Forum Sceptique

eatsalad a écrit : Effectivement tout le monde n'est pas équipé, car l'installation de méthanisation à un cout non négligeable :

"Le coût d’une installation est très variable selon sa taille et sa configuration. Il est possible de mieux estimer cette somme grâce aux exemples d’installations existantes. Les tarifs baissent pour des installations plus importantes. Globalement, une installation requiert un investissement compris entre
200 000 et 800 000 euros."

On dérive du sujet ... Je pense qu'un des obstacles (comme avec le solaire, en partie) est l'obligation de revente de l'énergie produite à EDF et donc l'impossibilité de réaliser des installations autonomes à un niveau loco-régional qui permettrait de répartir les coûts, et les profits, sur une communauté au lieu d'un seul exploitant.

eatsalad a écrit :Effectivement tout le monde n'est pas équipé, car l'installation de méthanisation à un cout non négligeable :
"Le coût d’une installation est très variable selon sa taille et sa configuration. Il est possible de mieux estimer cette somme grâce aux exemples d’installations existantes. Les tarifs baissent pour des installations plus importantes. Globalement, une installation requiert un investissement compris entre 200 000 et 800 000 euros."

Oui bien sûr, je conçois cela.

Pour info, une carte de la méthanisation en France, ça ne me semble pas si mal. (Je n'ai rien trouvé pour le Canada).

Florence a écrit :On dérive du sujet ... Je pense qu'un des obstacles (comme avec le solaire, en partie) est l'obligation de revente de l'énergie produite à EDF et donc l'impossibilité de réaliser des installations autonomes à un niveau loco-régional qui permettrait de répartir les coûts, et les profits, sur une communauté au lieu d'un seul exploitant.

Je ne pense pas que le problème se trouve là, mais plutôt dans l'incapacité technique de stocker de l'électricité, et les difficultés inhérente à la gestion du réseau électrique.

D'ailleurs, je ne vois pas en quoi le fait qu'EDF soit obligé de racheter les énergies renouvelables qui sont beaucoup plus cher que les autres soit un obstacle ?

Production d’électricité

"Tarifs d’achat de l’électricité produite
Pour du biogaz de décharge, comptez de 8,121 à 9,745 centimes d’euros/kWhe selon la puissance ; de 11,82 à 21,10 centimes d’euros/kWhe pour du biogaz de méthanisation (actualisation 2013) selon la puissance, le taux de valorisation de l’énergie et les déchets méthanisés (source : Légifrance, 2011).

Pour en savoir plus, consultez la Fiche technique Méthanisation"

-> "Les installations en milieu agricole"
"Dans les conditions actuelles, la vente d’électricité seule n’est pas suffisante pour rentabiliser un projet : il faut compter sur la valorisation de la chaleur et/ou le traitement de déchets extérieurs. Par un effet d’échelle, l’investissement diminue quand la puissance électrique installée augmente. Le génie civil est un poste important, il représente près de la moitié de l’investissement."

"Prix de vente de l’électricité
Cumulables, les primes “efficacité énergétique” et “effluents d’élevage” majorent très significativement le tarif de base, notamment pour les petites puissances, le maximum pouvant atteindre 199,7 €/MWhe en comptabilisant toutes les primes."

Le rachat de l'électricité est subventionné et il ne suffit pas à rentabiliser le projet.

Il y aura aussi la possibilité de revendre le biogaz, ca se fait en Allemagne, mais bon vu le ^prix du gaz ca va pas rendre le projet rentable non plus.

Je crois que l'intérêt est surtout dans la valorisation des déchets plutot que dans la production d'électricité.

eatsalad a écrit :

hieva a écrit :Vos arguments semblent inadaptés.

On aimerait bien voir quelques arguments jaillir de votre production plutôt que des critiques creuses voir gratuites !

C'est sur que comparer du purin d'ortie ( dégradable) a une molécule chimique ( ayant une durée de vie de plusieurs décennies), c'est de la grande pensée...

Bouffon....

eatsalad a écrit :Je crois que l'intérêt est surtout dans la valorisation des déchets plutot que dans la production d'électricité.

Je pense que l'intérêt est dans les trois (déchets, chaleur, électricité) plus l'autonomisation de la fourniture d'énergie à une échelle locale. Les solutions actuelles ne sont à mon avis que des étapes et des ébauches, bridées en partie par des modèles régis par des échelles trop grandes (nationales/régionales).

La question du stockage d'électricité, est à mon sens accessoire, on peut parfaitement stocker du méthane et il est loin d'être certain que l'on ne verra pas de progrès significatifs dans le domaine des batteries.

hieva a écrit :Bouffon....

Il en faut un pour croire que les autres en sont aussi

hieva a écrit :C'est sur que comparer du purin d'ortie ( dégradable) a une molécule chimique ( ayant une durée de vie de plusieurs décennies), c'est de la grande pensée...Bouffon....

Effectivement, vous n'avez pas compris grand chose !

Le purin d'ortie est composé lui aussi de molécules chimiques (au pluriel car elles sont nombreuses), du coup, votre comparaison est nulle et non avenue.

Par contre, on peut comparer telle molécule chimique avec telle molécule chimique dans un cadre bien défini.

Avez-vous lu et compris l'article posté par petitgab ?

Florence a écrit :La question du stockage d'électricité, est à mon sens accessoire, on peut parfaitement stocker du méthane et il est loin d'être certain que l'on ne verra pas de progrès significatifs dans le domaine des batteries.

Dans l'optique de production électrique, ce n'est pas accessoire car si on savait stocker l'énergie, on s’affranchirait des problèmes que posent la décentralisation à la mise en réseau.

Pour le stockage du méthane, çà pose des problèmes de gestion, de taille et de dangerosité, pour des agriculteurs en tout cas.
Le plus simple est de le vendre au marché et de l'injecter sur le réseau, mais bon ça demande une infrastructure qui n'existe pas encore.

hieva a écrit :une molécule chimique ( ayant une durée de vie de plusieurs décennies)

Scientifiquement, la durée de vie n'a pas de sens. On utilise la demi-vie.

Pour le glyphosate (tout à fait dégradable, ne vous en déplaise), votre estimation est totalement fausse. Je parle bien d'estimation, car vous n'avez de toute évidence pas pris la peine de faire un minimum de recherche, et ces chiffres semblent tout droit sortis de votre imagination.

Les relevés les plus "lents" de demi-vie du glyphosate que j'ai pu trouver sont de 197 jours en conditions réelles (dans le sol donc), et les plus "rapides" de 2 jours. On peut estimer cette demi-vie dans le sol à une cinquantaine de jours sans trop de risque.
Et pour information, dans plusieurs décennies il y des chances qu'il en reste toujours, mais il en va de même de votre purin d'ortie.

Dans un post , il était mis au même niveau une molécule d'origine organique, et une molécule étiquetée comme toxique par son fabricant.
Concernant la durée de vie de plusieurs décennies, il s'agissait du ddt.

Que le glypho est une durée de demie vie faible n'est pas le sujet.
Le critère de dangerosité pour les humains, n'est pas le seul enjeu.
75% des insectes auraient disparu d'Europe en 30 ans. Source
http://m.leparisien.fr/societe/la-dispa ... 343745.php
Il y a actuellement un cataclysme dans le vivant dont les produits phytosan sont en grande partie responsables.

Ce serait con d'avoir a poleniser les fruitiers au pinceau comme en Chine dans les années 60, quand mao a fait exterminer tous les moineaux.......

hieva a écrit :Dans un post , il était mis au même niveau une molécule d'origine organique, et une molécule étiquetée comme toxique par son fabricant.
Concernant la durée de vie de plusieurs décennies, il s'agissait du ddt.

Que le glypho est une durée de demie vie faible n'est pas le sujet.
Le critère de dangerosité pour les humains, n'est pas le seul enjeu.
75% des insectes auraient disparu d'Europe en 30 ans. Source

Quel rapport avec le glyhosate? C'est un herbicide, non toxique pour les insectes.

Quel rapport avec le glyhosate? C'est un herbicide, non toxique pour les insectes.

WHAOU!!!! Tu m'etonnes qu'on a pas le cul sorti des ronces....

hieva a écrit :Ce serait con d'avoir a poleniser les fruitiers au pinceau comme en Chine dans les années 60, quand mao a fait exterminer tous les moineaux.......

En fait, ça a déjà commencer mais dans l'élevage :

Un homme surpris en plein acte sexuel avec une vache

spin-up a écrit :Quel rapport avec le glyhosate? C'est un herbicide, non toxique pour les insectes.

Voyons Spin-up, fais un effort pour comprendre Hieva :
- Origine "organique" = bien
- Origine pas "organique" = pas bien.

Si en plus tu commences à discuter des toxicités en fonction des espèces, ça va le perturber

eatsalad a écrit :En fait, ça a déjà commencer mais dans l'élevage :

Un homme surpris en plein acte sexuel avec une vache

Inso

spin-up a écrit :Quel rapport avec le glyhosate? C'est un herbicide, non toxique pour les insectes.

Il est même moins toxique que du sel! Alors!

Il y a quand même des études qui laisse songeur sur le Glyphosate, par exemple celle-ci.

Prepubertal subchronic exposure to soy milk and glyphosate leads to endocrine disruption

À une époque où la baisse de fertilité masculine est manifeste et que les perturbateurs endocriniens semblent être parmi les suspects les plus probables sans même qu'on ait pu tous les lister, je me demande si on ne devrait pas commencer à envisager un gros investissement en matière d'études sur ces divers produits chimiques pour ensuite faire un gros ménage une fois les responsabilités de telle ou telle produit établi. Or pour l'instant parmi les substances incriminées le Glyphosate demeure suspect.

En tout cas, selon L'agence européenne de sécurité des aliments, le glyphosate n'est pas un perturbateur endocrinien.

viddal26 a écrit :En tout cas, selon L'agence européenne de sécurité des aliments, le glyphosate n'est pas un perturbateur endocrinien.

Ce qui m'étonne un peu vue que l'étude mentionnée n'est de loin pas la seule à montrer que le Glyphosate est un perturbateur endocrinien. De plus on peut mésestimer l'impact 'un perturbateur endocrinien sachant que son caractère nuisible se limite à des périodes clés du développement.

De son côté, l'ONG Greenpeace dénonce dans un communiqué des conclusions biaisées. «L'Agence européenne des produits chimiques a rejeté des preuves scientifiques flagrantes de cancers chez des animaux de laboratoire, passant outre les avertissements de plus de 90 scientifiques indépendants, et se basant sur des études non publiques commandées par des producteurs de glyphosate.»

source: http://www.lefigaro.fr/societes/2017/03 ... ogenes.php

Apparamment, il y a débat......

hieva a écrit :

De son côté, l'ONG Greenpeace dénonce dans un communiqué des conclusions biaisées. «L'Agence européenne des produits chimiques a rejeté des preuves scientifiques flagrantes de cancers chez des animaux de laboratoire, passant outre les avertissements de plus de 90 scientifiques indépendants, et se basant sur des études non publiques commandées par des producteurs de glyphosate.»

Si l'étude mentionnée par Greenpeace est celle de Séralini et Pelt, il est utile de rappeler qu'elle est complètement bidon, utiliser une souche de rats développant à 99% des tumeurs spontanément, pour en conclure que le glyphosate ou les OGM associés sont responsables des tumeurs est une fraude, avec le même type d'expérience on pourrait dire que le maïs bio est cancérigène. Comme il me semble que c'est la seule étude qui tend à montrer un lien entre cancers et glyphosates, il y a de forte chance que Greenpeace avec la malhonnêteté intellectuelle dont elle sait faire preuve se serve de cette fraude.

LoutredeMer a écrit :Pour info, une carte de la méthanisation en France, ça ne me semble pas si mal. (Je n'ai rien trouvé pour le Canada).

Parce qu'il n'y a presque rien à trouver... À part quelques fermes qui expérimentent la méthanisation du lisier de bovins ou de porcs, c'est le désert pour le domaine agricole. Les programmes semblent plus orientés vers la biométhanisation des résidus résidentiels.

uno a écrit :

viddal26 a écrit :En tout cas, selon L'agence européenne de sécurité des aliments, le glyphosate n'est pas un perturbateur endocrinien.

Ce qui m'étonne un peu vue que l'étude mentionnée n'est de loin pas la seule à montrer que le Glyphosate est un perturbateur endocrinien. De plus on peut mésestimer l'impact 'un perturbateur endocrinien sachant que son caractère nuisible se limite à des périodes clés du développement.

Salut les gars,

Connaît-ont à quel point la perturbation est forte et dans quelles circonstances (désolé, pas envie de me taper les centaines d'etudes à ce point, je laisse donc le job à ceux qui "semble" [Uno ou Viddal] ) ?
Si on sais pas, autant commencer par la ou ou sais, à savoir : arrêter la bière, le vin, les céréales, les sojas, et ne plus s'habiller avec du lin (bon, pour ce dernier exemple j'exagère un peut, mais sais on jamais )...

Nicolas78 a écrit :Connaît-ont à quel point la perturbation est forte et dans quelles circonstances (désolé, pas envie de me taper les centaines d'etudes à ce point, je laisse donc le job à ceux qui "semble" [Uno ou Viddal] ) ?

Chez les rats le Gylphosphate altère la production de spermatides et augmente les anomalies morphologiques des spermatozoïdes. On peut me rétorquer oui mais chez l'homme les doses sont différentes, oui mais elles sont également ingéré avec d'autres substance et c'est l'effet cocktail dont les effet demeurent difficile à évaluer mais sont probablement réels. Remarque on peut toujours dire que la cigarette c'est légal et bien pire, idem pour l'alcool ou même l'excès de sucre, ce qui pourrait d'ailleurs m'amener à une joyeuse révélation complotiste mais véridique sur les méfaits du sucre, mais la question est de savoir si ce risque, fait à l'insu des consommateurs est acceptable. Par exemple aujourd'hui la baisse de fertilité masculine est probablement dû à des substances chimiques de notre environnement, et peut-être des divers pesticides et herbicides de notre bouffe quotidienne, la question qui se pose pour le Glyphosate se pose donc probablement également pour bon nombre d'autres substances chimiques utilisées dans l'agriculture.

La baisse de population n'est pas un problème majeur pour l'humanité il me semble ?
La santé des gens vivant me parait être plus problématique. Et celle de leur progénitures aussi. Si elle est moins nombreuse, c'est amha pas très problématique en l'état actuelle de la population mondiale.

En tout cas je comprend bien que la question du rapport qualité/défaut du glyphosate sur la santé, aussi, est loin d'être tranché.
Et je ne remet pas en cause l'impact du glyphosate sur les organismes (et l'humain), je me demande si c'est plus dangereux que la consommation de bière par exemple...qui est aussi un perturbateur endocrinien avéré (sur l'humain).
En gros, le tapage médiatique sur le glyphosate est t'il bien mérité ?

Nicolas78 a écrit :La baisse de population n'est pas un problème majeur pour l'humanité il me semble ?
La santé des gens vivant me parait être plus problématique. Et celle de leur progénitures aussi. Si elle est moins nombreuse, c'est amha pas très problématique en l'état actuelle de la population mondiale.

Ce sujet n'a aucun rapport et cela d'autant plus que l'explosion de la population mondiale est aujourd'hui le fait de pays pauvres, notamment sur le continent Africain, en raison de misères et contraintes sociales aidés par le manque d'éducation. Ce n'est pas pour autant que qu'il serait positif de souhaiter ou encourage la diffusion la perturbateurs endocriniens via l'usage de pesticides dans ces pays en vue de baisser la fertilité, ce serait même dégueulasse, car la question des perturbateurs endocriniens est une question de santé public, notamment le fait que des gens pourraient avoir une fertilité réduite et ne pas pouvoir avoir d'enfants où parfois plus grave avoir des malformations des organes génitaux, bref c'est un problème de santé public, au même titre que toute maladie générer par la pollution.

Nicolas78 a écrit :En tout cas je comprend bien que la question du rapport qualité/défaut du glyphosate sur la santé, aussi, est loin d'être tranché.

Certes mais l'influence du Glyphosate comme celles d'autres pesticides et insecticides utilisés dans l'agriculture demeure controversés et ce n'est pas que la santé humaine qui est menacée, pensons à la chute des populations d'abeilles. En fait si certains balancent des théories complotistes tirées par les cheveux, cela ne veut pas dire que les inquiétudes et ne sont pas légitimes et n'ont aucune base scientifiques, et je ne me réfère pas à l'étude de Gille-Éric Séralini. La question des produits chimiques qui finissent dans nos assiettes et dont nous bouffons un cocktail sur la durée d'une vie mais aussi pour les femmes lors de leurs grossesses, est une question scientifiques préoccupante sachant que nous avons quand même déjà un plus d'une piste, c'est-à-dire bien plus qu'une étude scientifique, pointant vers la nocivité de ces produits et sur l'effet cocktail. Et ce n'est pas comme s'il n'existait pas des précédents en matière de substance utilisé massivement pendant des décennies malgré leurs effets nocifs avant qu'on se décide à réellement corriger le problème.

Nicolas78 a écrit :Et je ne remet pas en cause l'impact du glyphosate sur les organismes (et l'humain), je me demande si c'est plus dangereux que la consommation de bière par exemple...qui est aussi un perturbateur endocrinien avéré (sur l'humain).

Déjà je crois que la bière n'est pas recommandé en période de grossesse, mais encore une fois c'est le cocktail inédit de substances auxquels nous sommes exposés aujourd'hui qui pose question car de fait on ignore les effets, mais on constate aujourd'hui, hormis la baisse de fertilité masculine, que cela affecterait également les abeilles, la question qui se pose alors est quels sont les risques. Et c'est même pour cela que je suis favorable aux OGM, car ils pourraient générer des plantes qui seraient plus résistantes et nécessiteraient moins de traitements en pesticides et herbicides en tout genre sans altérer la productivité. Mais le modèle de culture OGM consistant à créer une plante résistante au glyphosate pour en asperger massivement les champs en éliminant ainsi que les mauvaises herbes est un modèle aberrant contraire à ce que l'on devrait viser compte tenu des risques.

Nicolas78 a écrit :En gros, le tapage médiatique sur le glyphosate est t'il bien mérité ?

Le tapage médiatique est liée aux incertitudes dans un contexte plus vaste d'inquiétudes ma fois légitimes.