Forum Sceptique

richard a écrit :Bonjour! La lecture du livre de Tanguy Viel "article 353 du code pénal" changera peut-être votre appréhension du cas Sauvage.

Elle a changé la votre dans quel sens ?

En quoi la lecture d'un roman devrait-elle influer sur l'appréhension de faits réels ?

Un article intéressant sur l'affaire :
http://www.vududroit.com/2017/09/pontoi ... on-garder/

Lambert85 a écrit :Un article intéressant sur l'affaire :
http://www.vududroit.com/2017/09/pontoi ... on-garder/

Tu arrives en retard! c'est l'article que j'ai posté et qui a déclenché une réaction épidermique chez Loutre

Salut Cogite! Tu me demandes

Cogite Stibon a écrit :En quoi la lecture d'un roman devrait-elle influer sur l'appréhension de faits réels ?

Le parallèle c'est qu'il s'agit de l'histoire d'un crime commis sans état de légitime défense. Je ne peux pas en dire beaucoup plus sans déflorer l'histoire.

Je vois que le fil ouvert il y a une semaine est bien actif. J'avoue avoir perdu le-dit fil d'ailleurs car vous êtes tellement compétents, je trouve, dans vos débats, que ça me coupe la chique. Ce qui fait que je n'ai pas grand chose à répondre vu le niveau d'exigence argumentaire. Je ne me trouve pas forcément con devant vos échanges mais ça me calme, vraiment. C'est cool que le psychologue est trouvé un moyen de canaliser sa pensée qui n'est rien à avoir avec des méthodes de psychothérapie .

Pour revenir sur le sujet, et répondre à une personne qui m'a demandé le titre du livre que je lis (plus ou moins d'ailleurs, d'autres étant sur le grill en même temps), je pense, à l'heure où j'écris ces lignes, que les tabous sur la pédophile sont davantage levés et j'espère que mes collègues psychologues ont participé à ça (je dis collègues mais en fait je ne les connais pas, je veux dire tous les psychos depuis... ben depuis les premiers philosophes en fait!). Une grande partie de la société a du contribuer à la levée du tabou.

Bref, je suis trop émotif. Vous m'avez démasqué.

J'aime la démarche sceptique de cette façon. C'est très difficile genre piste noire mais j'y trouve un intérêt même au niveau professionnel.

richard a écrit :La lecture du livre de Tanguy Viel "article 353 du code pénal" changera peut-être votre appréhension du cas Sauvage.

Cogite Stibon a écrit :En quoi la lecture d'un roman devrait-elle influer sur l'appréhension de faits réels ?

richard a écrit :Le parallèle c'est qu'il s'agit de l'histoire d'un crime commis sans état de légitime défense. Je ne peux pas en dire beaucoup plus sans déflorer l'histoire.

On peut noter néanmoins que l'on sait de quoi il retourne dès le début de l'article, l'ouvrage n'étant d'ailleurs ni un récit ni un thriller, mais plutôt une exploration psychologique.

Nous avons tous lu des livres ou vu des films présentant une personne qui en tue froidement une autre pour de bonnes et justes raisons. C'est un thème courant de la fiction. Ces œuvres d'imagination sont motivées par un besoin de défoulement compensatoire. C'est d'ailleurs à cela que sert la création artistique.

En revanche, ce n'est pas la raison d'être de l'information, et encore moins de la justice.

Mettre alors sur le même plan de tels fantasmes littéraires et une véritable affaire judiciaire, c'est risquer de tomber dans les travers conduisant aux manipulations médiatiques que l'on voit tenter de s'opposer à l'exercice du droit, assumé avec déjà beaucoup de difficultés par les autorités et les citoyens.

Il existe néanmoins des ouvrages rapportant des cas réels. Comme par exemple le dernier film de Téchiné Nos années folles, sorti il y a trois semaines (encore visible dans quelques salles) et qui résonne avec un écho particulier dans cette actualité.

Le scénario est basé en effet sur le livre La Garçonne et l’assassin (2011) déjà adapté en bande-dessinée sous le titre Mauvais genre (2013) et qui rapporte l'histoire de Paul et Louise Grappe.

En dire davantage c'est, cette fois, véritablement désamorcer l'intrigue. Quittez donc ce message derechef si vous ne voulez pas gâcher votre séance, ou votre lecture.
Puisque vos êtes encore là, voici les faits (divers) :

le 21 juillet 1928, Louise Grappe, une femme d'une trentaine d'année, tue son mari de trois coups de révolver au domicile conjugal. Au tribunal, elle déclare que son mari, devenu depuis quelques temps alcoolique et violent, la battait et menaçait leur enfant de trois ans. Après dix jours de procès, elle est acquittée.¹

Pourtant l'époque n'est pas farouchement féministe. Il n'y a en outre aucun témoin pour attester la légitime défense, et l'épouse n'a pas subi cinquante ans de brutalité, ni vu ces trois filles endurer des viols à répétition.

Le jury de notables s'est d'abord étonné que cette femme de caractère, et indépendante financièrement, puisqu'elle prenait alors en charge toutes les dépenses du ménage, n'ait pas simplement demandé le divorce. Mais ce qui a fait la différence, c'est en fait le passé du mari. Celui-ci, en effet, avait aux yeux de l'opinion commis trois fautes majeures : déserté en 1915, vendu ensuite ses charmes, travesti en femme, pendant dix ans, et enfin, au sortir de sa clandestinité après l'amnistie collective des déserteurs, étalé ce passé crapuleux sans vergogne et contre rétribution, sur scène et dans les gazettes.

Par conséquent, cette bonne Louise avait, par son geste, débarrassé la société de ce qui n'était finalement, selon les critères de l'époque, qu'un représentant indésirable de la gente masculine.

C'est sans doute un sentiment analogue qui anime aujourd'hui le bon peuple dans l'affaire Sauvage, et motive son désaccord avec trois décisions de justice (puisqu'il faut compter aussi le refus de libération conditionnelle).

Pourtant les jurés d'assises sont de nos jours bien plus représentatifs de la population² que dans les années vingt. Delphine Durançon nous apprend d'ailleurs que les modifications concernant la constitution du jury, opérées après la seconde guerre mondiale, avaient pour objectif de mettre un terme à « Une vague d'acquittements scandaleux » qui marqua cette justice bourgeoise pendant près d'un siècle et demi.³

Objectif atteint. On le sait, dans les tribunaux, le populo est plus sévère que l'aristo.

Mais dans la rue…

C'est davantage au gré du vent…

1. Les faits divers de Gallica : Paul Grappe, déserteur travesti - gallica.bnf.fr, 29/08/2017
2. La Cour d’assises (…) - L'évolution du recrutement des jurés - Université Paris-Saclay, 2015 - archives-ouvertes.fr, p. 139
3. La Cour d’assises : une juridiction séculaire et atypique en perpétuelle quête de rénovation - archives-ouvertes.fr, p. 135

Je suis presque convaincu qu'il y a moins d'actes pédophiles dans le monde grâce à nos échanges (disons croyance à 75%) mais quand je lis ça... ça repart.

c'est des études d'ONG, Ok mais bon je ne peux pas faire comme si je n'avais rien lu!

LePsychoSophe a écrit :Je suis presque convaincu qu'il y a moins d'actes pédophiles dans le monde grâce à nos échanges (disons croyance à 75%)

N'importe quoi. Personne n'a prétendu ça, c'est la 4ème fois que je vous le dis.

LePsychoSophe a écrit :c'est des études d'ONG, Ok mais bon je ne peux pas faire comme si je n'avais rien lu!

et l'étude que vous citez dit aussi que c'est du au le développement du tourisme de masse jusque dans des zones isolées, donc rien à voir avec vos gauchistes satanistes pédérastes de la CIA.

Cogite Stibon a écrit :

LePsychoSophe a écrit :Je suis presque convaincu qu'il y a moins d'actes pédophiles dans le monde grâce à nos échanges (disons croyance à 75%)

N'importe quoi. Personne n'a prétendu ça, c'est la 4ème fois que je vous le dis.

LePsychoSophe a écrit :c'est des études d'ONG, Ok mais bon je ne peux pas faire comme si je n'avais rien lu!

et l'étude que vous citez dit aussi que c'est du au le développement du tourisme de masse jusque dans des zones isolées, donc rien à voir avec vos gauchistes satanistes pédérastes de la CIA.

désolé, ce vilain côté obsessionnel qui s'accroche. Effectivement, vous ne disiez pas ça.

Mais si c'est mieux condamné et moins accepté, pourquoi, semble t-il, que le problème se déplace? Puisque si (affirmation hypothétique) il y a davantage d'actes pédophiles dans le monde (ça reste à prouver) alors le fait de condamner plus et accepter moins apporte t-il une réponse suffisante? ou on déplace simplement les pédos de la France (ou on les condamne et les accepte moins selon certains points de vue comme le votre et celui de l'auteur du bouquin que je lis) vers d'autres pays moins équipés pour cette lutte et finalement ça ferait un effet très dommageable pour les populations dites pauvres.
Où l'on va, selon ma perception bien personnelle et naïve, encore, nous les "confortables", éradiquer un problème et vivre tranquilou sur le dos et sur la misère des autres populations?

Je reconnais mon emballement du premier message du topic. Je m'excuse auprès des gens que ça a offensé.

LePsychoSophe a écrit : désolé, ce vilain côté obsessionnel qui s'accroche. Effectivement, vous ne disiez pas ça.

Ni moi, ni personne. Arrétez avec cet homme de paille.

LePsychoSophe a écrit :Mais si c'est mieux condamné et moins accepté, pourquoi, semble t-il, que le problème se déplace?

Il vous semble mal. Le tourisme pédophile se développe, mais rien ne dit que ça serait le déplacement de quelque chose. L'article que vous citez, apparemment sans l'avoir lu, explique que c'est du au développement du tourisme de masse.

LePsychoSophe a écrit : Puisque si (affirmation hypothétique) il y a davantage d'actes pédophiles dans le monde (ça reste à prouver)

Commencez donc par vous en assurer

LePsychoSophe a écrit : alors le fait de condamner plus et accepter moins apporte t-il une réponse suffisante?

Même s'il n'y a pas d'augmentation des actes pédophiles, non, il est clair pour tout le monde qu'aujourd'hui, c'est insuffisant. Très insuffisant, et même dans les pays développés. Encore une fois, quelqu'un a-t-il prétendu le contraire ? Connaissez la différence entre condition nécessaire et suffisante ?

LePsychoSophe a écrit : ou on déplace simplement les pédos de la France

Ce n'est pas le cas - Lisez donc l'article que vous citez :

«Les hommes blancs, occidentaux, riches et d'âge mûr, ne sont plus les délinquants types», écrivent les auteurs de cette étude mondiale. Plus de 70 ONG et associations ont participé à cette analyse que l'association ECPAT (End Child Prostitution, Pornography and Trafficking) a supervisée.

A l'inverse, «les voyageurs locaux, nationaux et régionaux, comptent pour la majorité», et l'étude dénonce «leur sentiment d'impunité».

LePsychoSophe a écrit : (ou on les condamne et les accepte moins selon certains points de vue comme le votre et celui de l'auteur du bouquin que je lis)

Selon le point de vue de ceux qui observent les faits plutôt que rêvasser, plutôt. Votre relativisme masque très mal l'indigence de votre pensée.

LePsychoSophe a écrit : vers d'autres pays moins équipés pour cette lutte et finalement ça ferait un effet très dommageable pour les populations dites pauvres.

Où l'on va, selon ma perception bien personnelle et naïve, encore, nous les "confortables", éradiquer un problème et vivre tranquilou sur le dos et sur la misère des autres populations?

Etes-vous en train de dire qu'il faudrait arrêter de lutter contre la pédophilie en France pour éviter le tourisme pédophile ?

Les pédophiles passent à l'acte quand ils ont un sentiment d'impunité. Il y a quelques décennies, en France, être curé ou instituteur procurait une impunité suffisante, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Pour lutter contre le tourisme pédophile, il faut lutter contre le sentiment de sécurité des touristes. D'après votre article, ça a été fait, avec succès, dans certains cas :

L'Asie du Sud-Est, autrefois connue pour être un refuge pour pédophiles occidentaux, est parvenue à enrayer ce mouvement en resserrant la coopération entre les pays d'origine des criminels et les destinations. Cependant, aujourd'hui, les enfants sont la cible des voyageurs locaux ou de la région - tels que les touristes japonais, chinois et sud-coréens - qui représentent désormais la majeure partie des visiteurs.

Et l'Europe, autrefois zone d'origine des pédophiles, est en train de devenir une destination de ce tourisme sexuel. Certains pays d'Europe centrale et orientale notamment, où les lois de protection des enfants font défaut sont concernés.

La solution saute aux yeux, pour qui n'a pas décidé de se les cacher : il faut, par exemple, renforcer la coopération entre les polices des pays du Sud Est asiatique et celles du Japon, de Chine, et de Corée du Nord, créer ou renforcer des lois de protections dans les pays d'Europe centrale ou orientale où elles font défaut, etc. Evidemment, c'est plus facile à dire qu'à faire, et les obstacles politiques sont nombreux.

LePsychoSophe a écrit :Je reconnais mon emballement du premier message du topic. Je m'excuse auprès des gens que ça a offensé.

Pour reprendre votre premier message, reconnaissez-vous que la pédophilie n'est pas spécifiquement causée par :
- les satanistes
- les gauchistes
- les juges
- les libéraux
- les progressistes
- les pédés
- les notables
- la CIA
et vous excusez-vous auprès d'eux pour avoir prétendu le contraire ? Ou s'agit-il de fausse excuse ?

Pas de réponse ?

eatsalad a écrit :

Lambert85 a écrit :Un article intéressant sur l'affaire :
http://www.vududroit.com/2017/09/pontoi ... on-garder/

Tu arrives en retard! c'est l'article que j'ai posté et qui a déclenché une réaction épidermique chez Loutre

Ça me donne envie de le lire ...

Oui! Très bon article

LoutredeMer a écrit : 12 nov. 2017, 13:49Jugement rendu : le violeur est acquitté

Bordel de merde, on croit rêver, à ce stade au mieux les juges sont des parfaits abrutis doublé d'incompétents, au pire des ordures à la moralité inexistante, voir un savant mélange des deux. Comment peut-on juger un violeur sur mineur, comme étant innocent à partir du moment que le dit viol est établit? Comme si à onze ans on peut avoir une relation consentante, bordel les pédophiles peuvent se réjouir de cette nouvelle, à ce stade là je suis tenté de considérer la justice comme inexistante et ces juges sont autant coupables que l'accusé.

Les juges appliquent la loi au regard du dossier à leur disposition (et que nous n'avons pas lu). Ils sont peut-être eux-mêmes révoltés de la décision qu'ils ont eu à rendre, mais leurs opinions personnelles n'ont pas à interférer avec la lecture de la loi.
Si la situation est aussi intolérable qu'il y paraît (et je suis obligé de rester au conditionnel parce que je n'ai pas accès au dossier et que je n'ai pas les connaissances juridiques), c'est la loi qu'il faut changer.

uno a écrit :Bordel de merde, on croit rêver, à ce stade au mieux les juges sont des parfaits abrutis doublé d'incompétents, au pire des ordures à la moralité inexistante, voir un savant mélange des deux.

C'est un tribunal d'assise, ce sont donc les jurés et non les juges qui ont acquitté l'accusé.
Et Cadenas a évidemment raison, les juges appliquent la loi mais ne la font pas. C'est le principe de séparation des pouvoirs.

LoutredeMer a écrit : 12 nov. 2017, 13:49 Jugement rendu : le violeur est acquitté

Il ne s'agit pas de la même affaire, ni du même chef d'accusation.

Là, c'est une affaire de 2009, où l'homme a été jugé pour viol. S'il avait été jugé pour relation sexuelle avec une mineure de 15 ans, il aurait été condamné.

Dans l'affaire dont on parle depuis le début de ce fil, qui date d'avril 2017, l'homme va être jugé pour relation sexuelle avec une mineure de 15 ans. CE chef d'accusation a été choisi justement pour éviter le genre d'acquittement qui viens de se produire dans l'autre affaire.

Ce n'est pas les juges qui font n'importe quoi, c'est la loi qui est incohérente.

Cogite Stibon a écrit : 12 nov. 2017, 15:53 Il ne s'agit pas de la même affaire, ni du même chef d'accusation.

Là, c'est une affaire de 2009, où l'homme a été jugé pour viol. S'il avait été jugé pour relation sexuelle avec une mineure de 15 ans, il aurait été condamné.

Dans l'affaire dont on parle depuis le début de ce fil, qui date d'avril 2017, l'homme va être jugé pour relation sexuelle avec une mineure de 15 ans. CE chef d'accusation a été choisi justement pour éviter le genre d'acquittement qui viens de se produire dans l'autre affaire.

Ah ok, merci Cogite, j'ai manqué de concentration.

Ce n'est pas les juges qui font n'importe quoi, c'est la loi qui est incohérente.

D'accord.

Cadenas a écrit : 12 nov. 2017, 15:41Les juges appliquent la loi au regard du dossier à leur disposition (et que nous n'avons pas lu). Ils sont peut-être eux-mêmes révoltés de la décision qu'ils ont eu à rendre, mais leurs opinions personnelles n'ont pas à interférer avec la lecture de la loi.

Donc la loi stipule qu'on peut avoir un rapport sexuel avec une enfant de onze ans sans que cela ne soit un viol, un abus et donc sans que cela soit un acte criminel, brillant, la pédophilie peut donc être pratiqué légalement sous certaines conditions. Non désolé les jurés ont donner une décisions qui n'a aucune justification cela créer même un dangereux précédent. Là nous ne sommes même plus dans le simple laxisme mais dans la légalisation d'un acte pédophile.

Cogite Stibon a écrit : 12 nov. 2017, 15:53Dans l'affaire dont on parle depuis le début de ce fil, qui date d'avril 2017, l'homme va être jugé pour relation sexuelle avec une mineure de 15 ans. CE chef d'accusation a été choisi justement pour éviter le genre d'acquittement qui viens de se produire dans l'autre affaire.

Donc si l'accusation parle de viol pour une fille de onze ans, abusée sexuellement on peut acquitter car correspondant à une autre chef d'accusation que le viol? Bref il n'y a plus de place pour le bon sens dans le jugement? Parce qu'on le veuille ou non avoir une relation sexuelle avec une enfant de onze je ne vois pas comment cela ne peut pas être un viol et cela même si l'abuseur a usé d'astuces psychologiques pour arriver à ses fins en lieu et place de la violence physique.

La loi n'autorise rien. Elle interdit. Et ce qui n'est pas interdit c'est légal.

Et encore une fois, juger d'une affaire et de son verdict sans en connaître les détails, c'est hasardeux. Sur un forum sensé promouvoir une approche rationnelle des faits, il me semble important de rappeler que nous n'avons pas accès à l'intégralité des faits.

Malheureusement la couverture médiatique de beaucoup d'affaires à fort potentiel émotionnel augmente la defiance de la population envers la justice. C'est très problématique à mes yeux parce que la justice est un fondement des sociétés démocratiques. Mais hélas, il y a aussi de véritables dysfonctionnements à l'origine de cette defiance.

Cadenas a écrit : 12 nov. 2017, 16:30Et encore une fois, juger d'une affaire et de son verdict sans en connaître les détails, c'est hasardeux. Sur un forum sensé promouvoir une approche rationnelle des faits, il me semble important de rappeler que nous n'avons pas accès à l'intégralité des faits.

Il faut parfois aussi éviter l'hypercritique et tenter de tout relativiser quitte à perdre tout compas moral, ce qui semble être le cas ici, on parle d'une gamine de onze ans abusée sexuellement, il n'y a aucune excuse, sans connaitre les détails on peut affirmer que c'est une aberration à la fois judiciaire et morale ainsi qu'un dangereux précédent. Dans tous les cas nous avons là une victime laissée et un coupable d'acte pédophile en liberté, le message envoyé est clair.

Ce qui est curieux dans ce jugement c’est qu’une relation sexuelle avec une mineure même consentante peut être punie d’une peine de prison de cinq ans (article 227-25 du code pénal).

richard a écrit : 12 nov. 2017, 18:41 Ce qui est curieux dans ce jugement c’est qu’une relation sexuelle avec une mineure même consentante peut être punie d’une peine de prison de cinq ans (article 227-25 du code pénal).

En correctionnel qui traite les délits, pas en assise qui traite les crimes, cette cours est par conséquent incompétente à juger ce type d'affaire. D'où, pour l'affaire qui est cause de l'ouverture de ce sujet, la non déclaration de viol qui aurait connu en non lieu en assise, alors qu'il y aura condamnation en correctionnel.