après la mort ?

[Jean-Francois]

Vous vous considerez comme un arbitre qui juge si ce que les intervenants disent est vrai ou faux?

Le point n'est pas là: vous me présentiez une excuse de cancre (vous avez la flemme de faire les choses comme il faut). Il y a une différence entre dire n'importe quoi et être minimalement sérieux. Ca ne vous coûterait pas plus cher de vérifier un minimum vos "informations" (moi, je le fais, pourquoi pas vous? Parce que vous ne savez pas comment?).

Si vous, vous vous complaisez dans la facilité, dans le avancer n'importe quoi, nous ne sommes pas obligé de considérer que c'est le standard du forum. Je ne demande pas une thèse de doctorat, je demande uniquement s'il y a moyen d'être sûr de ce que vous avancez (parce que non seulement vous-même avouez ne pas en être très sûr, mais en plus référez à des liens que vous n'avez même pas lu et/ou même pas compris).

De plus vous dites que "l'illusion" on ne peut pas la déterminer objectivement mais bien sur que si, c'est exactement ca le travail de la science, déterminer objectivement comment fonctionne cette illusion que vous appellez réalité objective

Il est vachement peu cohérent, votre discours. Il laisse bien transpraître que vous n'êtes pas très ordonné.

La science ne "détermine" pas ou n'étudie pas une illusion, mais la réalité. Si vous voulez continuer à émettre l'hypothèse (très affirmative) que la réalité est une illusion, il vous faut laisser tomber ce que la science fait parce que la science n'a pas les moyens de montrer que vos fantasmes sont réels.

Ce qui est parfaitement subjectif c'est ce que vous greffer à la réalité ("c'est une illusion, il y a quelque chose au-delà"). Et, non seulement vous arrivez à des conclusions (vous prenez vos "hypothèses" au sérieux) mais vous suivez une "démarche" (la pensée magique qui veut que les spéculations soient aussi valables que les observation).

Et quand on vit dans cette illusion comme vous, moi et tout les autres humains

Parlez pour vous: vous (comme d'autres, oui) vivez dans l'illusion que la réalité est une illusion. Vous maintenez ce "illusion" par une accumulation d'"hypothèses" que vous ne résolvez pas.

C'est très zozo.

[ti-poil] en a plein sous la main! Mais vous prenez pas le temps de lui répondre parce que vous c'est un "troll" ( zozo, troll, vous en avez d'autres des ptits noms péjoratifs? Ca vous aide a vous sentir supérieur ou quoi?

Je sais pour avoir essayer que ti-poil est très catégorique sur des choses qu'il ne comprend pas et très irrationnel dans son comportement. Toute discussion avec lui est parfaitement inutile.

Sinon les signaux électro chimiques dans le cerveau, comment peut on savoir si c'est le cerveau qui les produit tout seul ou si ce n'est pas plutot l'ame qui interagit avec lui?

Ben, justement, c'est le coeur du problème: il n'y a aucun moyen de montrer que ce n'est pas l'âme qui le produit... parce que le concept en est un d'ignorance: on adapte la définition de l'"âme" pour boucher les trous dans les connaissances.

Vous pensez que si on met le cerveau d'un mort dans un bocal et qu'on lui donne tout ce dont il a besoin pour fonctionner ce cerveau va developper une conscience? Y aura t il des impulsions electriques dans ce cerveau? c'est une question intéressante nan?

Pour des raisons techniques et éthique, il n'est pas possible de le faire sur un humain. Par contre on a déjà des réponses à vos questions:
- il est peu probable qu'un cerveau détaché de tout développe une conscience. (De toute façon, il aura déjà "développé" une conscience ante mortem.)
- il y aura des impulsions électrochimiques dans le cerveau. Oui, définitivement: les impulsions électrochimiques existent chez tous les animaux, du moins les métazoaires (et pas seulement dans les cellules nerveuses). Des neurones isolés en culture, qui ne manifestent donc aucune âme*, montrent des impulsions électrochimiques. (D'ailleurs, les premières études sur les potentiels d'action ont été réalisées sur des axones géants de calmar... même pas des cellules entières.)
- la question est intéressante et la science apporte déjà des réponses... qui ne vont pas dans le sens d'une âme.

* Je sais, vous vous en voyez partout. Voir "fantasme" dans le dictionnaire

La science, surtout la science moderne, fonctionne par le test du minimum d'hypothèses à la fois (idéalement une seule). En s'appuyant le moins possible sur l'hypothétique et le plus possible sur le solidement démontré, on limite les possibilité d'obtenir des réponses fausses.

C'est clair que comme ca y a moins de chances de se tromper, mais y a aussi moins de chance de trouver un jour la réalité de l'ame

Effectivement, c'est comme les licornes invisbles bleues qui hurlent avec les loups-garous les soirs de pleine lune. On peut toujours espérer arriver, d'ici quelques centaines d'années, à démontrer leur existence Mais, ça risque d'être un peu plus long si on se contente d'ajouter des hypothèses sans en vérifier aucune.

Pourquoi attendre d'en vivre une pour changer radicalement sa vision de la vie?

Parce que votre truc, c'est exactement comme pour dieu: croyez-moi, croyez-moi sur parole, en Vérité je vous le dis. Du prosélytisme en faveur d'un arrêt de la réflexion... la promotion de l'obscurantisme.

Moi, j'en connais aucun qui ait été suffisamment précis pour rendre l'hypothèse de l'âme sérieusement envisageable

Est ce que vous avez seulement lu certains de ces témoignages? Parce que moi j'en ai lu suffisament pour rendre l'hypothese de l'ame tres sérieusement envisageable

Oui, je peux faire la recherche moi-même... et je l'ai d'ailleurs faite d'ailleurs. Mais, moi, ce que j'ai toujours trouvé, ce sont des récits douteux et criticables. Soit les gens ont pu être influencé (et leur témoignages sont reconstruits a posteriori), soit il s'agit de on-dits (comme ce que vous faites), soit il n'y a aucun élément qui permette de croire qu'il y a eu décorporation, soit... Je ne connais aucune étude sérieuse sur le sujet*, tout n'est que légendaire.

* En fait, il y en a une récente qui, potentiellement, pourrait être plus sérieuse. Mais, comme je n'ai pas trouvé de résultats... je me dis que le chercheur n'a pas obtenu ce qu'il voulait (qu'elle est négative). Ne comptez pas sur moi pour vous donner de référence: "si ça vous intéresse, chercher".

Donc, puisque vous m'envoyez chercher moi-même, que vous ne faites pas l'effort de me soumettre un cas que vous jugez sérieux: je me dis que vous n'en avez aucun et ma conclusion reste la même.

Une fois qu'on est sorti une seule fois de son corps, on sait parfaitement qu'on l'a fait, et qu'on a pas revé, parce que c'est bien différent

J'ai vécu au moins deux fois une expérience de "décorporation" (sans compter les nombreuses fois où j'ai eu l'impression de voler, de ne plus sentir mon corps)... et je sais parfaitement que j'ai rêvé, qu'il s'aigt d'une hallucination. Je le sais parce que j'ai fait attention aux détails et que j'ai l'esprit critique.

Encore une fois il faut se renseigner aupres des gens experimentés dans ce domaine en laissant ses préjugés a la porte

Des noms, des noms.

Jean-François

[Agent X13]

- Peur de la mort.
- Promesse de la vie eternelle.
Il n'en faut pas plus pour que les moutons se prennent pour des agneaux.
Agneaux de Dieu, faut-il le préciser !

C'est fort possible votre théorie.
Comme ceux qui aimeraient bien retourner dans le passé pour corriger leurs erreus et qui croient dur comme fer que le temps est élastique.
Saint-Einstein priez pour nous!

[curieux]

Electrons quasi immortels !
Comme si un parallele pouvais être fait entre une particule élementaire et un agglomérat de particules qui en comporte environ 4.10^27 !
Ils n'ont vraiment rien d'autre à foutre que de sortir de telles aneries ?
J'ai mon jardin à désherber, s'ils veulent se rendre utiles j'ai mal dans le dos, l'esprit qui compte tout le leur rendra...

Bon,voila ton seul bout interessant prouvant que tu est curieux.

La seul curiosite que je puisse te fournir serait que chaque particules auraient emmagasinees toute l'informations. Exactement comme chaque pistules du pisse au lit contient tout l'information de tout le pisse au lit.

Donc tu serais compose uniquement de petites graines contenant dans chacune d'entre elle toute l'info. Et oui l'ame et les mauvais herbes font la paire.

Salut Ti-Poil,

je constate avec peu de surprise que tu fais partie de ceux qui pensent que le microcosme est le reflet du macrocosme.
Pour toi, les planètes tournent autour du soleil, donc les electrons en font autant. Et on descend comme ça à l'infini (dans l'autre sens aussi d'ailleurs.)

Malheureusement pour toi et ceux qui n'ont encore moins réussi à digérer la mécanique quantique que la relativité, la réalité physique de cette anerie a été depuis longtemps démontée en portions infinétésimales (à la poubelle quoi.)

Ta conception de l'information contenue dans le contenant est l'hypothèse holistique, issue de la pensée plus que tourmentée de prétendus scientifiques comme David Bohm s'en était fait le continuateur. Pytagore en était un autre.

http://www.astrosurf.org/lombry/bohm-ordreimplicite.htm

Il suffit de se documenter sur les "oeuvres" de ces gens pour ne pas s'étonner que les crédules en tous genres tentent par tous les moyens de s'approprier ses idées. C'est tellement vague et sujet à n'importe quelle fadaise qu'il est impossible qu'il en soit autrement.

On nage en pleine démence avec des hypothèses du genre "l'univers est un gigantesque hologramme où toutes les particules contiennent chacune l'information du tout."

Il est perché où le super laser qui balaye l'univers ?
C'est l'electron !
Un seul ?
Bein ouais !
C'est Dieu qui tiens le laser ?
Soyons sérieux, on parle de science là !
Ah bon, si je ne te crois pas, tu m'en racontes une autre ?
...

c'est cela, oui et le papier d'alu fourre le chocolat dans la marmotte (salut Florence, j'ai pas pû resister )

[curieux]

- Peur de la mort.
- Promesse de la vie eternelle.
Il n'en faut pas plus pour que les moutons se prennent pour des agneaux.
Agneaux de Dieu, faut-il le préciser !

C'est fort possible votre théorie.
Comme ceux qui aimeraient bien retourner dans le passé pour corriger leurs erreus et qui croient dur comme fer que le temps est élastique.
Saint-Einstein priez pour nous!

Ce n'est pas une théorie, c'est une constatation, un fait.

Par contre, l'elasticité du temps est à séparer de la pseudoscience qui enseigne que le temps est réversible, là c'est une élucubration démontée par la science et même par la simple logique quand on est allergique aux maths.

Il y a assez de pistes pour savoir faire la distinction entre l'ombre projetée au fond de la grotte et l'ombre projétée par l'objet.
Quand on éclaire un cylindre par le dessus, on vois une ombre ronde.
Quand on l'éclaire par le côté, on vois une ombre carrée.
Le travail de la science est de ne pas se tromper d'objet en lui collant des ombres qui ne lui conviennent pas.

Saint Einstein ?
Très peu probable que l'Église lui fasse cet honneur, il était Juif, n'oubliez pas.

[ti-poil]

Ta conception de l'information contenue dans le contenant est l'hypothèse holistique, issue de la pensée plus que tourmentée de prétendus scientifiques comme David Bohm s'en était fait le continuateur. Pytagore en était un autre.

Pas grand chose,sauf tes idees personnelles ayant pour base je na sais pas

A plus grande echelle on a,

Il existe un bel example, voir le spermatocyte devenant spermatoziode informant l'ovule qu'il veut faire des petits curieux et d'autre fois des marmottes.

[Dalaha]

Omniprésente, omnipotente, et surtout omnimodeste, je vois ... Avez-vous pensé à vous faire élever un autel ?

Omniprésente... Il me semble que justement, être présent est une qualité... Non ?...Qui d'ailleurs fait défaut à beaucoup de mysthique ou autre du même poil


Omnipotente.... Je n'ai jamais eut la prétention d'avoir crée l'univers, ni d'avoir ressucité les morts, ou marcher sur l'eau..... Je ne vit que des expériences ou manifestations, qui ont été trés souvent non-désiré.


Omnimodeste.... Ce jugement n'engage que vous, vous ne me connaissez pas.
Un vieux proverbe amérindien dit ceci" Si tu veux parler d'un chasseur, chausse ces mocassins durant trois lunes, et là tu pourras parler...

Avez-vous donc, chaussé mes mocassins ??...

[ti-poil]

Avez-vous donc, chaussé mes mocassins ??...

Deja qu'il faut qu'elle supporte la masse dans ses souliers.
Faut pas trop demander quand meme.


Alors Florence, pour quand vos recits de perceptions des gens ayant eu des accidents??? Arretez les facilites et demontrez nous un peu de courage.

[LiL'ShaO]

Un vrai fana de redico ce denis allez c'est parti!

D3 : Après destruction du cerveau il n'y a, subjectivement, aucune différence entre avoir été Denis et avoir été la chatte de Denis.
Lil'ShaO : 55% | Denis : 99.99%

Si vous et votre chatte avez une ame individualisé comme je le pense, il existe une différence entre avoir été Denis ou votre chatte apres la destruction de votre cerveau. Bien que vous, comme elle, redevenez de la pure énergie/information, donc cette différence individuel devient minime car vous comme elle ne ferez plus qu'un avec le tout. Et vous ne ferez plus qu'un avec moi j'espere que ca vous dérange pas trop. Vous deviendrez une partie du KI ou de LA FORCE des jedis

D4 : Hors de la matière, de l'espace et du temps, la nuance est fine entre "il y a quelque chose" et "il n'y a rien".
Lil'ShaO : 90% | Denis : 95%

D5 : Le cerveau, qui nous organise une présence au monde, est tout à fait capable de nous bricoler des hallucinations fabuleuses.
Lil'ShaO : 90% | Denis : 99%

J'aimerai que vous definissiez plus précisement ce que vous appellez une "hallucination". Si c'est voir des oasis dans le désert quand on a soif qui ne sont qu'une illusion d'optique ou si c'est voir des personnes cheres quand on decede? Ou un autre exemple?


D6 : Dans les récits de OBE-NDE, tout ce qui comporte un aspect du type "vision de ce qui se passe dans une autre pièce" relève du mythe, de la légende urbaine et de coïncidences ordinaires.
Lil'ShaO : 5% | Denis : 99.9%

Tout dépend de la confiance que vous attribuez aux témoignages des gens en ayant vécu... moi j'en ai lu beaucoup ou les gens témoignaient d'avoir vu ce qui se passe dans une autre piece, effectivement c'est facile d'inventer un témoignage pareil mais c'est aussi stupide. je prefere faire confiance aux gens que me dire qu'ils sont tous stupides et menteurs sauf moi.

Si plusieurs milliers de personnes affirment toutes à peu près lles mêmes choses extraordinaires sur les NDE, il est de notre devoir d'en tenir compte, sous peine de se voir accusé de négationistes des NDE...

Bonne remarque de Herbe de provence, je souligne!

Tiens, à propos du monstre du Loch Ness, il y a beaucoup de témoignages également... Désolé, HerbeDeProvence, mais ce genre de recherche par Google n'assure en rien la validité et la précision des témoignages...

Christian

Toujours ces arguments de " il y a des menteurs donc on ne peut croire personne " variante de "il y a des menteurs donc tout le monde ment". Arguments tres faibles je trouve... Quels témoignages humains peuvent servir de preuves pour vous chrisitan?
Vous savez qu'il fut un temps, les gens qui témoignaient de voir des pierres tombées du ciel étaient considérés comme des fous et les gens comme vous surs de leurs science se moquaient d'eux, puis des scientifiques un peu moins plein de préjugés ont étudiés le phenomene, ont retrouvé les dites pierres, et on a enfin découvert ce qu'était une météorite...

Si je vous dis "pomme", à quelle couleur pensez vous?

Si vous n'aviez pas appris que les pommes sont habituellement rouges, vous n'auriez probablement pas fait cette association particulière

Franchement j'avais pensé a la couleur verte, désolé
Et si je vous demande de trouver rapidement un outil et de l'associer a une couleur vous dites quoi?

Un marteau rouge?

Florence a dit : Facile d'émettre des hypothèses dans le vide de son ignorance du fonctionnement réel des choses ...

Florence a dit : Omniprésente, omnipotente, et surtout omnimodeste, je vois ... Avez-vous pensé à vous faire élever un autel ?

Si je comprends bien si vous pouvez juger si quelqu'un connait ou non le fonctionnement réel des choses, "l'omnimodestie" ca vous va bien aussi nan? Vous avez pensé a vous faire elever un autel?

Des noms, des noms.

Jean-François

Une personne experimentée en voyages astraux : William Buhlman, il a écrit plusieurs livres sur le sujet, fais des études statistiques sur les gens ayant vécu le phenomene, acheté ces livres si ca vous interesse de vous y connaitre un peu mieux avant de critiquer.

J'ai vécu au moins deux fois une expérience de "décorporation" (sans compter les nombreuses fois où j'ai eu l'impression de voler, de ne plus sentir mon corps)... et je sais parfaitement que j'ai rêvé, qu'il s'aigt d'une hallucination. Je le sais parce que j'ai fait attention aux détails et que j'ai l'esprit critique.

Ha oui, racontez moi ces experiences en détails, et dites moi quels sont ces détails qui vous ont fait dire que c'été une "hallucination" vu que vous ( contrairement a la majorité des "zozos" d'apres vos propos ) avez l'esprit critique. Racontez nous si vous etes si malin, que d'autres profitent de votre esprit critique hors du commun pour ne pas se laisser berner par de "simples hallucinations".

Si vous, vous vous complaisez dans la facilité, dans le avancer n'importe quoi, nous ne sommes pas obligé de considérer que c'est le standard du forum. Je ne demande pas une thèse de doctorat, je demande uniquement s'il y a moyen d'être sûr de ce que vous avancez (parce que non seulement vous-même avouez ne pas en être très sûr, mais en plus référez à des liens que vous n'avez même pas lu et/ou même pas compris).

moi j'aime bien débattre sur des idées sans etre constamment obligé d'amener une preuve de ce que je dis qui consiste a vous citer les travaux que tel scientifique renommé a fait sur le sujet... De tout facon la plupart des idées que je soumet n'ont pas été prouvées par des études de scientifiques renommées alors si c'est ca les preuves que vous voulez pour etre sur de ce que j'avance, vous les aurez pas!
Ou est ce que je me suis referé a lien que je n'ai pas lu ou pas compris? Les liens de ti poil? Je les ai parcouru Mais la science c'est pas trop mon truc je prefere rester dans les idées invérifiables, ce que vous detestez, on doit pas etre fait pareil.

La science ne "détermine" pas ou n'étudie pas une illusion, mais la réalité. Si vous voulez continuer à émettre l'hypothèse (très affirmative) que la réalité est une illusion, il vous faut laisser tomber ce que la science fait parce que la science n'a pas les moyens de montrer que vos fantasmes sont réels.

Pour le moment, on verra dans 50 ans, si vous etes encore vivant

Ce qui est parfaitement subjectif c'est ce que vous greffer à la réalité ("c'est une illusion, il y a quelque chose au-delà"). Et, non seulement vous arrivez à des conclusions (vous prenez vos "hypothèses" au sérieux) mais vous suivez une "démarche" (la pensée magique qui veut que les spéculations soient aussi valables que les observation).

Je n'ai pas dit que mes conclusions avaient la meme valeur que des observations factuelles, elles sont subjectives et n'engagent que moi, mais j'ai le droit de les partager avec d'autres non? Peux etre que d'autres que vous trouveront ma pensée interessante qui sait!

Parlez pour vous: vous (comme d'autres, oui) vivez dans l'illusion que la réalité est une illusion. Vous maintenez ce "illusion" par une accumulation d'"hypothèses" que vous ne résolvez pas.

C'est très zozo.

J'appellerai plutot ca etre relativiste. 8)

Je sais pour avoir essayer que ti-poil est très catégorique sur des choses qu'il ne comprend pas et très irrationnel dans son comportement. Toute discussion avec lui est parfaitement inutile.

Discuter avec vous pour moi aussi c'est parfaitement inutile parce que je ne vous convaincrai jamais pourtant je le fais.

Ben, justement, c'est le coeur du problème: il n'y a aucun moyen de montrer que ce n'est pas l'âme qui le produit... parce que le concept en est un d'ignorance: on adapte la définition de l'"âme" pour boucher les trous dans les connaissances.

He ben le jour ou il y aura absolument plus aucun trous a boucher, je laisserai tomber l'idée de l'ame mais je pense que les trous seront bouchées par quelque chose qui ressemble pas mal a l'idée que je me fais de l'ame, mais ca c'est parce que je suis arrogant et que j'ai une haute estime de moi meme et de mes delires de zozo.

* Je sais, vous vous en voyez partout. Voir "fantasme" dans le dictionnaire

Exactement j'en vois partout, donc meme chez les métazoaires, si vous en avez une, tout le monde peut en avoir une meme un métazoaire!

Effectivement, c'est comme les licornes invisbles bleues qui hurlent avec les loups-garous les soirs de pleine lune. On peut toujours espérer arriver, d'ici quelques centaines d'années, à démontrer leur existence

La grosse différence c est que les licornes invisibles bleues qui hurlent avec les loups garous personne ne fait de témoignages sur elles et elles ne changent rien a la compréhension de la vie que peut avoir un homme... Alors que l'ame c'est une notion que tout humain peut comprendre et veut comprendre pour vous c'est par faiblesse, parce que c'est un fantasme, pour moi c'est parce que c'est notre véritable nature hors de ce contexte de matiere d'espace et de temps...

Parce que votre truc, c'est exactement comme pour dieu: croyez-moi, croyez-moi sur parole, en Vérité je vous le dis. Du prosélytisme en faveur d'un arrêt de la réflexion... la promotion de l'obscurantisme.

Je ne vois pas en quoi ca arrete la reflexion. Mon hypothese est qu'il y a une ame, si je trouve des arguments vraiments tres forts qui me font dire que c'est impossible, je l'admettrai. Mais je prefere chercher les arguments en faveur de l'existence de l'ame que ceux en sa défaveur ( parce qu'il y a deja les gens comme vous pour ca! et croyez moi, vous n'etes pas du tout seul, la plupart des gens que je cotoie ont une pensée tout ce qu'il y a de plus matérialiste et ne croient pas a ces conneries de zozo. )
Et vous avez un préjugé tres négatif sur l'idée de Dieu, je peux comprendre, vous vous referez surement a l'image de Dieu entretenu par la Bible et autres religions qui a entrainé des grandes périodes d'obscurantisme. Ce n'est pas de cette idée de Dieu dont je parle quand je me refere a lui... et mon propos n'est pas du tout de revenir a cet obscurantisme, au contraire, c'est que les gens réflechissent pour eux meme et se fixent eux meme leur avis sur chaque chose, sans préjugés, aussi bien religieux que scientifiques...

[Jean-Francois]

Si plusieurs milliers de personnes affirment toutes à peu près lles mêmes choses extraordinaires sur les NDE, il est de notre devoir d'en tenir compte, sous peine de se voir accusé de négationistes des NDE...

Bonne remarque de Herbe de provence, je souligne!

On en tient compte, mais qu'est-ce que ça veut dire? Dans les faits, il y a certaines différences, certains témoignages ne sont pas comparables. Aussi, le cerveau est le même chez l'humain, pas étonnant qu'il y ait des similitudes.

L'important est de savoir si un seul de ces témoignages peut entraîner une vérification objective. Et là, c'est le désert.

En passant, pour en revenir au OBE, je vous ai fourni dans un message une référence à un chercheur qui provoque des impressions de décorporation chez des patients. Il le fait en stimulant électriquement ou magnétiquement certaines régions bien précises du cerveau. Ses expériences montrent très bien que si le fonctionnement de notre cerveau est altéré d'une certaine manière, on a l'impression d'une décorporation.

Bien sûr, vous pouvez greffer l'"âme" là-dessus sans problème... avec d'autant moins de problème que vous vous fichez d'expliquer ce qu'est exactement l'âme et comment elle interagirait avec le cerveau.

Ce genre d'étude montre que ce qui risque d'arriver d'ici 50 ans, c'est qu'on expliquera bien ou très bien les phénomènes de décorporation par des principes cérébraux... et que l'"âme" servira à boucher les trous qui resteront.

Vous savez qu'il fut un temps, les gens qui témoignaient de voir des pierres tombées du ciel étaient considérés comme des fous et les gens comme vous surs de leurs science se moquaient d'eux, puis des scientifiques un peu moins plein de préjugés ont étudiés le phenomene, ont retrouvé les dites pierres, et on a enfin découvert ce qu'était une météorite...

Je serai curieux de savoir la vérité sur cette légende. Je doute qu'elle soit aussi vraie que vous le croyez.

Une personne experimentée en voyages astraux : William Buhlman

OK, je vais voir ce que je trouve.

Racontez moi ces experiences en détails, et dites moi quels sont ces détails qui vous ont fait dire que c'été une "hallucination"

Le principe est un peu le même que ce que vous racontiez il y a quelque messages. Sauf que j'étais allongé sur mon lit. Je me suis vu sur le lit d'un point de vue du plafond. J'ai bien regardé la disposition de la chambre (moi, le lit, la table de chevet, le plancher, etc.) et lorsque je me sui levé, après, j'ai tout de suite remarqué un détail qui ne collait pas: dans ma vision du plafond, j'avais vu un paquet d'articles sur le plancher près du lit, sauf que ces articles étaient sous le lit, en fait et invisibles de l'emplacement "plafond". Bref, mon cerveau à très certainement créé toute cette illusion.

Mais, bien sûr, vous pouvez toujours greffer de l'âme là-dessus.

Ce qui serait probant, c'est si quelqu'un affirme pouvoir faire des décorporations relativement faiclement et s'il teste si c'est vrai en essayant d'aller reconnaître des objets qui sont placés dans un endroit qu'il ne connait pas (pas forcément une autre pièce, cela peut être une étagère inaccessible). On a eu quelqu'un qui se vantait de pouvoir le faire (voir ici, à peu près)... mais qui n'a jamais tenté de le faire. Probablement parce qu'il n'est pas très intéressé à savoir s'il s'illusionne ou non. C'est souvent le cas avec ceux qui disent vivre des choses paranormales.

De tout facon la plupart des idées que je soumet n'ont pas été prouvées par des études de scientifiques renommées[...]

Pas mal des idées que vous soumettez sont à peine plus que des inventions, une culture basée sur des racontars pas mal embellis.

Parlez pour vous: vous (comme d'autres, oui) vivez dans l'illusion que la réalité est une illusion. Vous maintenez ce "illusion" par une accumulation d'"hypothèses" que vous ne résolvez pas.
C'est très zozo.

J'appellerai plutot ca etre relativiste. 8)

C'est pas incompatible.

Discuter avec vous pour moi aussi c'est parfaitement inutile parce que je ne vous convaincrai jamais pourtant je le fais

Dans le cas des mobiles, je vous ai dit ce qui me ferai croire un peu plus en la pk. Il est évident que, comme je ne peux pas être certain que vous ne trichez pas sur une vidéo (même si je vous laisse le bénéfice du doute), cela ne sera pas une preuve entièrement convaincante. Mais, ce serait déjà une nette amélioration.

* Je sais, vous vous en voyez partout [de l'âme, ndJF]. Voir "fantasme" dans le dictionnaire

Exactement j'en vois partout, donc meme chez les métazoaires, si vous en avez une, tout le monde peut en avoir une meme un métazoaire!

Oui, vous en voyez dans l'eau aussi. C'est bien pourquoi votre concept d'"âme" est aussi inutile: à force d'être multiforme et applicable à tout, il est aussi applicable à rien.

La grosse différence c est que les licornes invisibles bleues qui hurlent avec les loups garous personne ne fait de témoignages sur elles et elles ne changent rien a la compréhension de la vie que peut avoir un homme...

Vous démontrez parfaitement en quoi l'"âme" est une simple production culturelle, qui ne correspond à rien de naturel. On peut dire la même chose de Dieu.

(Et, pour les licornes, vous ne savez pas leur importance parce que vous n'êtes pas encontact avec les Grands Initiés de la Confrérie. Il y a des choses qui vous échappent...)

Je ne vois pas en quoi ca arrete la reflexion. Mon hypothese est qu'il y a une ame, si je trouve des arguments vraiments tres forts qui me font dire que c'est impossible, je l'admettrai

Il est quasi-impossible de démontrer que quelque chose ne peut absolument pas exister. En vous satisfaisant d'une réponse toute faite et applicable à tout, vous arrêtez votre réflexion. Pourquoi réfléchiriez vous à des arguments négatifs, puisque vous avez la solution universelle?

Ce n'est pas de cette idée de Dieu dont je parle quand je me refere a lui...

Je m'en doute bien. Pour Dieu, comme pour l'âme, chacun voit midi à sa porte. On s'invente le "Dieu" qui convient à nos désirs.

Jean-François

[ti-poil]

En passant, pour en revenir au OBE, je vous ai fourni dans un message une référence à un chercheur qui provoque des impressions de décorporation chez des patients. Il le fait en stimulant électriquement ou magnétiquement certaines régions bien précises du cerveau. Ses expériences montrent très bien que si le fonctionnement de notre cerveau est altéré d'une certaine manière, on a l'impression d'une décorporation.

He he, bonne vieille experience du docteur Penfield pouvant suggerer egalement que l'esprit pouvait etre dependant du cerveau.

[PhilippeL]

Salut à tous!

Vous parlez de voyages astraux, ça devient interessant, moi-aussi j'aimerais en savoir plus sur le sujet.

J'ai lu un article relatant un cas de voyage somnambulique à distance. J'aimerais savoir si c'est le même principe.
http://www.metapsychique.org/Les-voyage ... u-XIX.html

Petite question pour ceux qui s'y connaissent dans l'astral : Est-ce que l'on voit le "monde physique actuel" lorsqu'on est en voyage astral, ou une "autre réalité" ? Si on voit le monde physique actuel une fois que l'on a quitté notre corps, il devrait être facile de prouver le phénomène non? Si on peut se distancer un peu de notre corps physique, alors il serait facile de placer, par exemple, un dessin hors de portée de vue du corps physique, mais à la portée du corps astral?

Si l'astral est une "autre réalité" dans laquelle on ne voit pas le "monde physique actuel", je crois bien qu'il s'agisse d'une hallucination poussée. Depuis longtemps, je m'exerce à faire des rêves lucides et lorsque je suis dans un rêve avec toute ma lucidité, je m'amuse souvent à regarder les décors (qui sont parfois des décors réels, inventés, ou un même un mélange des 2) et je n'y trouve souvent aucune imperfection. Je vole souvent dans ces décors et je change d'angles de vue et le monde 3D inventé par mon cerveau paraît aussi réel que le monde physique que nous connaissons. Notre cerveau a un pouvoir créateur immensément puissant, il peut créé un monde en 3D avec les effets sonores, et le tout, pas seulement basé sur des décors "enregistrés dans notre mémoire". Il invente, d'ailleurs, les couleurs sont souvent beaucoup plus éclatantes dans mes rêves que dans la vraie vie, peut-être parce qu'elles ne dépandent pas de la qualité de mes yeux.

Tout ceci pour dire que la première chose à s'assurer sur les voyages astraux est que le tout ne soit pas une hallucination très poussée de notre cerveau. La seule façon, selon moi, de le prouver serait en pouvant observer le monde physique à partir de l'astral.

Bien amicalement,
Phil

[Christian]

Tiens, à propos du monstre du Loch Ness, il y a beaucoup de témoignages également... Désolé, HerbeDeProvence, mais ce genre de recherche par Google n'assure en rien la validité et la précision des témoignages...

Christian

Toujours ces arguments de " il y a des menteurs donc on ne peut croire personne " variante de "il y a des menteurs donc tout le monde ment". Arguments tres faibles je trouve... Quels témoignages humains peuvent servir de preuves pour vous chrisitan?
Vous savez qu'il fut un temps, les gens qui témoignaient de voir des pierres tombées du ciel étaient considérés comme des fous et les gens comme vous surs de leurs science se moquaient d'eux, puis des scientifiques un peu moins plein de préjugés ont étudiés le phenomene, ont retrouvé les dites pierres, et on a enfin découvert ce qu'était une météorite...

Non, je n'ai jamais écrit que les gens qui sont témoins de phénomènes inexpliqués sont des menteurs. Vous déformez grandement mes propos. Ce que j'ai écrit concerne la recherche sur Internet à l'aide de Google telle que suggérée par HerbeDeProvence. Allez-vous vous taper la lecture de 10200 sites (résultat de la recherche de la recherche de HerbeDeprovence)? Comment faire pour séparer ce qui est crédible de ce qui ne l'ai pas? Quelle sera votre grille d'évaluation pour une tâche aussi colossale? Et avez-vous le temps pour faire ça?

Bref, sur Internet, c'est pas le nombre de sites qui prouvent l'existence d'un phénomène.

Christian

[Jean-Francois]

Bref, sur Internet, c'est pas le nombre de sites qui prouvent l'existence d'un phénomène

Pas seulement sur internet: ce n'est pas le nombre de témoins qui fait la qualité d'une observation.

Comme lecture, en français il y a l'article de Nikoteen sur le site de l'Observatoire Zététique.

Jean-François

[ti-poil]

Bref, sur Internet, c'est pas le nombre de sites qui prouvent l'existence d'un phénomène

Pas seulement sur internet: ce n'est pas le nombre de témoins qui fait la qualité d'une observation.

Comme lecture, en français il y a l'article de Nikoteen sur le site de l'Observatoire Zététique.

Jean-François

Et ce n'est pas parce que des idees(theories) est approuvees par plusieurs qu'elles sont vraies.

[Christian]

Bref, sur Internet, c'est pas le nombre de sites qui prouvent l'existence d'un phénomène

Pas seulement sur internet: ce n'est pas le nombre de témoins qui fait la qualité d'une observation.

Comme lecture, en français il y a l'article de Nikoteen sur le site de l'Observatoire Zététique.

Jean-François

Et ce n'est pas parce que des idees(theories) est approuvees par plusieurs qu'elles sont vraies.

Ça veut dire quoi "approuvées"? avec une estampe et en 5 exemplaires? ou appuyez fort, vous faites dix copies?...

Il vaut mieux dire "démontré scientifiquement"... Est-ce cela que vous voulez dire?

Christian

[LiL'ShaO]

JF : L'important est de savoir si un seul de ces témoignages peut entraîner une vérification objective. Et là, c'est le désert.

Qu'entendez vous par verification objective? Vous me reprochez de vouloir plier les faits a mes croyances, mais si vous voulez plier les NDE ou OBE a une vérification objective, c'est vous qui voulez plier les faits a ce qui vous plairait qu'ils soient. Les faits sont que les gens ressentent qu'ils sortent de leur corps et peuvent observer une réalité semblable a la réalité physique bien que comportant quelques différences ( nuances des couleurs, objets qu'on voit mais qui ne sont pas physiquement la etc... )

habituellement on explique cette différence en disant que le monde astral est tres sensible aux pensées, si vous pensez voir tel ou tel chose, elle y sera, pour vous ca va surement dans le sens des hallucinations, pour moi ca va dans le sens que la réalité astrale est différente de la réalité physique car beaucoup plus influencable par les pensées de l'observateur. on change de "plan", les lois n'y sont plus les meme.
La réalité physique est elle meme faconnée par les pensées des gens mais c'est beaucoup moins directe que dans la réalité astrale. Dans celle ci l'information/pensée du sujet est directement matérialisé sans avoir besoin de passer par des étapes intermediaires comme c'est le cas dans le monde physique.

Bien sûr, vous pouvez greffer l'"âme" là-dessus sans problème... avec d'autant moins de problème que vous vous fichez d'expliquer ce qu'est exactement l'âme et comment elle interagirait avec le cerveau.

Effectivement on peut greffer l'ame la dessus sans probleme comme l'a fait ti poil. Par contre je ne me fiche pas de savoir ce qu'est exactement l'ame ( j'ai d'ailleurs deja ma petite idée la dessus mais encore une fois c'est une croyance personnel basé sur rien d'autre que mes reflexions donc sans aucune preuves factuelles, pas la peine d'en discuter avec vous. ) Et ca m'interesserait de savoir comment elle interagit avec le cerveau mais ca me derange pas plus que ca soit de pas le savoir. Je sais pas exactement ce qui se passe dans mon PC quand j'appuie sur les touche, ca me gene pas plus que ca pour l'utiliser!

Ce genre d'étude montre que ce qui risque d'arriver d'ici 50 ans, c'est qu'on expliquera bien ou très bien les phénomènes de décorporation par des principes cérébraux...

On expliquera tres bien les principes cérébraux qui se mettent en place lors d'une décorporation, nuance. Pour moi L'experience que vous soumettez n'est rien d'autre que de forcer la décorporation par un procédé anti naturel qui reproduit ce qui se passe dans le cerveau lors d'une décorporation.

Je serai curieux de savoir la vérité sur cette légende. Je doute qu'elle soit aussi vraie que vous le croyez.

Ce qui est sur c'est que les témoins qui ont vu des météorites avant qu'on sache ce que c'était et qui ont rapportés avoir vu ces pierres tombées du ciel ont été la proie de moqueries de gens trop surs de leurs sciences...
Tout comme vous l'etes face a un phenomene qu'elle n'explique pas.

Sauf que j'étais allongé sur mon lit. Je me suis vu sur le lit d'un point de vue du plafond. J'ai bien regardé la disposition de la chambre (moi, le lit, la table de chevet, le plancher, etc.) et lorsque je me sui levé, après, j'ai tout de suite remarqué un détail qui ne collait pas: dans ma vision du plafond, j'avais vu un paquet d'articles sur le plancher près du lit, sauf que ces articles étaient sous le lit, en fait et invisibles de l'emplacement "plafond". Bref, mon cerveau à très certainement créé toute cette illusion.

Votre conclusion est tres subjective. Si vous avez réellement vécu une décorporation vous ne connaissez pas les normes qui s'appliquent hors de votre corps, il est tout a fait connu par les voyageurs astraux qu'une fois hors de son corps sa perception du monde qui nous entoure est différente, il arrive meme souvent que l'experimentateur ai une vue a 360 degrés et encore une fois cette réalité est bien plus sensible aux pensées que la réalité physique. Mais si vous preferez l'hypothese de l'hallucination, libre a vous, mais dites moi pourquoi avez vous eu cette hallucination? Par hasard surement.

Ce qui serait probant, c'est si quelqu'un affirme pouvoir faire des décorporations relativement faiclement et s'il teste si c'est vrai en essayant d'aller reconnaître des objets qui sont placés dans un endroit qu'il ne connait pas (pas forcément une autre pièce, cela peut être une étagère inaccessible)

Bah tout dépendra de son témoignage une fois de plus vous pourrez dire qu'il ment. Et pour la 3e fois, la réalité observée dans l'astral differe de celle du monde physique bien que je pense qu'il soit possible de mener cette experience a bien. Si j'arrive un jour a me "décorporer" assez aisément je me porterai volontaire pour votre experience bien qu'il y ai beaucoup de choses plus enrichissantes que ca a faire dans l'astral.

Pas mal des idées que vous soumettez sont à peine plus que des inventions, une culture basée sur des racontars pas mal embellis.

Plus qu'une invention? vous m'honorez! Deja une simple invention je trouve ca bien. Je sais que vous vous preferez les idées verifiées et re-verifiés jusqu' a ce qu'on soit bien sur qu'elles soient vraies moi je prefere ce dont on n'est pas encore sur, ca sert a rien de se complaire dans ce qu'on a deja découvert, c'est pas comme ca qu'on avance une fois que quelquechose est découvert il est découvert faut passer a la suite.

Dans le cas des mobiles, je vous ai dit ce qui me ferai croire un peu plus en la pk. Il est évident que, comme je ne peux pas être certain que vous ne trichez pas sur une vidéo (même si je vous laisse le bénéfice du doute), cela ne sera pas une preuve entièrement convaincante. Mais, ce serait déjà une nette amélioration.

J'ai laché l'affaire pour vous faire croire a la pk, mes preuves ne vous sont pas suffisantes, tant pis. Je suis dans l'incapacité de vous fournir mieux que ce que j'ai deja fourni ( et qui a mon sens est une preuve convenable mais je dis ca parce que c'est moi qui en fait l'experience, je peux comprendre qu'en tant que simple spectateur vous restiez sceptique, mes "performances" ne sont pas fabuleuses. )
Je reviendrai a la charge quand j'aurai quelquechose de plus convaincant a vous soumettre ( c'est pas pour tout de suite j'espere que ce forum a de longues années devant lui patience et longueur de temps font plus que force ni que rage )

Oui, vous en voyez dans l'eau aussi. C'est bien pourquoi votre concept d'"âme" est aussi inutile: à force d'être multiforme et applicable à tout, il est aussi applicable à rien.

J'ai jamais dit qu'il été utile. Pour moi il est utile a la compréhension globale du monde parce que c'est la seule idée qui permet de "boucher les trous" comme vous dites. Comme je vous l'ai dit le jour ou y aura plus de trous, si l'ame n'entre pas dans la configuration parfaitement exacte du monde, je reconnaitrai que je m'étai trompé. Mais je continue a penser que la configuration parfaite du monde sera obtenue en comprenant parfaitement l'ame et son fonctionnement.

(Et, pour les licornes, vous ne savez pas leur importance parce que vous n'êtes pas encontact avec les Grands Initiés de la Confrérie. Il y a des choses qui vous échappent...)

Votre gout pour la caricature qui revient? Je n'ai jamais utilisé ce genre d'arguments vous le savez tres bien... Par contre c'est clair qu'il y a des choses qui m'échappent, et a vous aussi

Il est quasi-impossible de démontrer que quelque chose ne peut absolument pas exister. En vous satisfaisant d'une réponse toute faite et applicable à tout, vous arrêtez votre réflexion. Pourquoi réfléchiriez vous à des arguments négatifs, puisque vous avez la solution universelle?

Detrompez vous, croire en l'ame oblige a se creuser la tete dans des reflexions que vous trouvez aussi stupides qu'inutiles. Pourquoi avons nous une ame? Quel est son but? D'ou vient elle? Ou va elle? Pourquoi est ce que je ne me rapelle pas d'avant ma naissance si je suis une ame immortelle? Qu'attend Dieu de moi? Que deviendrais je apres ma mort?Autant de questions dont les réponses varient sans cesse au cours de son évolution et de ses reflexions. Mais reflechir a l'invérifiable ne vous interesse pas.

Je m'en doute bien. Pour Dieu, comme pour l'âme, chacun voit midi à sa porte. On s'invente le "Dieu" qui convient à nos désirs.

Est ce un mal? Je cherche ce qu'est vraiment Dieu, et plus je cherche, plus je me rend compte qu'il est dur a définir. Indéfinissable, imperceptible, et pourtant omniprésent. Il est l'unité de tout ce qui est. Voila a peu pres ce qu'est Dieu pour moi au jour d'aujourd'hui. Sans oublier que God iS LoVe bien sur. 8)
D'ailleurs, l'amour n'existe pas puisque c'est improuvable? Ou bien pour vous c'est une réaction chimique dans votre cerveau? Ou l'amour est réel parce que vous en avez entendu parler et que vous l'avez VECU. Comment savez vous que ce n'est pas une hallucination due a une réaction chimique qui crée l'amour dans votre cerveau? J'attends vos réponses sur l'amour ca m'interesse, y a peu etre quelque chose a en tirer!

[Jean-Francois]

Qu'entendez vous par verification objective?

Ben, dans certains cas, les témoins disent avoir vu le monde réel d'un point de vue "décorporé". Il suffit de voir si ce qu'ils disent avoir vu correspond bien à la réalité. Voir le message de Phillipe.

Vous me reprochez de vouloir plier les faits a mes croyances, mais si vous voulez plier les NDE ou OBE a une vérification objective, c'est vous qui voulez plier les faits a ce qui vous plairait qu'ils soient

Vous êtes en train de me dire que les voyages astraux sont entièrement subjectifs, imaginaires. Pas de problème, nous sommes d'accord.

Pour moi L'experience que vous soumettez n'est rien d'autre que de forcer la décorporation par un procédé anti naturel qui reproduit ce qui se passe dans le cerveau lors d'une décorporation

C'est joli la confusion (en quoi "forcer la décorporation en reproduisant la décorporation" n'indique rien sur les mécanismes de décorporation?).

Enfin, le procédé n'est pas anti-naturel puisqu'il s'agit de stimuler le cerveau lui-même. Ensuite, rien ne dit que si l'on comprend ce que la perturbation provoque on ne puisse étudier le phénomène in situ. C'est nettement moins spéculatif que vos spéculations sur l'âme car c'est ce que la science à toujours fait: étudier les "pathologies" (dans un sens large) pour mieux comprendre le "non-pathologique".

Ce qui est sur c'est que les témoins qui ont vu des météorites avant qu'on sache ce que c'était et qui ont rapportés avoir vu ces pierres tombées du ciel ont été la proie de moqueries de gens trop surs de leurs sciences...

En quoi c'est sûr? Je ne crois justement pas que c'est aussi sûr que ça. Prouvez-le moi.

Votre conclusion est tres subjective

C'est franchement croulant de voir qualifier mon interprétation de "subjective" par quelqu'un qui sort des affirmations encore plus subjectives pour "expliquer" que j'ai peut-être vécu une véritable décorporation.

Je ne comprends pas votre question sur le "pourquoi" j'ai eu cette hallucination. Que voulez-vous dire? Je ne vois aucune raison particulière, sinon un état de fatigue intense et de fortes chaleurs.

tout dépendra de son témoignage une fois de plus vous pourrez dire qu'il ment

Non, si les conditions de l'expérience sont bien contrôlées perosnne ne pourra dire qu'il ment.

Et, à propos de votre "la réalité observée dans l'astral differe de celle du monde physique ": non seulement vous n'en savez rien mais en plus, faut croire que vous n'avez pas lu grand chose sur les récit de NDE. Beaucoup de témoins racontent avoir vu leur environnement direct, voire s'être éloigné de (par exemple) leur lit d'opération pour visiter l'hôpital.

Je sais que vous vous preferez les idées verifiées et re-verifiés jusqu' a ce qu'on soit bien sur qu'elles soient vraies moi je prefere ce dont on n'est pas encore sur, ca sert a rien de se complaire dans ce qu'on a deja découvert, c'est pas comme ca qu'on avance une fois que quelquechose est découvert il est découvert faut passer a la suite

Je vous remercie de m'avoir autant fait rire. En tout cas, ça souligne encore une fois le manque de rigueur dans votre attitude.

[concernant la pk:] Je suis dans l'incapacité de vous fournir mieux que ce que j'ai deja fourni

Je m'en doutais. Merci pour le reste.

D'ailleurs, l'amour n'existe pas puisque c'est improuvable?

Pourquoi dites-vous que c'est improuvable? "Amour" est un terme vague, qui ne peut être expliquer par une seule explication. Mais, on peut observer des manifestations de l'amour. (Pas mal plus que des manifestations divines ou de l'âme.)

Jean-François

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Un seul point.

Vous me reprochez de vouloir plier les faits a mes croyances, mais si vous voulez plier les NDE ou OBE a une vérification objective, c'est vous qui voulez plier les faits a ce qui vous plairait qu'ils soient

Vous êtes en train de me dire que les voyages astraux sont entièrement subjectifs, imaginaires. Pas de problème, nous sommes d'accord.

Moi aussi j'en suis. On est donc trois à être d'accord sur le bout gras.

Denis

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Avec nos 4 dernières propositions (4 de D, 0 de L), on est rendus à 12 (6 de chacun).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 4 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

(note : les 8 premières se trouvent ici)

D3 : Après destruction du cerveau il n'y a, subjectivement, aucune différence entre avoir été Denis et avoir été la chatte de Denis.
Lil'ShaO : 55% | Denis : 99.99%

D4 : Hors de la matière, de l'espace et du temps, la nuance est fine entre "il y a quelque chose" et "il n'y a rien".
Lil'ShaO : 90% | Denis : 95%

D5 : Le cerveau, qui nous organise une présence au monde, est tout à fait capable de nous bricoler des hallucinations fabuleuses.
Lil'ShaO : 90% | Denis : 99%

D6 : Dans les récits de OBE-NDE, tout ce qui comporte un aspect du type "vision de ce qui se passe dans une autre pièce" relève du mythe, de la légende urbaine et de coïncidences ordinaires.
Lil'ShaO : 5% | Denis : 99.9%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre LiL'ShaO et Denis : E-M = 38.5% (4/4) ; 1 D , 0 d , 1 O , 0 a , 2 A .
Code D sur D6.
Code O sur D3.

Une désaccord fort sur D6. Un cas d'opinions orthogonales sur D3. Accords forts sur les deux autres.

2)

J'aimerai que vous definissiez plus précisement ce que vous appellez une "hallucination". Si c'est voir des oasis dans le désert quand on a soif qui ne sont qu'une illusion d'optique ou si c'est voir des personnes cheres quand on decede? Ou un autre exemple?

En guise d'exemple, je dirai que si une personne croit voir une chaise alors qu'il n'y a pas de chaise dans son champ de vision, alors cette personne est en train d'halluciner. Voir D10.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule pour D7 :

Si vous et votre chatte avez une ame individualisé comme je le pense, il existe une différence entre avoir été Denis ou votre chatte apres la destruction de votre cerveau. Bien que vous, comme elle, redevenez de la pure énergie/information, donc cette différence individuel devient minime car vous comme elle ne ferez plus qu'un avec le tout. Et vous ne ferez plus qu'un avec moi j'espere que ca vous dérange pas trop.

D7 : Si, après leurs morts, LiL'ShaO, Denis et sa chatte ne font plus qu'un avec le tout, alors ils ne font plus qu'un entre eux.
LiL'ShaO : ? | Denis : 99%

D8 : Si on dissout trois gouttes d'eau dans un océan, alors les trois gouttes initiales n'existent plus en tant que gouttes.
LiL'ShaO : ? | Denis : 100%

D9 : Quand LiL'ShaO était un embryon de 5 mm, il était moins allumé mentalo-subjectivement que l'est, aujourd'hui, la chatte de Denis.
LiL'ShaO : ? | Denis : 100%

D10 : Si une personne croit voir une chaise alors qu'il n'y a pas de chaise dans son champ de vision, alors cette personne est en train d'halluciner.
LiL'ShaO : ? | Denis : 100%

D11 : Le monde extérieur~concret de LiL'ShaO (avec des atomes, des chaises et des galaxies) est le même que le monde extérieur~concret de Denis.
LiL'ShaO : ? | Denis : 100%

D12 : Si, dans une chambre d'hôpital, un psychotique en crise se croit attaqué par un million d'araignées en train de lui grimper sur le corps, alors il y a réellement~objectivement des araignées en train de lui grimper sur le corps.
LiL'ShaO : ? | Denis : 0%

D13 (inspiré de JF) : Les voyages astraux sont entièrement subjectifs, imaginaires.
LiL'ShaO : ? | Denis : ~100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

Denis

[HerbeDeProvence]

Si plusieurs milliers de personnes affirment toutes à peu près lles mêmes choses extraordinaires sur les NDE, il est de notre devoir d'en tenir compte, sous peine de se voir accusé de négationistes des NDE...

Bonne remarque de Herbe de provence, je souligne!

On en tient compte, mais qu'est-ce que ça veut dire? Dans les faits, il y a certaines différences, certains témoignages ne sont pas comparables. Aussi, le cerveau est le même chez l'humain, pas étonnant qu'il y ait des similitudes.

L'important est de savoir si un seul de ces témoignages peut entraîner une vérification objective. Et là, c'est le désert.

En passant, pour en revenir au OBE, je vous ai fourni dans un message une référence à un chercheur qui provoque des impressions de décorporation chez des patients. Il le fait en stimulant électriquement ou magnétiquement certaines régions bien précises du cerveau. Ses expériences montrent très bien que si le fonctionnement de notre cerveau est altéré d'une certaine manière, on a l'impression d'une décorporation.

...

Ce genre d'étude montre que ce qui risque d'arriver d'ici 50 ans, c'est qu'on expliquera bien ou très bien les phénomènes de décorporation par des principes cérébraux... et que l'"âme" servira à boucher les trous qui resteront.
...
Ce qui serait probant, c'est si quelqu'un affirme pouvoir faire des décorporations relativement faiclement et s'il teste si c'est vrai en essayant d'aller reconnaître des objets qui sont placés dans un endroit qu'il ne connait pas (pas forcément une autre pièce, cela peut être une étagère inaccessible). On a eu quelqu'un qui se vantait de pouvoir le faire (voir ici, à peu près)... mais qui n'a jamais tenté de le faire. Probablement parce qu'il n'est pas très intéressé à savoir s'il s'illusionne ou non. C'est souvent le cas avec ceux qui disent vivre des choses paranormales.

Sur ce site, et si le chiffre est vrai, on parle de 8 millions d'américains ayant experimenté une NDE. A ce niveau, ca prend une dimension sociologique.
Mais apparemment vous ne niez pas le fait que ces phénomènes existent, mais vous niez qu'il y ait des témoignages qui puissent entrainer une vérification objective.

ce témoignage d'un ingénieur est intéressant mais malheureusement sans témoin
J'ai aussi trouvé cette contre enquête sur le cas de la "preuve" de la chausure aperçu lors d'une NDE. Un lien qui devrait vous faire plaisir JF...

Je pense qu'effectivement, les pro-NDE devraient concentrer leurs efforts à trouver des cas objectivement vérifiables. Tout le reste n'est que bla bla.

[Jean-Francois]

Mais apparemment vous ne niez pas le fait que ces phénomènes existent, mais vous niez qu'il y ait des témoignages qui puissent entrainer une vérification objective

Effectivement, je ne nie pas les expériences de décorporation car les faits sont suffisamment probants. En particulier depuis qu'on sait les provoquer expérimentalement. (Je ne prends pas mon expérience personnelle pour un fait.) Toutefois, je ne vois aucune raison de croire qu'il y a quelque chose qui se décorpore vraiment.

Dans les expériences d'O. Blanke, les sujets sont conscients et peuvent raconter leurs impressions avant et pendant la stimulation qui entraîne la "décorporation". L'explication la plus simple est qu'une ou des régions du cerveau sont responsables de nous donner cette impression de ne faire qu'un avec notre corps. Si cette ou ces régions sont perturbées, l'effet le plus notable (il peut y en avoir d'autres) est cette impression de décorporation, mais cela ne nuit pas particulièrement au reste du fonctionnement cérébral. D'autres régions, responsables de "générer" la conscience continuent à fonctionner, tout comme celles responsables de la parole.

Dans ces conditions*, l'hypothèse "âme", elle, entraîne de profonds problèmes. Le plus important est que dans une vision dualiste, l'âme n'est pas vraiment dans le corps. On voit difficilement pourquoi elle se décorporerait puisqu'elle est déjà "décorporée". Maintenant, si on suppose que l'"âme" est retenue au corps, comment maintient-elle le contact avec lui et se manifesterait-elle au travers du cerveau? (Je connais les histoires de "fil d'argent" et autres "idées", mais elles n'expliquent riencar elles repoussent toujours le problème.)

* En fait, le problème est vrai pour tout ceux qui admettent que l'"âme" se manifeste au travers du cerveau sans vraiment résider dans le corps. Mais, c'est plus clair de prendre un exemple précis.

J'ai aussi trouvé cette contre enquête sur le cas de la "preuve" de la chausure aperçu lors d'une NDE. Un lien qui devrait vous faire plaisir JF...

Merci, c'est bien qu'il y ait un site en français. Personnellement, j'ai le .pdf de l'article original (Ebbern et al. 1996, disponible sur cette page).

Je pense qu'effectivement, les pro-NDE devraient concentrer leurs efforts à trouver des cas objectivement vérifiables

Farpaitement d'accord.

Jean-François

[ti-poil]

Ces données sont parmi les plus précieuses qui aient été recueillies sur la question. En de nombreuses occasions, les personnes suivies par le docteur Schoonmaker étaient contrôlées par toute une batterie d'appareils au moment où elles ont fait l'expérience de la mort imminente. Le médecin de Denver a ainsi rassemblé plusieurs récits de morts temporaires qui se produisirent à un moment où il pouvait être démontré scientifiquement qu'il n'y avait aucune anoxie. Par ailleurs, il a étudié des patients qui avaient subi une mort clinique alors qu'ils étaient connectés à un électroen-céphalographe et a ainsi rassemblé 55 cas où des patients présentant un électroencéphalogramme plat (c'est-à-dire une activité électrique du cerveau nulle) avaient raconté comment ils avaient frôlé la mort. Le cerveau d'une personne qui vient de mourir ne produit plus d'activité électrique. Selon tous les critères médicaux, ces individus étaient irrémédiablement morts au moment de leur expérience.

Ce qui tenderait à prouver que la NDE est bien une véritable séparation de l'esprit et du corps.


http://www.outre-vie.com/vieapresvie/ch ... nmaker.htm


Les neurosciences ne peuvent prouver que la conscience et la memoire sont des produits du cerveau.

Par contre on sait que la memoire et une certaine conscience peuvent exister sans cerveau.

[PhilippeL]

Salut à tous!

Une chose JF.
Tu dis :

Le principe est un peu le même que ce que vous racontiez il y a quelque messages. Sauf que j'étais allongé sur mon lit. Je me suis vu sur le lit d'un point de vue du plafond. J'ai bien regardé la disposition de la chambre (moi, le lit, la table de chevet, le plancher, etc.) et lorsque je me sui levé, après, j'ai tout de suite remarqué un détail qui ne collait pas: dans ma vision du plafond, j'avais vu un paquet d'articles sur le plancher près du lit, sauf que ces articles étaient sous le lit, en fait et invisibles de l'emplacement "plafond". Bref, mon cerveau à très certainement créé toute cette illusion.

Ma copine m'avait raconté qu'elle avait vécu quelque chose qui semble presque identique à ce que tu racontes. Elle était allongée sur son lit, lorsqu'elle a vu son corps du point de vue du plafond. Ensuite, elle est presque immédiatement "revenue".

Je suppose que si je connais 2 personnes sans chercher loin qui ont vécu cette expérience, il doit y avoir un nombre immense de personnes à qui ça s'est déjà produit (mon échantillon n'est que quelque peu biaisé ).

Alors je me suis questionné, comment et pourquoi des gens auraient la même hallucination. Une hallucination, qui, selon moi, n'a rien à voir avec les hallucinations ordinaires. Des fois, une hallucination peut provenir du fait qu'on est trompé par un objet et que l'on interprète sa forme ou sa couleur comme quelque chose d'autre, ou que l'on s'attend à voir quelque chose et on le voit (du genre on vient d'écouter un vilain film d'horreur et on a si peur du boogyman que l'on ne cesse d'y penser jusqu'à le voir).

Ce qui est différent avec le cas présent, c'est qu'une chaise ne fait pas qu'apparraître dans votre champ de vision, mais c'est votre champ de vision qui change complètement. Et vous n'aviez rien qui aurait pu provoquer cette "hallucination des ligues majeures" à part peut-être un peu de fatigue. Mais, en bon sceptique, disons que le tout était le fruit de la réaction au hasard de divers éléments.

Cependant, ce qui cloche, c'est que d'autres personnes aient vécu la même expérience. Si on garde l'explication précédente, alors cela veut dire que ma copine était allongée sur son lit (comme d'autres peronnes selon les témoignages), et que pour une raison inconnue, elle s'est mis à halluciner. Le plus étrange, c'est qu'au lieu d'halluciner une chaise dans sa chambre qui n'avait pas sa place, ou halluciner un loup qui la reniflait au bord de son lit, elle a imaginé la même scène que toi JF, un changement de champ de vision qui était au-dessus d'elle (vue du plafond) dans lequel elle voyait son corps allongé sur son lit. Et, comme toi, elle ne s'attendait nullement à vivre cette expérience, elle n'avait rien en tête pouvant être le fruit de l'hallucination.
Imaginez comment les chances sont minimes pour que deux personnes se mettent à halluciner (alors que ces personnes ne souffrent jamais d'hallucination) et qu'elles hallucinent une scène identique! (Pourquoi pas halluciner une botte ou le père noël ou une étoile?).

Imaginez si on se rend compte que l'expérience a été vécue par des milliers de personnes, comment, Denis nous le dira en calculant le "p" , les chances que ce soit une hallucination banale seraient minces...

Bien amicalement,
Phil

[André]

PhilippeL

Alors je me suis questionné, comment et pourquoi des gens auraient la même hallucination.

Je pourrais supposer que cette hallucination implique le même disfonctionnement du cerveau et qu'il est normal que le même schéma général se répète.

Un autre phénomène que j'assimilerais à une forme d'hallucination, c'est la sensation du déjà vécu. C'est une sensation extrêment puissante au point qu'on a de la difficulté à se convaincre qu'elle est erronnée. Ça m'est arrivé des centaines de fois et ç'est arrivé à des milliards de gens dans le monde. Il arrive certainement que des gens finissent par conclure, comme j'ai déjà failli le faire, que s'ils ne l'ont pas vécu, ils l'ont rêvé de façon prémonitoire.

Ma conclusion, c'est que le cerveau peut nous jouer toutes sortes de tours : rien de paranormal là-dedans.

André

[PhilippeL]

Je pourrais supposer que cette hallucination implique le même disfonctionnement du cerveau et qu'il est normal que le même schéma général se répète.

Alors ya un bug dans le cerveau qui fait que quand on est allongé sur notre lit et que d'autres conditions hasardeuses s'y mêlent, on hallucine de façon à nous voir vu du plafond.
Quand on est sceptique, c'est assez facile fermer un dossier. Tu réussis à le faire en une phrase (24 mots ou une ligne et demi). Et le pire, c'est que je suis certain que ton explication t'a satisfaite et que la question est rêglée dans ta tête.

Avec ce raisonnement, on peut dire que tout ce qui est paranormal est un disfonctionnement du cerveau et que si, la situation est reproduite, alors on peut dire que le même shéma général s'est répété pour toutes les personnes. À quoi qui sert ce forum, vous venez de trouver ce qu'est le paranormal : un disfonctionnement du cerveau (celle-là on peut la glisser sur tous les cas).

Ma conclusion, c'est que le cerveau peut nous jouer toutes sortes de tours : rien de paranormal là-dedans.

Si on voit des OVNIs ou des fantômes, alors c'est un tour du cerveau, si tu crois faire de la "pk", alors c'est un tour du cerveau et s'il y a plusieurs personnes qui te regardent, alors c'est un tour du cerveau et le même shéma général se répète pour tout le monde.

Un autre phénomène que j'assimilerais à une forme d'hallucination, c'est la sensation du déjà vécu. C'est une sensation extrêment puissante au point qu'on a de la difficulté à se convaincre qu'elle est erronnée. Ça m'est arrivé des centaines de fois et ç'est arrivé à des milliards de gens dans le monde. Il arrive certainement que des gens finissent par conclure, comme j'ai déjà failli le faire, que s'ils ne l'ont pas vécu, ils l'ont rêvé de façon prémonitoire.

Ce cas là, il est différent. Je ne vois aucun lien avec une hallucination. Ce n'est qu'une sensation spontannée. D'ailleurs, je crois que la science lui avait trouvé une explication (du genre arrêt d'une toute petite fraction de seconde du cerveau, ou quelque chose du genre).

Amicalement,
Phil