander des augmentations de salaires, tant, si je caricature, elles sont déjà contentes qu'on leur "donne" un travail.

Il y a certainement encore d'autres variables discrètes qui agissent.

Et se peut-il que la cause de ce manque d'estime soit la conséquence d'une domination millénaire de l'homme dans le monde du travail?

Oui, c'est ce que je voulais dire en parlant de notre histoire collective.
Autrement dit, les femmes auraient intériorisé cette oppression. Et c'est cela qu'il s'agit de mettre en lumière en voyant les variables culturelles discrètes.

Aujourd'hui, il y a des hommes qui culpabilisent d'être des hommes face aux femmes, en raison de cette oppression.
Cette culpabilité me semble malsaine.

Comment sortir de cette relation malsaine bourreau / victime, de cette guerre des sexes ? C'est à chacun et chacune de le faire.
J'ai deux enfants, une fille et un garçon. Pas plus je ne souhaite que ma fille tombe sur des gros machos sexistes, pas plus je ne souhaite que mon fils ait affaire à des harpies féministes qui le culpabilisent d'être un garçon.

Bon ben c'est un peu des généralités ce que je viens d'écrire.

unptitgab a écrit :L'incompréhension de Loutre vient du fait que tu parles du travail de sans papiers, alors qu'il n'en est nul par mention. Le travail au noir ne touche pas que les sans papiers, mais tous ceux qui ont besoins de bosser et qui ne trouvent que des emplois non déclarés.

Oui, merci unptitgab

Kraepelin a écrit : Nous cherchons les causes de la discrimination salariale chez les femmes et tu abordes le problèmes de la discrimination salariale chez les sans papiers.

Ici, pourtant tu es d'accord :

Kraepelin a écrit :

LoutredeMer a écrit : Elle n'est pas sexiste, mais elle montre juste que le monde du travail est soumis à des variables qui ne figurent pas forcément noir sur blanc sur des études et qu'il n'est pas aussi limpide qu'on le laisse entendre.

O.K.

Il ne s'agit pas des sans-papiers, mais de toutes les personnes vulnérables dont les femmes font partie. Et parmi les critères non apparents qui pourraient justifier d'une différence de salaire entre un homme et une femme, il faut retenir l'idée que ce sont les personnes les plus vulnérables qui pourraient en souffrir. S'ajoutent d'autres variables comme : les conditions de travail et la durée du travail, sont-elles identiques à salaire égal?


Bon, enfin bref, d'autre part, j'ai trouvé une autre étude qui dit que :

"Dans les entreprises québécoises de 200 employés et plus, les femmes occupant des professions exigeant une formation universitaire, collégiale et secondaire sont en moyenne moins bien rémunérées que les hommes par Nathalie Mongeau (Institut de la Statistique du Québec)."

En voici quelques extraits, j'aimerais avoir ton opinion à ce sujet, si possible. :

Dans l’ensemble des professions considérées,
le salaire horaire des employés
réguliers à temps plein féminins (30,11$)
est inférieur à celui de leurs homologues
masculins (31,54$), une différence en
défaveur des femmes estimée à 1,43$.
Le ratio du salaire moyen des femmes sur
celui des hommes (ratio femmes/hommes)
est de 95,5%. Dans les tableaux, les
écarts significatifs entre les femmes et
les hommes sont accompagnés du symbole
† (écart significatif au seuil de 5%).



Dans les trois niveaux de compétence,
le salaire horaire moyen des femmes est
inférieur à celui de leurs homologues
masculins. Le ratio varie de 86,7% dans
les professions de niveau de compétence
collégiale à 92,4% dans celles de niveau
de compétence universitaire.

Selon les taux de présence des femmes,
les professions ont été classées en trois
catégories : prédominance masculine,
prédominance féminine ou «sans pré-
dominance». Selon cette variable, l’écart
estimé entre les femmes et les hommes
est significatif dans les trois types de
profession, le salaire horaire moyen des
femmes y étant inférieur à celui des
hommes. Par exemple, dans la catégorie
des professions à prédominance féminine,
l’écart en défaveur des femmes est
évalué à 1,43$ (ratio femmes/hommes
de 95,4%).

Kraepelin a écrit :Je comprends ta question, mais observe que j'ai parlé de problèmes "propres" en les opposant aux problèmes secondaires à la victimisation.

Si je m'en réfère à cette définition : "La victimisation en psychologie - La définition du processus de victimisation, chez les femmes comme chez les hommes ne renvoie pas forcément au traumatisme affectant une personne mais plutôt à un processus dans la psychologie d'un individu qui le dédouane de sentiments pouvant être culpabilisants ou d'une quelconque responsabilité, ceci en accusant les autres." , je préfèrerais que tu dises :

"Je comprends ta question, mais observe que j'ai parlé de problèmes "propres" en les opposant aux problèmes [secondaires] découlant de violence conjugale"

La psychopathologie est assez avancée pour que l'on distingue bien les deux. La chronologie des causes des troubles de la personnalité est connu. Il y a des variables génétiques et des variables liées à la petite enfance. Pendant l'adolescence, finalement, quelques facteurs peuvent exacerber ou adoucir les traits. C'est tout. Au début de l'âge adulte, les jeux sont fait. Semblablement, la plupart des problèmes de toxicomanie précèdent la relation conjugale problématique. Quant à la violence, la recherche a montrée qu'elle est chez les victime de vio9lence conjugale, antérieure à la vie adulte.

Est-ce que ça veut dire que l'on peut distinguer un traumatisme particulier d'un terrain propice? et déterminer exactement les causes, origines et événements déclencheurs d'une maladie psychiatrique et quand? distinguer état biologique inné et événements perturbateurs acquis?

En d'autres mots, les résidentes des Centre d'hébergement portent parfois les stigmates de la violence conjugale, mais le plus souvent elles portent les stigmates de violence bien plus précoce et présentent des traits de personnalité pathologiques qui ont d'autres explications que la violence.

Qu'essaies-tu de dire exactement?

Kraepelin a écrit : J'ai compris que tes sources se rapportaient à des entreprises non syndiquées qui ont des "grilles salariales" indicatives qu'elles se réservent le droit de ne pas suivre parce qu'elles se réservent aussi le droit de modifier la tâches.
[...]
Dans ce contexte, les tâches et les salaires ne sont pas à l'identique et on se retrouve presque dans la même situation que pour la différence de salaire entre les métiers traditionnellement masculins et féminins.

La partie soulignée est une invention de votre part, elle ne se retrouve pas dans les sources d'Etienne.
En gros, vous n'acceptez de considérer que 2 types de situation :
- le cas où tâches et salaire sont identiques, et dès lors, il n'y a pas de discrimination
- le cas où tâches et salaires sont différents, et on ne peux dès lors pas évaluer sur la base du salaire seul s'il y a discrimination ou pas.

Bref, vous avez construit votre méthode d'évaluation de façon à exclure les cas où des discriminations salariales peuvent exister. Et vous en concluez que les discriminations salariales n'existent pas

Sauf qu'il existe également la situation où les tâches sont identiques, et les salaires différent. En France, ce qu'Etienne se tue à vous, les grilles salariales n'imposent la plupart du temps que des salaires minimum. Et la situation n'a pas l'air d'être très différente au Québec :

Il existe plusieurs types d’échelles salariales : celles avec un minimum et un maximum normal, celles qui comportent un minimum, un maximum normal et un maximum au mérite, et finalement, les échelles salariales ayant un minimum et un maximum au mérite [...]Dans l’ensemble du secteur privé, 49,8 % des employés sont assujettis à une échelle salariale. [...] En ce qui a trait
au type d’échelle, la proportion d’employés du secteur privé assujettis à une échelle ayant un minimum et un maximum normal est semblable à celle notée pour l’échelle comportant un minimum, un maximum normal et un maximum au mérite