Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 21:11 Ne vous laissez pas prendre par la lettre du slogan: cela veut simplement dire que la preuve doit à être à la hauteur des affirmations. Plus les affirmations sont extraordinaires, plus cette preuve doit reposer a) sur de nombreux éléments/arguments et b) chacun étant tangible et solide. Le problème est que très souvent des gens affirment des trucs ou tiennent pour valides des hypothèses qui reposent sur des raisonnements complexes (ex., "il existe des civilisations ET capables de visiter la Terre") alors qu'il n'y a aucun élément de preuve pour bon nombre des étapes de ce raisonnement.

J'admet cette réponse. Mais dans ce cas là, les nombreux éléments disponibles tels que témoignages, indices, enregistrements et études devraient ne serait-ce qu'un peu vous faire réfléchir car ils constituent une partie de cette preuve extraordinaire même si bien évidemment l'élément ultime manque. Comment se fait-il que vous n'acceptiez aucun des tous ces indices et de témoignages et les rejetiez tous, alors que dans un contexte plus terre à terre, ces indices auraient suffit à semer le doute et à vouloir en savoir plus? Je sais très bien que pour vous ils ne suffisent pas mais vous devriez au moins les reconnaître comme un début allant dans cette direction de "preuve extraordinaire". Or vous les interprétez comme si tous ces indices n'existaient pas du tout. C'est le coeur du problème que j'ai avec votre démarche.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 21:11Autrement, bien sûr qu'il y a une part de subjectivité mais pas très différentes de celle qui fait qu'une démonstration scientifique devient convaincante. Lorsque L. Margulis a défendu sa thèse de l'endosymbiose, elle s'est heurtée au scepticisme et (elle et d'autres personnes) a dû apporter des preuves solides, concluantes. Ce qui a fini par être fait au point que l'endosymbiose est considérée comme un véritable phénomène.

Cela dit, l'ufologie n'est pas vraiment considérée comme une discipline scientifique (même si on peut utiliser la science dans ce cadre). Je serais curieux de connaitre les "critères mesurables" qui vous permettrait de distinguer "une technologie ET" d'autres sources potentielles d'explication. Sans insertion de subjectivité, hein.

C'est juste. Il n'y a pas de méthode applicable de manière sûre lorsque l'on a à faire à un phénomène inconnu. Mais je suis d'accord avec vous que l'on peut en partie utiliser la science pour l'approcher, ce qui d'ailleurs a été fait par les relevés radars qui pouvaient exclure un malfonctionnement (car enregistré sur plusieurs radars indépendants et objets confirmés comme solides, se déplacant différement de tout comportement naturel connu. Ceci est une approche tout à fait scientifique. L'approche globale du phénomène ne peut en revanche pas se faire uniquement de manière scientifique: Elle doit être observée et les témoiganges étudiés et vérifiés autant que possible. Des témoigages confirmés par d'autres ayant forcément plus de poids. C'est donc une approche humaine et logique avant tout. Quant celle-ci est confirmée par des approches scientifiques, le phénomène ne peut plus être rejeté. Et quand le phénomène ne repose sur aucun phénomène connu car il ne peut pas être expliqué de manière convaincante par l'une d'elles, l'hypothèse extraterrestre doit être envisagée comme élément à prendre en compre, à moins que l'on décide d'éliminer cette possibilité d'avance par simple conviction basée sur une croyance pour une raison qui m'échapperait.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 21:11 Tous les cas? Je vois ça comme une manière de placer le niveau de doute à une hauteur inatteignable. En d'autres termes, c'est pas mal équivalent à ne jamais vouloir reconsidérer l'existence des ET.

Mais non pas du tout, pourquoi donc? Du moment que vous avez à faire à un seul cas inexplicable ne pouvant être expliqué rationnellement, il faut s'y intéresser de plus près. Et on parle de centaines et centaines de cas inexpliqués. Or certaines tentatives d'expliquer certains cas inexpliqués échouent par le fait que les explications ne sont pas recevables dans le contexte dans lequel le phénomène a eu lieu.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 21:11À mon avis, personne n'a jamais démontré l'existence de vaisseaux ET à l'aide de radar. La seule chose que ce genre d'appareil peut montrer ce sont des comportements anormaux pour un écho radar, comportements qui sont alors expliqués/interprétés en termes de "technologie supérieure ET" (je simplifie l'exemple). Sauf que cette interprétation repose régulièrement sur une forme de raisonnement circulaire qui consiste postuler l'existence de ces civilisations ET qui auraient une technologie super-duper-avancée pour expliquer l'événement, le-dit événement servant à son tour à démontrer l'existence de ces civilisations. En d'autres termes le postulat sert à se prouver lui-même.

Les études ont mentionné que les échos radars pouvaient être exclus car le phénomène était enregistré sur plusieurs radars indépendants l'un de l'autre. Les spécialistes sont unanimes qu'il s'agisse d'objets solides. Ces objets sont en même temps observés par des pilotes, formés à la reconnaissance aérienne car entraînés à combattre en guerre. Ceux-ci témoignent n'avoir jamais rien vu de pareil. De plus les traces radar ont enregistré des vitesses parfois supérieures à 20'00 Km/h ce qu'aucun objet connu sur terre n'est capable. Et d'autres sources telles que comètes peuvent être exclues car les objets bougent parfois par saccades et non de manière rectiligne. Il s'agit ici donc d'une approche scientifique du phénomène, qui me semble difficile de mettre en doute, à moins d'utiliser l'échapatoire du mensonge qui fonctionnera dans 99% des cas.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 21:11Et le nombre de fois où des personnes se sont plantées dans leur interprétation est quand même appréciable. Ce qui fait que l'hypothèse "interprétation flouée/méprise" est plus probable que celle des visites ET.

Le fait que des gens se sont trompés n'est pas un élément qui affaiblit d'autres observations confirmées par radar et dont les spécialistes peuvent exclure toute confusion ou hallucination quelconque.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 21:11Il me semble que l'armée américaine, l'armée anglaise, l'armée russe, etc., ont toujours nié détenir la preuve de visites ET. Ce sont des personnes isolées au sein de l'Armée qui, en leur nom personnel, prétendent avoir des éléments de preuves. Sauf que ces éléments partagent régulièrement un point commun avec ceux des amateurs: ils reposent sur une interprétation à saveur ET. Et ce n'est pas parce que ces personnes sont parfois des gradés qu'ils apportent des éléments plus convaincants que les non-gradés ou les civils. Et ce n'est pas parce qu'une minorité de militaires ou ex-militaires invoque publiquement les ET qu'on devrait oublier qu'il y a une immense majorité de militaires et ex-militaires qui n'a jamais vu de raison d'y croire.

Il me semble que l'armée avait toujours niée l'existence de la zone 51 et ne l'a avoué qu'au début des années 2000 (sauf erreur) après que beaucoup de personnes ayent témoigné de son existence. Et le gouvernement a nié étudier le phénomène ovnis jusqu'à ce qu'ils l'avouent il y a un peu plus d'un an. A ce rythme-là comment pourvez-vous croire que l'armée révélerait un tel sujet, alors qu'ils avoueraient ainsi par la même occasion leur impossibilité d'assurer la sécurité aérienne du pays?

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 21:11Il n'est peut-être pas militaire mais l'AATIP a été abandonné? On peut bien se demander pourquoi les agences gouvernementales américaines auraient-elles arrêté ce programme s'il avait permis de soutenir l'existence de visites ET. L'hypothèse la plus probable - parce que basée sur le moins d'éléments obscurs/inventés pour l'occasion - est que rien de tel n'a été mis à jour.

Voir ce que l'armée à caché et avoué plus tard dans mon paragraphe au-dessus. Elizondo a témoigné de son successeur et que le programme continuait bel et bien. Il semblerait juste que la fome de son financement soit une autre. Et quand on connait les milliards dépensés par le gouvernement sans que les plus haut dirigeants savent ou est passé cet argent (https://www.nytimes.com/2018/12/01/opin ... ailed.html) il n'est pas difficiel de s'imaginer qu'ils peuvent camoufler leurs dépenses à leur gré.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 21:11(Notez quand même que l'existence démontrée des menteurs et enjoliveurs fait en sorte que l'hypothèse mensonge/enjolivement est toujours plus probable que l'hypothèse ET lorsqu'on a à interpréter un cas.)

Je comprends ce point de vue.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 21:11Les théories du complot sont une manière de contourner la charge de la preuve en prétendant que l'absence d'argument en faveur de quelque chose est un argument en faveur de quelque chose. En d'autres termes, en l'absence de véritables preuves d'un tel complot-pour-cacher-la-vérité-sur-les-ET, ce n'est pas un argument valide mais un sophisme (ça tient souvent de l'appel à l'ignorance).

Peut-être que votre Pohlmann a des preuves concernant les UFO, peut-être pas.

Pohlmann pensait d'abord que le phénomène était de la foutaise. Il continue de se considérer comme sceptique. Il raconte que lors de son investigation, il a évolué dans ces milieux militaires et y rapporte que dans certains groupes à l'intérieur de ceux-ci l'existence des ovnis n'étaient même plus à démontrer, que cela faisait parti d'un fait établi, alors que vers l'extérieur dans les journeaux et autres tout était fait pour tourner le phénomène au ridicule. Il a aussi appris lors de ses recherche sl'ayant amené au CIA que jusqu'à présent absolument tous les préseidents des USA avaient manifesté un intérêt énorme pour le sujet et cherchaient à en savoir plus, alors que vers l'extérieur le sujet était minimisé voire ridiculisé.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 21:11Votre question est tendancieuse car elle présuppose que ces documents appuierait votre position, ce qui est loin d'être démontré. Il y a plein de raisons pour garder des documents classifiés (la sécurité nationale par exemple) qui n'impliquent absolument pas qu'il soit question de visites d'ET dans ceux-ci.

D'ailleurs, il y a aussi plein de documents qui ont été déclassifiés. Personne n'y a jamais trouvé la trace indubitable des visites ET... mais on peut toujours supposer/spéculer que ce ne sont pas les "bons documents" qui ont été déclassifiés. Ça ne fait aps des arguments solides.

Effectivement et je suis d'accord sur ce point là. A lui seul ce fait n'est pas du tout une preuve de quoique ce soit. Il ne fait que rajouter un soupçon quand on aligne tous les autres indices, c'est pourquoi je le mentionne. Mais pour simplifier je suis d'accord avec vous.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 14:31Je répondais à votre demande sur l'incident du Nimitz, vous essayez de soutenir que cet incident est vrai parce qu'il y aurait trouzemillions de cas identiques. Ce qui est à la fois trompeur et une excellente manière de noyer le poisson.

Dans le cas du NImitz, que savez-vous des véritables tests qui ont été effectués par l'armée? Rien, sans doute. Sinon, donnez donc la référence à l'explication de l'armée (de l'armée, hein, pas d'Elizondo).

Elizonondo a démissioné car il ne supportait plus le sercret qui en était fait. L'ârmée ne se considère pas responsable d'informer le peuple d'un tel phénomène, se concentrant sur l'aspect de la sécurité nationale, a affirmé Elizonod. C'est pourquoi celui-ci en est sorti pour essayer de continue la recherche de manière indépendante et non plus tenu dans le plus grand secret. Il serait donc illusoire de s'attendre à une déclaration de l'armée, d'autant plus qu'elle a déjà mentie à plusieurs reprises et que cela est prouvé.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 14:31 Rien. Notez cependant que cette question me suggère fortement que le sujet est affectif/subjectif en premier lieu, pour vous.

Notez également que l'armée a dépensé des millions pour étudier un phénomène qui d'après vous serait affectif/subjectif. Je vous laisse réfléchir vous-même au degré de crédibilité contenue dans votre phrase.

Franz007 a écrit : 04 mars 2019, 17:16 Cela me semble trop facile d'ignorer autant de témoignages et études, d'autant plus quand on sait que le phénomène est tenu secret (comme l'a confirmé le journaliste d'investigation allemand Dirk Pohlmann). Si le phénomène n'existait pas, quelles seraient d'après vous les raison qui pousserait à le maintenir aussi secret et à garder des documents classifiés?

Parce qu'il y a "un" phénomène ovni et non pas plusieurs ? Depuis le temps que je lis ce qui est écrit sur le sujet, il y a des explications (rationnelles etc.) multiples. Si les phénomènes furent tenus "secrets", c'est parce que c'était le temps de la guerre froide (par rapport aux soviétiques) et que les observations étaient multiples contrairement à ce qu'écrit F. Parmentier dans son livre: aucune manipulation, juste une théorie du complot

Franz007 a écrit : 04 mars 2019, 23:09Mais dans ce cas là, les nombreux éléments disponibles tels que témoignages, indices, enregistrements et études devraient ne serait-ce qu'un peu vous faire réfléchir car ils constituent une partie de cette preuve extraordinaire même si bien évidemment l'élément ultime manque

Il manque bien plus que ça: un point manquant est la démonstration que les éléments disparates pointent vers un seul phénomène. Ce n'est pas en rassemblant mille anecdotes qu'on établi une démonstration solide. Au mieux, ce seraient des faisceaux de preuve convergent... s'il y avait un moyen d'être sûr qu'ils convergent réellement. Mais la seule unité réelle est "c'est trop bizarre", ce qui est un peu léger.

Je ne rejette pas tout mais quand un cas est inexpliqué... il est inexpliqué. Penser "c'est inexpliqué donc c'est expliqué par les visites ET" ne me semble pas un raisonnement particulièrement valide.

Comment se fait-il que vous n'acceptiez aucun des tous ces indices et de témoignages et les rejetiez tous, alors que dans un contexte plus terre à terre, ces indices auraient suffit à semer le doute et à vouloir en savoir plus?

Pour une raison similaire à celle qui que vous ne vous demandez pas si, à chaque fois que vous ouvrez une porte, cette porte pourrait ouvrir sur les Enfers: la familiarité ne fait pas demander des preuves particulières. Mais si quelqu'un vous affirme qu'une porte peut ouvrir sur les Enfers, vous allez quand même lui demander des preuves plus tangibles que sa seule parole et des anecdotes comme quoi les Évangiles parlent du diable, que des prêtres font des exorcismes, etc.

C'est donc une approche humaine et logique avant tout

Si c'était une approche logique, les ufologues pro-ET se poseraient des questions sur le comportements cachotiers de ces prétendus ET. Mais quand ils le font, c'est pour quitter le domaine de la logique pour celui de la foi.

Quant celle-ci est confirmée par des approches scientifiques, le phénomène ne peut plus être rejeté

À mon avis, le nombre d'études bien soutenues sur des cas d'ovnis parues dans des revues scientifiques respectées (comme Nature ou Science) est égal à zéro. Le sujet est parfois abordé mais pas dans un sens qui supporte votre appel à la science.

Et quand le phénomène ne repose sur aucun phénomène connu car il ne peut pas être expliqué de manière convaincante par l'une d'elles, l'hypothèse extraterrestre doit être envisagée comme élément à prendre en compre, à moins que l'on décide d'éliminer cette possibilité d'avance par simple conviction basée sur une croyance pour une raison qui m'échapperait

Considérez-vous qu'on doit aussi envisager les fées et la magie? Si non, c'est juste un biais cognitif qui vous fait préférer les ET.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 21:11Tous les cas? Je vois ça comme une manière de placer le niveau de doute à une hauteur inatteignable. En d'autres termes, c'est pas mal équivalent à ne jamais vouloir reconsidérer l'existence des ET.

Mais non pas du tout, pourquoi donc?

Vous répondez vous-même à la question après: vous montrez qu'il y aura toujours des cas "inexpliqués" que vous tenterez d'"expliquer" par les visites-ET. Donc que vous ne remettrez jamais en cause votre explication même si elle tient de la poursuite des chimères.

ce qui d'ailleurs a été fait par les relevés radars qui pouvaient exclure un malfonctionnement (car enregistré sur plusieurs radars indépendants et objets confirmés comme solides, se déplacant différement de tout comportement naturel connu
[...]
Les études ont mentionné que les échos radars pouvaient être exclus car le phénomène était enregistré sur plusieurs radars indépendants l'un de l'autre. Les spécialistes sont unanimes qu'il s'agisse d'objets solides. Ces objets sont en même temps observés par des pilotes, formés à la reconnaissance aérienne car entraînés à combattre en guerre [...]

Vous parlez de quel cas, là? Il doit être ultra-célèbre puisqu'à vous lire, il est juste imparable... ou c'est juste qu'il génère beaucoup d'enthousiasme chez vous Ils ont un nom ces pilotes?

Et le gouvernement a nié étudier le phénomène ovnis jusqu'à ce qu'ils l'avouent il y a un peu plus d'un an. A ce rythme-là comment pourvez-vous croire que l'armée révélerait un tel sujet, alors qu'ils avoueraient ainsi par la même occasion leur impossibilité d'assurer la sécurité aérienne du pays?

Ben, si quelqu'un avait des preuves solides, elles couleraient assez rapidement. Vous avez vous-même fait mention de militaires qui parlent... s'il y avait quelque chose de solide, on aurait des militaires qui apportent des preuves précises et probantes.

Elizondo a témoigné de son successeur et que le programme continuait bel et bien. Il semblerait juste que la fome de son financement soit une autre. Et quand on connait les milliards dépensés par le gouvernement sans que les plus haut dirigeants savent ou est passé cet argent (https://www.nytimes.com/2018/12/01/opin ... ailed.html) il n'est pas difficiel de s'imaginer qu'ils peuvent camoufler leurs dépenses à leur gré

Théorie du complot, quoi.

Pohlmann pensait d'abord que le phénomène était de la foutaise. Il continue de se considérer comme sceptique. Il raconte que [...]

Vous ne me donnez pas envie de lire le roman.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 14:31 Rien. Notez cependant que cette question me suggère fortement que le sujet est affectif/subjectif en premier lieu, pour vous

Notez également que l'armée a dépensé des millions pour étudier un phénomène qui d'après vous serait affectif/subjectif

Ce n'est pas l'armée qui m'a posé une question suggérant que je serais "dérangé" par l'idée des visites-ET. De toute façon, l'armée n'a pas de coeur, de cerveau, d'émotion, etc. Je disais que ma perception - très subjective - est que si vous (Franz007) m'avez posé cette question c'est peut-être parce que vous êtes émotivement impliqué.

Jean-François

Afin de préciser, à l'usage des mal-comprenants, que "à assertion extraordinaire, preuve extraordinaire" n'est pas un obstacle dressé par une communauté scientifique rétrograde et sclérosée aux grands esprits illuminés de l'intérieur qui eux, savent ce que méthode scientifique veut dire mais un principe indissociable de cette méthode tant décriée, en voici une illustration :

Si quelqu'un me dit : "hier, je suis sorti de chez moi au moment où une forte averse s'est mise à tomber", il commet une assertion ordinaire. Ce type d'événement c'est passé des zillions de fois : qu'on le croit ou non, qu'il mente ou non, notre connaissance du monde n'en sera pas affectée. Une preuve triviale (quelques témoignages indépendants, un bulletin météo ...) peuvent avérer l'événement.

En revanche si quelqu'un me déclare qu'il a plu du Lagavulin dans son jardin, on a affaire à un assertion extraordinaire qui remet fondamentalement en cause tout ce qu'on sait de la pluie, de sa formation, de sa composition ... et de la fabrication du Lagavulin. Cette "découverte" pourrait annihiler de façon drastique toute la connaissance accumulée par la Science depuis qu'elle existe. Il faudra donc, dans ce cas, autre chose qu'un simple témoignage, dont on connait la fragilité même quand il émane d'une personne a priori digne de confiance pour l'avérer.

Démontrer avec 100 % de certitude qu’une chose n’existe pas est bien sûr très souvent impossible, l’imagination ayant le don de permettre d’échafauder des scénarios susceptibles de rendre envisageables les délires les plus invraisemblables. C’est le bien connu enchaînement des « si » qui permet d’écrire des romans mais pas de faire avancer d’un iota la connaissance.

La connaissance accumulée peut cependant définir une allégation comme étant extrêmement improbable.
La Science est une activité sociale dont les ressources sont limitées. Elle ne peut traiter indistinctement toutes les allégations qui relèveraient de son champ. Elle doit faire des choix. Il est donc logique qu’elle laisse la charge de la preuve à ceux dont les allégations sont très improbables en regard de la connaissance actuelle pour se consacrer sur celle qui le sont moins. Surtout que plus une allégation est extraordinaire, plus elle est susceptible d’être exigeante en ressources. Un cas typique est le mouvement perpétuel. La Science ne s’en occupe plus tout en laissant cependant aux inventeurs de concours Lépine la possibilité d’en apporter la preuve.

La zozoterie militante reproche aux sceptiques de ne pas se passionner comme eux pour des sujets que la logique voudrait qu’on suspende son opinion.

Rares sont les sceptiques qui affirment péremptoirement que la vie ET ne peut exister, que les voyages intersidéraux sont impossibles, qu’il est totalement exclu que des ET nous visitent subrepticement, que des créatures vivantes et leurs engins puissent subir des accélérations de centaines de g sans mollir … Ils pensent simplement que tant que ces allégations ne seront supportés que par des témoignages, même de militaires rebelles en délicatesse avec leur hiérarchie, il n’y a pas lieu de s’en soucier.
A ceux qui s’en soucient de prouver qu’on a tort ... avec des faits convaincants.

Bonjour à tous .
Sans verser systématiquement dans les "technologies extra terrestres" ,se manifestent parfois des événements pour lesquels on n'a pas d'explications !
Les fichus foofighters pendant la dernière guerre en sont l'exemple ! Phénomènes naturels ...peut-être comme cette phrase extraite de wiki à ce propos : "l'explication la plus simple est qu'il s'agirait peut-être d'un phénomène naturel survenant dans certaines conditions ".....Est-ce crédible ou est-ce un raccourci facile ? Il est regrettable que 70 ans après on n'ait pas résolu l'énigme ! Quelques hypothèses ont été formulées ...passablement bancales sans grande conviction !

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 Il manque bien plus que ça: un point manquant est la démonstration que les éléments disparates pointent vers un seul phénomène. Ce n'est pas en rassemblant mille anecdotes qu'on établi une démonstration solide. Au mieux, ce seraient des faisceaux de preuve convergent... s'il y avait un moyen d'être sûr qu'ils convergent réellement. Mais la seule unité réelle est "c'est trop bizarre", ce qui est un peu léger.

Je ne considère pas des témoignages de gens ayant occupé de très haut postes à responsabilité et ayant possedé des grades de high-security comme une simple anecdote. De plus quand des pilotes entraînés à la reconaissance aérienne en témoignent et que leurs témoignages sont enregistrés et pas d'explication trouvée, c'est bien plus qu'une simple anecdote. Une anecdote serait si un de mes amis me racontait qu'à lâge de 8 ans il avait vu des lumières bizzares dans le ciel sans en dire plus. Cela est une anecdote. Vous ne faites donc pas la part de poids dans les différents témoignages ou sources rapportant du phénomène.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 Je ne rejette pas tout mais quand un cas est inexpliqué... il est inexpliqué. Penser "c'est inexpliqué donc c'est expliqué par les visites ET" ne me semble pas un raisonnement particulièrement valide.

Je suis d'accord sur ce point. Le fait qu'il est inexpliqué n'est pas une preuve qu'il est d'origine extraterrestre. Il faut plus d'indices pour arriver à cette conclusion.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 Pour une raison similaire à celle qui que vous ne vous demandez pas si, à chaque fois que vous ouvrez une porte, cette porte pourrait ouvrir sur les Enfers: la familiarité ne fait pas demander des preuves particulières. Mais si quelqu'un vous affirme qu'une porte peut ouvrir sur les Enfers, vous allez quand même lui demander des preuves plus tangibles que sa seule parole et des anecdotes comme quoi les Évangiles parlent du diable, que des prêtres font des exorcismes, etc.

A la différence que je n'ai jamais entendu parlé de cela et ne l'ai pas non plus expérimenté, donc je n'ai aucune raison de croire en son existence. Par contre si des miliiers de cas étaient rapportés et catalogués, ce serait une raison de s'y intéresser de plus près.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 Si c'était une approche logique, les ufologues pro-ET se poseraient des questions sur le comportements cachotiers de ces prétendus ET. Mais quand ils le font, c'est pour quitter le domaine de la logique pour celui de la foi.

Il y a différentes théories sur la question. Quand nous humains (avancés) découvront une civilisation complétement reculée ne conaissant même pas l'éléctricité et vivant à l'écart de la civilisation dite moderne, nous les observons, nous les fotografions mais nous ne voulons pas les choquer et entrer en contact direct avec eux (http://www.topito.com/top-tribus-civilisation-isolees, voire le point 7 sur le Peuple Ayoreo). Le comportement est pour moi donc parfaitement explicable.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 À mon avis, le nombre d'études bien soutenues sur des cas d'ovnis parues dans des revues scientifiques respectées (comme Nature ou Science) est égal à zéro. Le sujet est parfois abordé mais pas dans un sens qui supporte votre appel à la science.

Effectivement. Le sujet est quasiment rejeté dans toutes la presse dite sérieuse car personne veut se mouiller. Cela est très bien expliqué (et confirmée) par Dirk Pohlmann, victime lui-même d'une censure de son documentaire face aux grands médias allemands. Certains sujets sont tout simplement tabou et tournés au ridicule.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 Considérez-vous qu'on doit aussi envisager les fées et la magie? Si non, c'est juste un biais cognitif qui vous fait préférer les ET.

La magie est une illusion. Certains ne réalisent pas que ce qu'il considèrent comme magique est uniquement un manque de conaissance. Si vous vous projetez 1000 ans en arrière, le fait de communiquer avec un iPhone et d'envoyer des images invisibles dans l'air à l'autre bout du monde en 1 seconde, aurait été consideré comme magique. Il s'agit uniquement d'un manque de compréhension pour un phénomène ou une loi physique pas encore découverte. Pour certains d'ailleurs les ovnis aparaissent comme magiques, car il ne peuvent pas expliquer leur comportement....pour moi il s'agit uniquement d'une téchnologie que nous n'avons pas encore découverte.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 Vous parlez de quel cas, là? Il doit être ultra-célèbre puisqu'à vous lire, il est juste imparable... ou c'est juste qu'il génère beaucoup d'enthousiasme chez vous Ils ont un nom ces pilotes?

Oui le commandant David Fravor par exemple récemment. Mais il existe des cas répertoriés plus anciens, en voilà un par hasard: https://en.wikinews.org/wiki/MUFON_rele ... lle,_Texas.

Et le gouvernement a nié étudier le phénomène ovnis jusqu'à ce qu'ils l'avouent il y a un peu plus d'un an. A ce rythme-là comment pourvez-vous croire que l'armée révélerait un tel sujet, alors qu'ils avoueraient ainsi par la même occasion leur impossibilité d'assurer la sécurité aérienne du pays?

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 Ben, si quelqu'un avait des preuves solides, elles couleraient assez rapidement. Vous avez vous-même fait mention de militaires qui parlent... s'il y avait quelque chose de solide, on aurait des militaires qui apportent des preuves précises et probantes.

Non. Que voulez-vous que ces militaires vous rapportent comme preuves autres que ce qu'ils ont vécu sur la base, du moment qu'il ne peuvent pas emporter de matériel avec eux, pour des raison de secret-défense?

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 Théorie du complot, quoi.

C'est uniquement votre avis qui ne tient pas compte du réel, soit que l'armée ait déjà menti auparavant.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 Vous ne me donnez pas envie de lire le roman.

Ce qui dérange est rejeté, phénomène humain très bien connu. Et je ne crois pas qu'il ait écrit des romans. Il a produit des documentaires (entre autres pour la chaîne franco-allemande ARTE) traîtant principalement de la guerre froide.

Mais d'une manIère générale: vous considerez l'existence extraterrestre donc comme extraordinaire. Peut-être n'est pas si extraordinaire que cela, étant allés nous-même sur des planètes voisines avec nos engins. Et sauf erreur la majorité des scientifiques, physiciens et astronomes s'ont d'avis qu'il existe d'autres formes de vie dans l'univers. Que l'une d'elles soit plus avancée que nous téchnologiquement et aient les moyens de nous visiter n'est à mon avis pas du tout quelque chose de si extraordinaire ou surprenant. Tous cela concorde et se rejoint assez logiquement.
Pour vous, quel est la raison que vous consideriez la chose si extraordinaire, alors que l'univers est infini est capable d'abriter la vie (nous en sommes la preuve)?

Wooden Ali a écrit : 05 mars 2019, 11:41 Afin de préciser, à l'usage des mal-comprenants, que "à assertion extraordinaire, preuve extraordinaire" n'est pas un obstacle dressé par une communauté scientifique rétrograde et sclérosée aux grands esprits illuminés de l'intérieur qui eux, savent ce que méthode scientifique veut dire mais un principe indissociable de cette méthode tant décriée, en voici une illustration :
(...)

Merci pour votre commentaire. Quelle serait d'après-vous une preuve extraordinaire nécessaire? Et comment définissez-vous une assertion extraordinaire? Ne pensez-vous pas qu'autant l'une que l'autre sont des termes très flous et extrêmement élastiques car pouvant être interprétées de manière extrêmement subjective? Comment la définissez et la mesurez-vous? Et ne pensez-vous pas que dans l'enceinte même des scpetiques, il y ait une multitude d'interrpétations possible de ces termes? Qu'est-ce qui garantirait donc cette preuve extraordinaire ultime qui suprimerait tout scepticisme de manière certaine?

Franz007 a écrit : 05 mars 2019, 20:17Vous ne faites donc pas la part de poids dans les différents témoignages ou sources rapportant du phénomène

J'accorde moins d'importance à ce qu'est la personne qu'à la manière dont elle étaye ce qu'elle affirme.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56Si c'était une approche logique, les ufologues pro-ET se poseraient des questions sur le comportements cachotiers de ces prétendus ET. Mais quand ils le font, c'est pour quitter le domaine de la logique pour celui de la foi.

Il y a différentes théories sur la question. Quand nous humains (avancés) découvront une civilisation complétement reculée ne conaissant même pas l'éléctricité et vivant à l'écart de la civilisation dite moderne, nous les observons, nous les fotografions mais nous ne voulons pas les choquer et entrer en contact direct avec eux (http://www.topito.com/top-tribus-civilisation-isolees, voire le point 7 sur le Peuple Ayoreo). Le comportement est pour moi donc parfaitement explicable

C'est pas mal ce que je voulais dire en parlant du "domaine de la foi". Pour ne pas avoir à considérer les failles dans votre hypothèse, vous vous montez un scénario hypothétique (qui a bien peu de rapport avec ce que l'humanité à fait dans l'ensemble). Quelque part, c'est un biais de sélection qui fait que vous n'envisagez que ce qui pourrait supporter votre hypothèse et non les nombreux indices qui ne la supporte pas.

Ce scénario me semble aussi transparaitre quand vous écrivez:
"Il s'agit uniquement d'un manque de compréhension pour un phénomène ou une loi physique pas encore découverte [...] pour moi il s'agit uniquement d'une téchnologie que nous n'avons pas encore découverte"

Ça n'a rien de factuel et strictement rien n'indique que nous découvrirons une telle loi, que des ET l'ait découverte, etc.

Un autre moyen facile de ne pas considérer le manque d'argument en faveur de votre thèse est la théorie du complot:

Effectivement. Le sujet est quasiment rejeté dans toutes la presse dite sérieuse car personne veut se mouiller. Cela est très bien expliqué (et confirmée) par Dirk Pohlmann, victime lui-même d'une censure de son documentaire face aux grands médias allemands. Certains sujets sont tout simplement tabou et tournés au ridicule.

Donc on ne peut pas penser que si aucun article dans des revues scientifiques reconnues ne défend l'existence de visites-ET c'est parce qu'il n'existe pas de cas suffisamment solides (sur le plan scientifique). C'est forcément par ce que c'est tabou, donc caché. En d'autres termes, les preuves sont là parce qu'on ne peut pas les présenter. Mouais, pas très convaincant.

Est-ce que vous pensez aussi que les dizaines de milliers d'astronomes professionnels et amateurs qui scrutent le ciel à longueur d'année sans admettre voir le moindre ovni-ET sont apeurés par le "tabou"? Tous? Ils ne pourraient pas, plus simplement, ne pas avoir tendance à prendre des lanternes chinoises/thaïes pour des ovni-ET?

C'est d'ailleurs assez curieux, non, qu'avec la démultiplications des caméras personnelles sur les téléphones, on ne recense pas plus de cas d'ovni-ET crédibles? (En fait, c'est sans doute moins parce que la manipulations des photos ou vidéos est plus facile de nos jours.)

Plus loin, vous essayez de défendre que si l'armée a menti dans un cas elle cache forcément des informations sur les visites-ET. Sauf qu'en disant "ils nous cachent tout", vous n'apportez pas de preuves. Au contraire, vous essayez de contourner la charge de la preuve et c'est bien pourquoi la théorie du complot est très souvent un sophisme, une forme d'appel à l'ignorance. Après tout, ce n'est pas parce que l'armée cache des trucs ou a déjà menti qu'elle ment sur les visites-ET.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 Considérez-vous qu'on doit aussi envisager les fées et la magie? Si non, c'est juste un biais cognitif qui vous fait préférer les ET

La magie est une illusion. Certains ne réalisent pas que ce qu'il considèrent comme magique est uniquement un manque de conaissance

On peut penser exactement la même choses des visites ET: certains y croient parce qu'ils compensent un manque flagrant de connaissances par de la spéculation imaginative.

Comme je vous l'ai déjà fait remarqué, après plus de 70 ans de recherches diverses, l'état de nos connaissances réelles sur ces supposés ET n'a pas avancé le moindrement. Si on inclut les crop circles dans le "phénomène ovni(-ET)", il y a eu plus de canulars que de cas qui nous aient appris quoi que ce soit sur les ET.

C'est un problème lorsque le ET se cache derrière l'inexpliqué: manquer d'explication n'est pas connaitre.

en voilà un par hasard

Désolé, je n'ai pas le temps de jouer à "sautons d'un cas à l'autre" afin de poursuivre les trouzemillions de cas.

Non. Que voulez-vous que ces militaires vous rapportent comme preuves autres que ce qu'ils ont vécu sur la base, du moment qu'il ne peuvent pas emporter de matériel avec eux, pour des raison de secret-défense?

S'il jugent que le sujet est bien plus important que le secret militaire, ils s'arrangeront. Ça c'est déjà vu. De plus, comme les gouvernements changent, les mentalités changent et les secrets s'éventent.

Mais d'une manIère générale: vous considerez l'existence extraterrestre donc comme extraordinaire. Peut-être n'est pas si extraordinaire que cela, étant allés nous-même sur des planètes voisines avec nos engins

Planètes voisines, justement, et juste par sonde interposée dans la majeure partie des cas. Sonde au comportement pas particulièrement "intelligent".

Pour le reste: c'est à nouveau le scénario qui vous réconforte vu que tous les éléments de celui-ci (vie intelligente ailleurs dans l'univers, civilisation technologiquement supérieure, etc.) sont spéculatifs. Dans la réalité, je pense si vous sortez dans la rue pour une promenade d'une heure, vous avez plus de chances de recevoir une météorite sur la tête que d'apercevoir une soucoupe volante ET... et une météorite sur la tête ce serait déjà extraordinaire (même si ça arrive)

Pour vous, quel est la raison que vous consideriez la chose si extraordinaire, alors que l'univers est infini est capable d'abriter la vie (nous en sommes la preuve)?

Peut-être parce que je suis biologiste de formation et que ça me permet de bien réaliser que a) la vie n'est pas si répandue que ça à notre connaissance, b) la vie intelligente est rarissime en % de toutes les formes de vie connues, c) la vie capable de développement technologique est infinitésimale, d) la vie survit mal (euphémisme) aux conditions spatiales, e).t).c).

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 05 mars 2019, 22:32 J'accorde moins d'importance à ce qu'est la personne qu'à la manière dont elle étaye ce qu'elle affirme.

J'avais compris et ceci est contraire aux principes humains habituels, soit ceux d'accorder une plus grande crédibilité aux spécialistes ou gens du métier.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 C'est pas mal ce que je voulais dire en parlant du "domaine de la foi". Pour ne pas avoir à considérer les failles dans votre hypothèse, vous vous montez un scénario hypothétique (qui a bien peu de rapport avec ce que l'humanité à fait dans l'ensemble). Quelque part, c'est un biais de sélection qui fait que vous n'envisagez que ce qui pourrait supporter votre hypothèse et non les nombreux indices qui ne la supporte pas.

Je ne comprends pas où serait la faille dans mon hypothès à moins que vous rejetiez le sujet dans son entier, ce que vous niez. De plus vous me posez une question sur une explication de ce comportement cachotier que je vous présente et vous la rejetez aussitôt.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56Ça n'a rien de factuel et strictement rien n'indique que nous découvrirons une telle loi, que des ET l'ait découverte, etc.

Votre raisonnement n'a aucun sens. Et ne fait que confirmer que vous rejettez tout ce qui permettrait d'expliquer le phénomène. Où irait la science si nous excluions des futures découvertes?

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 Donc on ne peut pas penser que si aucun article dans des revues scientifiques reconnues ne défend l'existence de visites-ET c'est parce qu'il n'existe pas de cas suffisamment solides (sur le plan scientifique). C'est forcément par ce que c'est tabou, donc caché. En d'autres termes, les preuves sont là parce qu'on ne peut pas les présenter. Mouais, pas très convaincant.

Ce qui n'est pas convaincant c'est la naiveté de penser que vous saurez forcément tout sur tout si le phénomène existait. Dois-je vous reciter des exemples vécus comme la zone 51 niée pendant longtemps et pas non plus présentée dans une revue scientifique sérieuse? Un exemple parfait pour vous de théorie du complot qui s'est pourtant avérée être vraie. Une autre théorie du complot est celle que l'armée étudie le sujet. Et pourtant là aussi, ils ont fini par l'admettre. Vous faites des généralités en admettant que la norme est appliquée toujours, sans prendre en compte les contre-exemples auxquels vous n'accordez aucun poids. Cette démarche n'est pas logique.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56Est-ce que vous pensez aussi que les dizaines de milliers d'astronomes professionnels et amateurs qui scrutent le ciel à longueur d'année sans admettre voir le moindre ovni-ET sont apeurés par le "tabou"? Tous? Ils ne pourraient pas, plus simplement, ne pas avoir tendance à prendre des lanternes chinoises/thaïes pour des ovni-ET?

Là encore une généralité. Ce n'est pas parce que certains cas sont des lanternes chinoises que celles-ci expliquent toutes les observations. Cela dit j'accorde plus de poids à des études et témoignages de professionels tels que des pilotes militaires que d'astronomes amateurs qui sont plus enclins à la confusion et n'ont pas été formés à la reconaissance aérienne.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56C'est d'ailleurs assez curieux, non, qu'avec la démultiplications des caméras personnelles sur les téléphones, on ne recense pas plus de cas d'ovni-ET crédibles? (En fait, c'est sans doute moins parce que la manipulations des photos ou vidéos est plus facile de nos jours.)

Les photos ou vidéos numériques ne représenteront jamais une preuve comme je l'ai expliqué à un autre intervenant plus haut. Donc oubliez-les. ELles ne peuvent d'après moi que compléter un témoignage ou autre détection radar. Qu'elle que soit la photo ou le film aussi parfait qu'il puisse être, il sera rejeté à 100% car théoriquement vous pouvez manipuler tous les pixels. Donc ils ne seront jamais une preuve en soi.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56Plus loin, vous essayez de défendre que si l'armée a menti dans un cas elle cache forcément des informations sur les visites-ET. Sauf qu'en disant "ils nous cachent tout", vous n'apportez pas de preuves. Au contraire, vous essayez de contourner la charge de la preuve et c'est bien pourquoi la théorie du complot est très souvent un sophisme, une forme d'appel à l'ignorance. Après tout, ce n'est pas parce que l'armée cache des trucs ou a déjà menti qu'elle ment sur les visites-ET.

Non ça c'est votre interprétation à vous. Ce que je dit est que si l'armée a menti à plusieurs reprises de manière vérifiable, nottament sur le phénomène ovnis, c'est que c'est un indice que ne parle pas en faveur d'une grande honnêteté. Car vou ssmblez vous appuyer à 100% sur toutes les déclarations officielles et rejetez comme complot toutes celles qui y vont à l'encontre. Vous avez donc clairement tord et votre conviction ne repose donc pas sur une réalité (qui pourtant vous est si importante...)

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 On peut penser exactement la même choses des visites ET: certains y croient parce qu'ils compensent un manque flagrant de connaissances par de la spéculation imaginative.

Au risque de me répéter, cet argument-là n'est pas non plus crédible puisque comme je vous l'ai dit des radars ne fonctionnent pas d'après l'imagination.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56Comme je vous l'ai déjà fait remarqué, après plus de 70 ans de recherches diverses, l'état de nos connaissances réelles sur ces supposés ET n'a pas avancé le moindrement. Si on inclut les crop circles dans le "phénomène ovni(-ET)", il y a eu plus de canulars que de cas qui nous aient appris quoi que ce soit sur les ET.

Pour les canulars c'est mon impression aussi. Par contre pour le reste c'est du gros n'importe quoi qui ne s'applique uniquement dans le cas où vous rejetez en bloc toutes les études et témoignages.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 Désolé, je n'ai pas le temps de jouer à "sautons d'un cas à l'autre" afin de poursuivre les trouzemillions de cas.

Pas très sérieux d'ignorer mon exemple alors que c'est vous qui m'en aviez demandé un...

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 S'il jugent que le sujet est bien plus important que le secret militaire, ils s'arrangeront. Ça c'est déjà vu. De plus, comme les gouvernements changent, les mentalités changent et les secrets s'éventent.

Remarque intéressante. Pouvez-vous me citer un exemple déjà vu? Et question peut-être un peu hors-sujet mais: faites-vous confiance à un personnage comme Trump? Pensez-vous qu'il vous raconte toute la vérité et rien que la vérité? Et quelles conclusions en tirez-vous? Comment est-elle donc finalement notre fameuse réalité à laquelle vous tenez tellement? Montre-t-elle un gouvernement qui révèle les choses telles qu'elles sont de manière cohérente, prouvée et juste d'après-vous? Les exemples, il y'en a plein. Un des plus flagrants étant leur déclaration devant l'ONU d'avoir découvert des armes nucléaires en Irak après le 11 septembre, qui s'est avérée être faux.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 Planètes voisines, justement, et juste par sonde interposée dans la majeure partie des cas. Sonde au comportement pas particulièrement "intelligent".

Tant que vous refusez d'accorder une certaine crédibilité aux cas qui montreraient le contraire, il me paraît être évident que c'est forcément la seule explication à laquelle vous allez aboutir. Vous dirigez votre conclusion d'après vos convictions, contrairement à moi qui ne fait que l'envisager mais n'en ai pas la certitude.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56Pour le reste: c'est à nouveau le scénario qui vous réconforte vu que tous les éléments de celui-ci (vie intelligente ailleurs dans l'univers, civilisation technologiquement supérieure, etc.) sont spéculatifs. Dans la réalité, je pense si vous sortez dans la rue pour une promenade d'une heure, vous avez plus de chances de recevoir une météorite sur la tête que d'apercevoir une soucoupe volante ET... et une météorite sur la tête ce serait déjà extraordinaire (même si ça arrive)

Je pense qu'on tourne en rond Jean-Francois. J'ai tenté à maintes reprises de vous expliquer mon approche du phénomène. Tant qu'il y a des indices et des preuves testimoniales, je jugerai stupide de rejeter un phénomène (existence de vie extraterrestre) dont une grande partie des experts s'accordent à dire qu'il est très probable. N'allez pas à nouveau interpréter quoique ce soit en utilisant vos super principes: je vous explique uniquement ma manière de fonctionner et d'approcher ce sujet, même si pour vous il est évidemment plus facile d'insinuer que je suis un doux rêveur en manque d'émotions ou je ne sais quoi. Et en ce qui concerne la technique, renseignez-vous sur l'évoloution téchnologique humaine des 100 dernières années et vous constaterez que celle-ci progresse constamment. C'est la raison pour laquelle il me paraît stupide d'exclure une technologie qui est possible en théorie uniquement en se basant sur nos possibilités actuelles. C'est absurde et ne nous aurait jamais permis de faire des avancées en science ou du moins pas aussi rapidement.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 Peut-être parce que je suis biologiste de formation et que ça me permet de bien réaliser que a) la vie n'est pas si répandue que ça à notre connaissance, b) la vie intelligente est rarissime en % de toutes les formes de vie connues, c) la vie capable de développement technologique est infinitésimale, d) la vie survit mal (euphémisme) aux conditions spatiales, e).t).c).

Au risque de me répeter c'est à mon avis mon désacord principal que j'ai avec votre raisonnement, celui de partir des conaissances actuelles pour rejeter un phénomène. A mon avis il ne faut rien exclure d'emblée. Il faut sortir du cadre et ce n'est que ceci qui nous permettra de toucher le "bord", donc les possibilités. Si on va au fond du phénomène des ovnis, il est possible qu'un jour on se rende compte que celui-ci n'existe effectivement pas. Je serais tout à fait prêt à le reconnaître car moi je suis uniquement interressé à comprendre les choses. Pourtant on est très loin du compte.
Et quand vous déclarez "la vie n'est pas si répandue que ça à notre conaissance" c'est juste. Par contre je vous demande: quelle partie de l'univers connaissons-nous? Et avez-vous entendu parler des exoplanètes découvertes suscpetibles d'abriter de la vie? Mettez en relation la partie de l'univers que nous connaissons avec son volume entier, c'est d'ailluers ce qu'on fait les scientifiques et sont arrivé à des probabilités qui ne sont pas infinitésimales. La notion de probabilité faite partie de la démarche scientifique (nottament en physique quantique pour décrire la position d'une particule). Pourquoi ne l'appliquez-vous pas dans ce cas?

Franz007 a écrit : 06 mars 2019, 00:32

Jean-Francois a écrit : 05 mars 2019, 22:32 J'accorde moins d'importance à ce qu'est la personne qu'à la manière dont elle étaye ce qu'elle affirme.

J'avais compris et ceci est contraire aux principes humains habituels, soit ceux d'accorder une plus grande crédibilité aux spécialistes ou gens du métier

Un spécialiste est un spécialiste s'il arrive à étayer ses propos comme un spécialiste devrait pouvoir le faire. On peut questionner la compétence de quelqu'un qui se prétend qui spécialiste mais n'y arrive pas.

Et puis, de toute façon, ufologue n'est pas plus un métier que l'ufologie n'est une science.

Je ne comprends pas où serait la faille dans mon hypothès à moins que vous rejetiez le sujet dans son entier, ce que vous niez

Le principal problème, selon moi, est que vous ne pourrez jamais remettre en question votre croyance aux visites ET parce qu'elle repose moins sur des arguments que sur le scénario que vous inventez. Je ne vois pas pourquoi je devrais tenir pour vrai un scénario qui repose uniquement sur votre envie d'avoir raison

Cela dit, je ne suis pas en train de vous dire que vous ne devriez pas croire. J'expose juste pourquoi on peut très bien ne pas être aussi convaincu que vous. D'ailleurs, il suffit de ne pas postuler l'existence des ET ni de leur prêter des capacités extraordinaires pour qu'ils disparaissent.

Dois-je vous reciter des exemples vécus comme la zone 51 niée pendant longtemps et pas non plus présentée dans une revue scientifique sérieuse?

Que les militaires maintiennent plus ou moins secrète l'existence d'une de leur base n'est pas une question scientifique. (Je suppose que c'est ce que votre allusion à la zone 51 veut dire. Je n'imagine pas que vous puissiez croire aux niaiseries qui veulent qu'on y traficote de la soucoupe ET.)

Cela dit j'accorde plus de poids à des études et témoignages de professionels tels que des pilotes militaires que d'astronomes amateurs qui sont plus enclins à la confusion et n'ont pas été formés à la reconaissance aérienne

En d'autres termes, pour vous, le fait que les astronomes amateurs et professionnels ne déclarent pas spécialement voir des soucoupes volantes tient de la "confusion". C'est original comme manière de nier que des gens qui sont en général mieux formés que des militaires pour observer le firmament, et qui l'observent à peu près constamment, ne sont pas particulièrement enclins à rapporter des visites ET.

Les photos ou vidéos numériques ne représenteront jamais une preuve comme je l'ai expliqué à un autre intervenant plus haut. Donc oubliez-les

Pour moi, vous niez encore quelque chose de parfaitement vrai: si les visites ET étaient une réalité, il y aurait pas mal plus de photos que l'on pourrait tenir pour non trafiquées. Surtout que si les visites-ET étaient une réalité, il y aurait pas mal plus de témoignages soutenant les photos.

Non ça c'est votre interprétation à vous. Ce que je dit est que si l'armée a menti à plusieurs reprises de manière vérifiable, nottament sur le phénomène ovnis, c'est que c'est un indice que ne parle pas en faveur d'une grande honnêteté

Ça devient confus votre affaire: d'un coup les militaires sont calés en ET et vous leur faites confiance, un autre coup les militaires sont des sournois à qui on ne peut pas faire confiance. Ah, je pense comprendre: vous leur faites confiance quand ils prétendent avoir vu quelque chose qui s'explique (selon vous) par l'hypothèse ET, mais vous ne leur faites pas confiance quand il cachent des trucs qui supporteraient l'hypothèse ET. Dans tous les cas, l'hypothèse ET est forcément vraie. J'ai bon?

(Pour éviter une potentielle réplique superficielle: je ne préjuge pas de ce que disent les militaires mais: j 'évalue la plausibilité des arguments.)

Au risque de me répéter

Si vous réfléchissiez un peu plus à ce que je dis plutôt que de répéter, vous comprendriez que vous ne répondez pas à ma remarque. Les radars ne son pas plus conçus pour détecteer des ET que des fées. C'est vous - et pas les radars - qui voyez des ET dans les données des radars.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56Comme je vous l'ai déjà fait remarqué, après plus de 70 ans de recherches diverses, l'état de nos connaissances réelles sur ces supposés ET n'a pas avancé le moindrement. Si on inclut les crop circles dans le "phénomène ovni(-ET)", il y a eu plus de canulars que de cas qui nous aient appris quoi que ce soit sur les ET.

Pour les canulars c'est mon impression aussi. Par contre pour le reste c'est du gros n'importe quoi qui ne s'applique uniquement dans le cas où vous rejetez en bloc toutes les études et témoignage

Ah, oui? Expliquez-moi donc ce que l'on sait sur les ET. Et quand je dis "ce que l'on sait", je veux dire dont on est sûr et certain que a) ça s'applique aux ET (à ceux qui nous visitent de préférence ) et b) on ne l'a pas présupposé pour interpréter des cas comme révélant quelque chose sur les ET.

Je pense que vous allez être incapable de me répondre (du moins sérieusement).

Et ce n'est pas parce que je rejette tout: j'admets qu'il y a des cas inexpliqués. Mais, comme je vous le disais: inexpliqué veut dire pas d'explications. Et pas d'explications signifie qu'il n'y a pas de connaissances.

Pas très sérieux d'ignorer mon exemple alors que c'est vous qui m'en aviez demandé un...

Vous avez commencé par me parler d'un "commandant David Fravor" puis vous avez changé de sujet. En plus, je ne sais même pas si ça rapport avec l'histoire des deux radars et deux pilotes précédentes. C'est lequel, le cas?

Pouvez-vous me citer un exemple déjà vu?

L'area 51, par exemple, c'est un secret qui s'est éventé. On ne sait peut-être pas tout ce qui s'y fait mais autant son existence qu'une partie des activités qui y ont (eu) lieu. Vous avez aussi l'histoire du Project Mogul. Et l'histoire des armes de destruction massives irakiennes (pas nucléaires cependant) est un 3e exemple. Vous êtes sympa, vous m'en fournissez 2.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 Planètes voisines, justement, et juste par sonde interposée dans la majeure partie des cas. Sonde au comportement pas particulièrement "intelligent".

Tant que vous refusez d'accorder une certaine crédibilité aux cas qui montreraient le contraire

Je vous signale que je ne nie rien. Je replace les choses dans un contexte plus juste. Ce que vous me reprochez, c'est de ne pas enjoliver la réalité comme vous le faites.

À voir votre remarque sur les sondes, c'est presque comme si vous considériez qu'aller sur Mars et aller faire un tour du côté de Proxiima Centauri c'était la même chose. Et à ma connaissance, Proxima Centauri, l'étoile la plus proche du système solaire, n'est tenu pour être au centre d'un système qui pourrait abriter la vie... faudrait donc aller plus loin encore. À des distances dont vous ne semblez pas avoir idée ou que vous ne désirez pas considérer parce qu'elles s'opposent à vos idées de visites ET.

Et ce n'est pas dans votre manière de suggérer que la technologie future vous donnera raison sur la possibilité des voyages interstellaires que je verrais une argumentation rationnelle.

Vous dirigez votre conclusion d'après vos convictions, contrairement à moi qui ne fait que l'envisager mais n'en ai pas la certitude

Peut-être mais ma conviction première est qu'il est plus sage de ne pas inventer des trucs dont rien ne supporte vraiment l'existence "expliquer" des cas qui sont en fait "inexpliqués".

Au risque de me répeter c'est à mon avis mon désacord principal que j'ai avec votre raisonnement, celui de partir des conaissances actuelles pour rejeter un phénomène

Et vous répétez sans réaliser que, comme il n'y a pas de phénomène (juste des événements disparates), vous vous exposez au "ridicule d’avoir trouvé la cause de ce qui n’est point". Vous tentez de justifier les visites ET alors que vous ne savez même pas s'il y a des visites ET. Vous dites que vous n'en avez pas la certitude mais vous agissez comme si vous en aviez la certitude: vous dites qu'il y a UN phénomène et vous n'offrez qu'une explication pour ce phénomène.

Si on va au fond du phénomène des ovnis, il est possible qu'un jour on se rende compte que celui-ci n'existe effectivement pas. Je serais tout à fait prêt à le reconnaître car moi je suis uniquement interressé à comprendre les choses

Quand je vous ai posé la question de ce qui pourrait vous faire changer d'avis, votre réponse montrait plutôt qu'aucun argument ne pourrait vous faire envisager l'inexistence des visites-ET. Aucun. Et j'ai dit pourquoi.

Et quand vous déclarez "la vie n'est pas si répandue que ça à notre conaissance" c'est juste. Par contre je vous demande: quelle partie de l'univers connaissons-nous?

Vous cherchez pas mal vos arguments dans l'inconnu: la technologie future, ce que nous ne connaissons pas de l'univers, les civilisations inconnues. Le problème est que c'est une manière irrationnelle de faire. (Et bien peu scientifique: en science, on utilise le connu pour expliquer ce qui ne l'est pas encore. Ça réduit les chances de se mettre à divaguer.)

Et avez-vous entendu parler des exoplanètes découvertes suscpetibles d'abriter de la vie? Mettez en relation la partie de l'univers que nous connaissons avec son volume entier

Si on met les régions susceptibles d'abriter la vie en relation avec le volume entier de l'univers, on obtient une proportion virtuellement nulle car la majorité de l'univers est composé de vide spatial et de systèmes stellaires qui ne peuvent abriter la vie (au moins telle qu'on la connait... pour les créatures féeriques, on ne sait pas). De plus, la partie de l'univers que nous connaissons le moins est forcément plus lointain que les environs de la Terre, ce qui entraine que même s'il y avait de la vie là-bas la probabilité des visites ET serait quand même diminuée par la distance. Aussi, si vous accordez beaucoup de crédits à des spéculations mathématiques, ce n'est pas mon cas (surtout que ce genre de probabilités donnent des résultats passant de "très probable" à "totalement impossible" si on change 2-3 paramètres ).

Pourquoi ne l'appliquez-vous pas dans ce cas?

Qu'est-ce qui vous fait dire que je n'en tient pas compte? Peut-être que je le fais peut-être mieux que vous?

Vous conviendrez sans doute qu'un raisonnement sous la forme:
"la vie ailleurs est possible donc les visites ET sont possibles"
contient tellement d'étapes miraculeuses* qu'il est seulement illogique (c'est un méga-non sequitur).

Jean-François

* Parce que "vie" n'est pas égal à "vie intelligente" qui n'est pas équivalent à "vie intelligente capable de construire des vaisseaux spatiaux" qui n'est pas équivalent à "vie intelligente capable de construire des vaisseaux spatiaux capables d'atteindre la Terre".

Il est un peu ridicule d'évoquer l'immensité de l'univers pour appuyer ses dires de la possibilité de visites ET, la première transmission hertzienne datant de 1895, faite par Marconi, en imaginant que des ET aient réussi à la capter, cela ne fait à ce jour que 124 ans, donc ils ne peuvent venir que d'une planète située à moins de 124 années lumières pour ceux arrivant en 2019. Il serait en effet ridicule de penser que ces super intelligents voyagent au petit bonheur la chance étant donné la quantité phénomènale d'énergie nécessaire, et que hors ces traces d'ondes il est impossible de savoir si une planète porte de traces de vie.

Franz007 a écrit : 05 mars 2019, 20:17 Mais d'une manIère générale: vous considerez l'existence extraterrestre donc comme extraordinaire. Peut-être n'est pas si extraordinaire que cela, étant allés nous-même sur des planètes voisines avec nos engins. Et sauf erreur la majorité des scientifiques, physiciens et astronomes s'ont d'avis qu'il existe d'autres formes de vie dans l'univers. Que l'une d'elles soit plus avancée que nous téchnologiquement et aient les moyens de nous visiter n'est à mon avis pas du tout quelque chose de si extraordinaire ou surprenant. Tous cela concorde et se rejoint assez logiquement.
Pour vous, quel est la raison que vous consideriez la chose si extraordinaire, alors que l'univers est infini est capable d'abriter la vie (nous en sommes la preuve)?

Il est fort probable que des formes de vies soient apparues quelque part dans l'univers immense. De là à supposer qu'une civilisation ait pu évoluer au point de venir nous faire des petits coucous, il y a de la marge. Vous imaginez qu'ils ne voudraient pas interférer avec les primitifs que nous sommes, soit. Vu les distances énormes et le temps qu'il faut pour arriver chez nous, où se cacheraient-ils ? A part jouer avec nos pieds depuis une centaine d'années en apparaissant et disparaissant subitement de temps en temps, que font-ils dans leur vie ? Pourquoi les américains en voyaient-ils beaucoup pendant la guerre froide et quasiment plus depuis que tout le monde a une appareil photo/caméra en poche ?

Bonjour Franz007,

Je prends plaisir à te lire depuis le début de ce sujet. Pas parce que je me moque, mais bien parce que je me reconnais quelque peu, à une autre époque, dans ta façon de penser sur ce sujet. Je trouve même (bon, ça d'autres sceptiques ne seront probablement pas d'accord) que, compte tenu de la culture scientifique dont tu disposes (c'est-à-dire presqu'aucune puisque tu sembles prendre connaissance de certains principes de base qu'au gré de cet échange), tu réfléchis plutôt correctement. Le problème, c'est qu'aussi intelligent qu'on puisse être, le cerveau ne peut traiter qu'avec ce qu'il possède comme infos/connaissances. Et cela a été l'un de mes problèmes pendant très longtemps.

Un autre problème, dans ce type d'échange, c'est qu'entres certains professionnels, comme JF (entre autres) qui est biologiste (en plus de s'intéresser au scepticisme et à la méthodologie scientifique) et des individus comme toi et moi (je ne suis qu'un quidam, non membre de l'asso et dont le métier n'a rien à voir avec la science), le fossé est tellement énorme parfois que les uns ne sont pas nécessairement doués pour bien expliqué (aux profanes/noobs) les bases de la méthodologie scientifique (et il y a bcp d'aspects regroupant divers champs et domaines ) alors que les autres (sans culture scientifique ou si peu) raisonnent principalement par « transpositions et interpolation » tout en effectuant des concordances (nous pourrions parler des principaux mode de raisonnement, d'induction, de déduction, d'heuristique de pensée, des sophismes/paralogismes, etc., mais ce serait trop lourd/pointu pour débuter).

Un exemple :

Le mouvement perpétuel est-il possible? Les voyages au-delà de la vitesse de la lumière sont-ils possibles?

Le « quidam lambda » qui n'a aucune connaissance scientifique sinon quelques bribes provenant de docus TV (ce qui était mon cas à une époque) aura tendance, même s'il est très brillant et bien intentionné, à raisonner comme suit (avec le peu de connaissances qu'il possède) :

La science ne sait pas tout + les scientifiques font parfois des découvertes inattendues + par le passé certains, comme Galilée et Copernic, n'ont pas été pris au sérieux malgré qu'ils avaient raison + certains (gouvernement) n'ont pas intérêt à ce que certaines choses soient connues = pourquoi ne serait-il pas possible qu'un jour l'on découvre le mouvement perpétuel? Pourquoi ça n'existerait pas déjà, mais « qu'ils » le cache? Pourquoi être fermé et rejeté l'idée?

Et, en soi, ça n'a rien de stupide et/ou d'anormal de raisonner de cette façon puisque c'est, de toute façon, à peu près exactement le même type de raisonnement qu'aura n'importe quel humain normalement constitué sans plus de connaissances et d'infos (c'est d'ailleurs la base des raisonnements simplistes de nombreux truthers).

Maintenant, plongeons dans « l'univers » d'un professionnel qui étudie la science et ses méthodes depuis plus de 30 ans :

Premièrement, faut savoir que tous les domaines et champs d'étude ne sont pas égaux en science. Si, en médecine, en biologie, en neurologie (P. Ex., entre autres) l'on découvre encore de nouveaux trucs presque chaque semaine, il y a d'autres champs, comme en physique et en mécanique, où « la carte » (les lois) est totalement défrichée/explorée et où « le territoire » (les faits qu'on observe) correspond exactement, au poil du cul près, à tout ce qui est sur notre carte! Il y a bien eu un « boom » à une époque, pendant le « défrichage », mais il n'y a plus vraiment de découvertes de lois fondamentales concernant la physique de nos jours. Tu le savais?

Du coup, le professionnel sait, lui, qu'il est impossible qu'un mouvement perpétuel mécanique puisse exister parce que s'il existait, non seulement ça remettrait en cause (de façon théorique) des dizaines et des dizaines de lois (sans parler de millier de formules intégrantes ces lois dans de nombreuses applications technologiques), mais, en pratique, ça voudrait dire que tout ce qu'on à conçu jusqu'à maintenant et qui fonctionne; ne fonctionne pas! Que cela tient carrément de la magie! Du coup, le scientifique n'est pas fermé, c'est juste que rien, mais absolument rien ne lui permet d'envisager la possibilité que le mouvement perpétuel puisse être possible. Ça se bat contre absolument tout!

Mais ça, tant qu'on a pas étudié et intégré suffisamment certains concepts et certaines notions de physique, l'on ne peut le savoir et le comprendre. Du coup, il est donc normal de raisonner par « transpositions/interpolations/généralisations » en se disant que « tout n'est pas découvert, que Copernic et Galilée bla-bla-bla... » , etc.

Au sujet de la crédibilité des témoignages, je comprends tout à fait ta réaction quant au fait que JF semble les balayer du revers de la main, peu importe les fonctions, grades, etc. C'était aussi mon impression avant! Mais 15 ans d'études (en tant qu'amateur passionné) de psychologie sociale m'ont finalement fait comprendre et revoir ma position. Mais ça, encore une fois, quand on nous l'évoque en 5 lignes dans un message comme celui que je suis en train d'écrire, ça ne permet pas vraiment d'intégrer toutes les infos et leur portée.

Un exemple parmi d'autres : je me souviens d'une expérience réalisée par une équipe (cela a été filmé, le lien de la vidéo a déjà été posté sur le forum, il y a plusieurs années) qui voulait observer certains phénomènes... ...ils ont lancé la rumeur, la veille, dans une petite ville, qu'il y avait des OVNIS qui étaient aperçus depuis quelques jours. Ils ont entendu 24h ou 48h si je me souviens bien et ont été faire un vox pop dans les rues de la ville ensuite. Devine quoi? Des dizaines de personnes racontant en détail avoir vu (et entendu!) tel ou tel objet/bruit bizarre dans le ciel depuis 2 jours. Je ne croyais même pas que ça pouvait avoir un tel effet et à ce point. Alors quand ça fait plus de 10 ans que tu lis et vois des études de ce genre, tu commences nécessairement à relativiser la crédibilité des témoignages, même de ceux qui sont de bonne foi!

La psychologie sociale/expérimentale a répertorié des dizaines et des dizaines de biais qui, quand on ne fait que lire les grandes lignes de ce qu'ils sont, on se dit, « ben voyons, pas avec moi et/ou envers les gens brillants » alors qu'ils ont effet peu importe l'intelligence, les connaissances et le fait de les connaître ou non. C'est bcp plus qu'un simple argument de sceptique, c'est bcp plus puissante que l'on pense a priori.

Bref, au début, il est normal de trouver que les sceptiques et les scientifiques semblent avoir réponse à tout, proposer et privilégier des hypothèses évidentes et pas trop compliquées (cf le rasoir d'Ockham), mais c'est que ça réunis, concerne et recoupe tellement de champs de connaissances (physique, biologique, neurologique, psychologique, etc.) que la grille de lecture d'un scientifique/sceptique est totalement différente (surtout plus riche de connaissances pertinentes) de ceux qui ne font que raisonner logiquement en transposant de façon simpliste des « idées reçues » comme : « le mec occupe un poste important = moins de chance qu'il mente ».

Franz007 a écrit :A mon avis il ne faut rien exclure d'emblée

Tu as raison, sauf que dans les faits et ça, peu de « noobs » comme toi et moi le comprenons au début, rien n'est exclu d'emblée. C'est juste qu'en science et qu'en appliquant le scepticisme scientifique (dans un sujet comme celui-ci), l'on procède dans l'autre sens (pour des raisons d'efficacité techniques et probabiliste qui ont fait leurs preuves, de façon factuelle) :

- Ma femme n'entre pas du travail à l'heure habituelle. Dois-je exclure d'emblée qu'elle a peut-être été kidnappé par des extraterrestres?



Bah, l'on pourrait faire des pavées pour justifier si « oui ou non », mais ce n'est juste pas la façon la plus efficiente de procéder! Et c'est ça qu'on ne pige pas au début. L'on (en science) commence par considérer ce qui est le plus probable en fonction de ce qu'on connaît et sait et, seulement ensuite, l'on passe aux hypothèses et « possibilités » de plus en plus alambiquées et de moins en moins probables (tout comme on le fait chez les enquêteurs policier d'ailleurs). Et l'on fait cela uniquement parce que l'un des deux ordres/sens/façon de procéder marque au but 10 fois contre un par rapport à l'autre.

Tu commences à capter l'utilité de procéder dans un sens plutôt qu’en un autre?

Imagine si, pour tous les cas de canulars/mésinterprétations reconnus plus tard, nous avions choisi de procéder en partant de : « n'excluons rien d'emblée ==> la vie ailleurs dans l'univers est probable ==> donc c'est probablement des ET... »



Ça n'a juste aucune utilité pratique et c'est plus souvent erroné que procéder dans le sens inverse. La preuve en est que la majorité (oui, il y a tjrs quelques exceptions pour tout, mais il ne représentent pas la majorité) de toutes les découvertes (permettant de prédire, de reproduire et donc d'appliquer dans tous les secteurs : technologique, médical, etc.) ont été réalisé lorsque l'homme (faut aussi lire sur l'histoire de la philo et des sciences pour bien le comprendre) à commencé par procéder systématiquement dans un sens plutôt que par l'autre tout en développant une méthodologie et des protocoles stricts. Parce qu'avant la méthode scientifique, l'on en était encore à « ne pas exclure d'emblée » que cela puisse être à cause de dieu ou n'importe quoi qu'on pouvait imaginer.

Ce qui t'apparaît donc comme étant de la fermeture n'est en fait que la discipline de ne s'en tenir qu'à la méthode qui produit le moins d'erreurs même si elle en commet parfois.

L'on peut faire un parallèle avec le choix que font certaines de nos sociétés occidentales concernant leur système de justice : entre le fait de choisir de considérer quelqu'un comme étant innocent (= le crime n'existe pas) jusqu'à preuve du contraire (= faut prouver) et ce, même si cela permet à quelques criminels de s'en tirer (= extraterrestres venant peut-être nous visiter) plutôt que de faire le contraire et de risquer d'enfermer des gens (= croire que ce sont les ET qui nous visitent) alors qu'ils n'ont pas fait le crime d'ont ils sont accusés (...alors que l'accusation est un canular).

Choisir le sens inverse est possible, mais beaucoup plus d'innocents seront enfermés erronément (= plus de canulars/faussetés seront considérés comme véridique). Logiquement, il est donc préférable de peut-être échapper une ou deux idées quelque peu farfelues et bcp moins probable, bien qu'elles auraient pu se révéler comme étant exactes (oui, c'est une perte, ok), que de faire l'inverse et de se retrouver avec plein d'idées fausses et de croyances pour sauver une ou deux bonnes idées/interprétations parmi le lot.

Pourquoi? Parce que c'est de toute façon comme ça que l'homme a procédé pendant des siècles sans que rien n'avance véritablement (sauf pour le feu, la roue, le fer, et le domptage des chevaux, étalé sur des milliers d'années et probablement découvert plus ou moins par hasard!!).

Tu commences à comprendre la logique et l'utilité de ce procédé et de ce choix?

Le sens dans lequel l'on aborde les hypothèses est celui qui a le plus haut taux de réussite en science et c'est pourquoi certains, comme JF, appliquent cette méthode pour tous les sujets. Et c'est loin d'être illogique, quand on y pense!

Franz007 a écrit :je jugerai stupide de rejeter un phénomène (existence de vie extraterrestre) dont une grande partie des experts s'accordent à dire qu'il est très probable.

Oui, mais ici, tu utilise un terme erronément! Le terme « phénomène ». C'est la probabilité que la vie puisse aussi exister — ailleurs dans l'univers — qui fait l'unanimité. Le mot « phénomène », lui, fait référence à quelque chose que l'on peut observer et n'a donc rien à voir avec ce que l'on ne peut observer ailleurs dans l'univers. Tu transposes donc immédiatement la probabilité que la vie puisse exister ailleurs directement sur le phénomène des observations de trucs bizarres dans le ciel. Mais qu'est-ce qui nous dit que cela aurait quelque chose à voir avec la probabilité que la vie puisse exister ailleurs? Pourquoi automatiquement les lier d'emblée?

C'est encore une transposition simpliste : certains disent voir des trucs qu'ils ont du mal à qualifier, expliquer, associer avec quelque chose de connu ==> ils sont pilotés (sous condition que ce sont bien des objets qui se pilotent, ce qu'on ignore) par des formes de vie intelligente venue d'autres planètes.

Pourquoi ce serait plus crédible qu'une vieille société secrète atlantéenne résidant dans le fond des lacs et cavernes, que des êtres fantastiques provenant d’une autre dimension, que des essaies d'appareils militaire? Et pourquoi donc nécessairement par des trucs « spectaculo-fantastiques » et pas par des trucs plus simples et évidents alors qu'on sait très bien (il n'y a qu'à voir ce que certains mentalistes réussissent à faire comme illusions en jouant avec les biais cognitifs et les connaissances de certains domaines scientifiques)?



Parce que ça semblait anormal et sortir du commun? Ben voilà! C'est ça le possible biais principal! Tout comme un mentaliste qui passe sa main à travers une vitre, s'il le fait hors cadre spectacle/TV, pourra faire croire qu'il a des pouvoirs fantastiques à plein d'individus (qui témoigneront en toute bonne foi ensuite! ). Tiens, et pourquoi pas l'armée elle-même qui, ayant quelques mentalistes dans ses services secrets, n'essaierait-elle pas quelques expériences pour observer (sur ses propres soldats) ce qu'il est possible de créer comme confusion/illusions? Je dis n'importe quoi, mais c'est déjà moins alambiqué et plus probable que d'autres suppositions « spectaculo-fantastiques ».

Il y a un truc aussi que tu ne sembles pas connaître : en science, il n'y a pas besoin de « boucher les trous à la perfection » lorsqu'on n'arrive pas à expliquer exactement et/ou hors de tout doute ce qui provoque telle ou telle chose/phénomène. Du coup, par défaut, l'on part encore du sens le plus efficient pour supposer qu'il est plus probable que ce soit causé parce qu'on connaît déjà plutôt que par des hypothèses qui remettent tout en cause (les lois physiques, le voyage au-delà de la vitesse de la lumière, etc., etc.). Et c'est pas bête comme façon de procéder, parce que, justement, ça laisse le trou empli de matière « molle » afin de pouvoir, un jour, remplacer cette dernière avec de la matière plus adéquate au besoin. Alors que plusieurs individus (et ça ne concerne pas que des croyants, mais tout le monde) ont la fâcheuse tendance de vouloir à tout prix « boucher tous les trous » que produisent leurs réflexions sur tous les sujets avec du bitume et de l'acier afin de pouvoir dormir tranquille, car leurs trous étant alors parfaitement emplis et bien bouchés.

Et ça, je l'avoue, c'est très difficile à éviter comme habitude. J'ai moi-même encore bcp de mal à juste me dire : « ben, j'en sais rien en fait. Privilégions ce qui est le plus probable en fonction de ce qu'on connaît et l'on verra plus tard s'il y a de nouvelles infos/faits susceptibles de changer la donne ».

Pourquoi vouloir nécessairement déterminer, choisir et trancher que ce soient des extraterrestres ou des engins ultra-sophistiqués, bref, des hypothèses qui créent plus de questions et génèrent plusieurs autres hypothèses alambiquées (qu'il faut alors tous imbriquer et faire tenir logiquement entre elles ) alors que l'expérience (l’histoire des sciences et de « l'Homme ») démontre qu'il est plus probable qu'il s'agit d'autre chose (biais, mensonges, canulars, mésinterprétation, etc.)?

Franz007 a écrit :Et en ce qui concerne la technique, renseignez-vous sur l'évoloution téchnologique humaine des 100 dernières années et vous constaterez que celle-ci progresse constamment.

Oui, les applications technologiques, mais faut faire attention de ne pas les confondre avec les lois dont elles découlent et qui, elles, n'ont pas vraiment évolué depuis le « boom » initial. L’on ne fait essentiellement que raffiner, améliorer et miniaturiser, mais peu d'applications relèvent de trucs complètement nouveaux (sauf en médecine, biologie, etc.).

Franz007 a écrit :C'est la raison pour laquelle il me paraît stupide d'exclure une technologie qui est possible en théorie uniquement en se basant sur nos possibilités actuelles.

Ben justement, ce n'est pas le cas. C'est d'ailleurs ce qui coince, entre autres, depuis près d'un siècle et qui pose les limites de certaines applications technologiques. Impossible de dépasser la vitesse de la lumière et donc de voyager sur de très longue distance dans un laps de temps suffisamment court pour permettre les voyages (aller/retour) hors du système solaire! Impossible de générer une source d'énergie non dangereuse (donc exit le nucléaire pour des usages courants/domestiques) et fournissant assez d'énergie, pendant suffisamment de temps et dans un format assez léger et petit pour permettre certains engins (alors que tout le reste est prêt depuis longtemps).

Franz007 a écrit :Les photos ou vidéos numériques ne représenteront jamais une preuve

Je ne serais pas aussi catégorique (et je m'y connais plutôt bien en photo/vidéo). Ça dépend du contexte. Si un OVNI était visible et filmé par des dizaines et des dizaines d'individus dans un stade de foot, P. Ex., j'imagine qu'en recoupant des dizaines de vidéos (et nombre de paramètres concordant parfaitement), l’on pourrait tout à fait affirmer que le risque de trucage est somme toute quasi « nul ».

Mais, bizarrement, c'est un peu comme avec les fantômes, la cryptozoologie (bigfoot et consorts), etc. Toujours plus ou moins ambigu, pas assez près, plutôt flou, etc. Et ce, depuis toujours! Le « matériel de qualité » réellement exploitable se révélant toujours être un canular/mésinterprétation.

Dash a écrit : 06 mars 2019, 09:26c'est qu'entres certains professionnels, comme JF (entre autres) qui est biologiste (en plus de s'intéresser au scepticisme et à la méthodologie scientifique)

Je tiens à signaler que je ne veux pas jouer de l'argument d'autorité. Si je ne cache pas que je suis chercheur, c'est parce qu'on me l'a demandé. Mais il est évident que l'ufologie n'est pas mon domaine de spécialité. Par contre, oui, je pense mieux comprendre les principes de base de la méthodologie scientifique que des personnes qui ne font pas de recherche. Et je sais que c'est dur à faire comprendre (même à des étudiants à la maitrise ou au doctorat ).

Au sujet de la crédibilité des témoignages, je comprends tout à fait ta réaction quant au fait que JF semble les balayer du revers de la main, peu importe les fonctions, grades, etc.

Pour préciser: ce n'est pas que je les balaie (j'en tiens compte) mais je les relativise en fonction de leur plausibilité général et des arguments tangibles qui les supportent.

Un exemple parmi d'autres : je me souviens d'une expérience réalisée par une équipe (cela a été filmé, le lien de la vidéo a déjà été posté sur le forum, il y a plusieurs années) qui voulait observer certains phénomènes... ..

Le canular de Morristown sans doute.

Le sens dans lequel l'on aborde les hypothèses est celui qui a le plus haut taux de réussite en science et c'est pourquoi certains, comme JF, appliquent cette méthode pour tous les sujets. Et c'est loin d'être illogique, quand on y pense!
[...]
Ce qui t'apparaît donc comme étant de la fermeture n'est en fait que la discipline de ne s'en tenir qu'à la méthode qui produit le moins d'erreurs même si elle en commet parfois

À mon avis, lorsqu'on part du connu pour comprendre ce qui ne l'est pas, le pire qui puisse arriver en terme d'erreur ce sont les "faux négatifs". C'est à dire que l'on demeure sur le statu quo alors qu'il y avait réellement quelque chose de nouveau à comprendre. Les faux négatifs se corrigent aisément: il suffit de refaire des observations. Même s'ils peuvent porter à refuser de nouveaux résultats, cela sera temporaire à partir du moment où il y a vraiment un phénomène à observer. Ils ne sont pas très problématiques parce qu'ils ne portent pas à croire en quelque chose mais à demeurer sur l'attente de preuves.

Les "faux positifs" me semblent plus pernicieux parce qu'un faux positifs fait croire à du nouveau alors qu'il n'y en a pas, cela induit l'illusion qu'on a observé quelque chose de factuel alors que ce n'est pas le cas. Les faux positifs portent à croire en quelque chose, et les croyances sont toujours plus difficile à corriger que l'absence de croyance. Il est aussi beaucoup plus facile d'utiliser des faux positifs pour alimenter des raisonnements circulaires (i.e., on peut postuler que quelque chose n'existe pas dans le but de démontrer qu'il n'existe pas mais la faille logique est plus évidente que lorsqu'on masque un raisonnement circulaire derrière des faux positifs). Les scientifiques (chercheurs) rigoureux sont bien conscients du problème des faux positifs et tentent le plus possible de minimiser d'éviter d'en propager dans leurs publications.

Mais la question des faux positifs (ou négatifs) peut se poser dans un cadre moins scientifique car elle concerne les raisonnements en général. Dans un contexte plus sociopsychologique, les faux positifs sont souvent une manifestation d'"impatience" d'avoir des explications même si celles-ci sont plus "scénarisées" que factuelles. Et les faux positifs peuvent se renforcer pour générer un système de croyance.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 06 mars 2019, 14:31Les "faux positifs" [...]

Exactement! C'est naturellement beaucoup mieux formulé, détaillé et précis que ce que j'ai écrit!

Jean-Francois a écrit : 06 mars 2019, 03:43Un spécialiste est un spécialiste s'il arrive à étayer ses propos comme un spécialiste devrait pouvoir le faire. On peut questionner la compétence de quelqu'un qui se prétend qui spécialiste mais n'y arrive pas.

Un spécialiste est un spécialiste si il est formé à une tâche et l'exerce dans son quotidien, tel un pilote militaire formé à la reconnaissance aérienne.

Jean-Francois a écrit : 06 mars 2019, 03:43Et puis, de toute façon, ufologue n'est pas plus un métier que l'ufologie n'est une science.

Un ufologue va s'appuyer sur des sources issues de spécialistes.

Jean-Francois a écrit : 06 mars 2019, 03:43Le principal problème, selon moi, est que vous ne pourrez jamais remettre en question votre croyance aux visites ET parce qu'elle repose moins sur des arguments que sur le scénario que vous inventez. Je ne vois pas pourquoi je devrais tenir pour vrai un scénario qui repose uniquement sur votre envie d'avoir raison

Et bien c'est marrant car le problème d'après-moi est que vous allez continuer de rejeter tout indice ou début d'indice comme un rêve, une illusion ou un mensonge et que vous ne quitterez jamais votre conviction personnelle qui veut que le phénomène ne puisse pas exister.

Jean-Francois a écrit : 06 mars 2019, 03:43 Cela dit, je ne suis pas en train de vous dire que vous ne devriez pas croire. J'expose juste pourquoi on peut très bien ne pas être aussi convaincu que vous. D'ailleurs, il suffit de ne pas postuler l'existence des ET ni de leur prêter des capacités extraordinaires pour qu'ils disparaissent.

Si il s'agissait juste de ne pas être aussi convaincu j'en serais ravi. Hélàs vous ne l'êtes pas du tout, refermant toutes les possibilités en vous rabattant à vos valeurs sûres de votre physique quotidienne. Cela vous rassure en quelque sorte car elle donne de la teneur et un sens à votre vie, l'inconnu induisant souvent une peur (irrationnelle)

Jean-Francois a écrit : 06 mars 2019, 03:43Que les militaires maintiennent plus ou moins secrète l'existence d'une de leur base n'est pas une question scientifique. (Je suppose que c'est ce que votre allusion à la zone 51 veut dire. Je n'imagine pas que vous puissiez croire aux niaiseries qui veulent qu'on y traficote de la soucoupe ET.)

Par contre que ce même militaire puisse maintenir secret ce qu'ils savent sur le phénomène ovni - et qui touche directement au secret-défense - cela ne vous effleure pas?

Jean-Francois a écrit : 06 mars 2019, 03:43En d'autres termes, pour vous, le fait que les astronomes amateurs et professionnels ne déclarent pas spécialement voir des soucoupes volantes tient de la "confusion". C'est original comme manière de nier que des gens qui sont en général mieux formés que des militaires pour observer le firmament, et qui l'observent à peu près constamment, ne sont pas particulièrement enclins à rapporter des visites ET.

Tout d'abord ils en observent également. Mais surtout: on remarquera que les téléscopes modernes les plus puissants ne permettent de détecter des planètes lointaines que par le biais de méthodes analytiques déductives (leur matériel ne permet donc pas aux astronomes d'observer directement l'image des planètes qu'ils détectent). Ils ne déduisent donc leur existence et ne les détectent que par l'analyse des variations de lumière de leurs étoiles. Leurs instruments sont presques toujours réglés pour observer des étoiles lointaines. Dans ces conditions, s'ils sont incapables de détecter directement des objets aussi gros que des planètes, vous croyez qu'ils seraient capables de détecter des objets de la taille d'un Ovni, situés à proximité de notre planète ou dans son atmosphère ? Pour mieux vous l'expliquer: si vous prenez des jumelles et regardez au loin vous ne serez pas capable de voir une mouche passer, or cette mouche existe car elle vient de passer à 2m de votre nez.

Jean-Francois a écrit : 06 mars 2019, 03:43Pour moi, vous niez encore quelque chose de parfaitement vrai: si les visites ET étaient une réalité, il y aurait pas mal plus de photos que l'on pourrait tenir pour non trafiquées. Surtout que si les visites-ET étaient une réalité, il y aurait pas mal plus de témoignages soutenant les photos.

Euh...il exsite à ma connaissance des milliers et des milliers de fotos et de films. Avez-vous fait des statistiques sur l'évolutin de leur nombre ou inventez-vous simplement une hypothèse qui vous réconforte dans votre pensée? Et je répète qu'il est quasi impossible de prouver qu'une photo n'a pas été manipulée. Cela était plus facile avant l'ère du digital car vous pouvez changer n'importe quel pixel en un autre. Je ne me suis donc pas beaucoup attardé sur ces doi-disantes photos réelles. J'avais lu un peu les réactions quant au film dernièrement apparu de cet ovni filmé dans l'UTAH depuis un drone. Des soi-disant spécialistes le considèrent comme non traffiqué et d'autres soi-disant spécialistes le considèrent comme fake. N'étant pas spécialiste je n'ai pas moyen de trancher.

Jean-Francois a écrit : 06 mars 2019, 03:43Si vous réfléchissiez un peu plus à ce que je dis plutôt que de répéter, vous comprendriez que vous ne répondez pas à ma remarque. Les radars ne son pas plus conçus pour détecteer des ET que des fées. C'est vous - et pas les radars - qui voyez des ET dans les données des radars.

Non. Les radars détectent des objets. D'après le comportement de ces objets, on peut en conclure ou non à des phénomènes connus (ballons, avions météorite etc.). Si l'origine ne peut pas être expliqué il ne s'agit ni de fées ni forcément d'ET. Le fait que pour moi cette dernière hypothèse reste la plus probable ne change rien et je ne vous demande pas d'y croire. Je vous demande juste de respecter cette hypothèse et de ne pas me donner raison que vous rejetiez tout ce qui vous est inconnu.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 Ah, oui? Expliquez-moi donc ce que l'on sait sur les ET. Et quand je dis "ce que l'on sait", je veux dire dont on est sûr et certain que a) ça s'applique aux ET (à ceux qui nous visitent de préférence ) et b) on ne l'a pas présupposé pour interpréter des cas comme révélant quelque chose sur les ET.

Cela ne sert à rien je pense puisque vous rejetez tous interviews, témoignages, études telles que COMETA etc.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 Et ce n'est pas parce que je rejette tout: j'admets qu'il y a des cas inexpliqués. Mais, comme je vous le disais: inexpliqué veut dire pas d'explications. Et pas d'explications signifie qu'il n'y a pas de connaissances.

Vous ne semblez pas être un cas si desesperé que ça finalement Pouvons-nous nous mettre d'accord que ces cas que vous qualifiez d'inexpliqués méritent plus grande attention afin d'en connaître l'origine?

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56Et ce n'est pas dans votre manière de suggérer que la technologie future vous donnera raison sur la possibilité des voyages interstellaires que je verrais une argumentation rationnelle.

Bingo! Je citerai encore: "Ces apôtres de la pensée politiquement correcte et raisonnable (du moins en apparence) ont toujours et inlassablement distillé le venin de leurs croyances en une certaine réalité, la leur. Celle du petit, de l'étriqué. De l'impossible. Qu'importe si leur sacrosainte réalité a dû voler en éclats à de multiples reprises. Leur Terre fut plate des siècles durant. Ils l'ont vite oublié. Pendant des siècles encore, leur Terre fût le centre d'un Univers qui se limitait à guère plus que la Terre, le soleil et la lune. Qu'importe après tout. Ce fût vite oublié. Leur mode de pensée entraîna pour Galilée sa condamnation à la prison à vie et à devoir abjurer ses blasphèmes. Vite oublions aussi qu'il était impossible d'arracher l'homme à la Terre ferme pour s'envoler aux commandes d'un engin plus lourd que l'air. Quelques "doux dingues" ont décidé de braver et de violer cet "interdit" aux yeux de ces "scepticos-rationnalistes" de pacotille ? Qu'à cela ne tienne si pourtant, cela n'aurait jamais dû être possible, selon les lois de "leur science". Cela n'aurait jamais dû arriver, à en croire nos fringants "sceptiques" de l'époque"

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 Quand je vous ai posé la question de ce qui pourrait vous faire changer d'avis, votre réponse montrait plutôt qu'aucun argument ne pourrait vous faire envisager l'inexistence des visites-ET. Aucun. Et j'ai dit pourquoi.

Il n'est pas possible de prouver la non-existence d'un phénomène. Comme je vous l'ai expliqué, l'humain toujours découvert des phénomènes, lois et autres qu'il ne conaissait pas auparavant. Je répète donc que je juge absolument absurde d'écarter ce phénomèe comme possibilité. Il y a d'ailleurs un petit jeu que je m'amuse à faire avec les personnes de mon entourage qui sont emprisonnées dans leur bulle et n'ont pas l'esprit assez large. Il suffit d'un crayon et d'une feuille de papier et je leur demande de faire un exercice simple qu'il pensent être impossible à résoudre. Et pourtant...ceci me montre que ma pensée de vision large est la bonne et qu'il vaille toujours faire preuve d'ouverture d'esprit et de ne pas s'embourber dans ce que l'on tient comme ultime vérité.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 Vous cherchez pas mal vos arguments dans l'inconnu: la technologie future, ce que nous ne connaissons pas de l'univers, les civilisations inconnues. Le problème est que c'est une manière irrationnelle de faire. (Et bien peu scientifique: en science, on utilise le connu pour expliquer ce qui ne l'est pas encore. Ça réduit les chances de se mettre à divaguer.)

Cela est pour moi un principe de base, celui d'envisager des découvertes futures qui peuvent nous sembler improbables aujourd'hui, l'évolution passée le démontre. Cela fait donc partie d'une réalité bien humaine. La science évolue.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 Si on met les régions susceptibles d'abriter la vie en relation avec le volume entier de l'univers, on obtient une proportion virtuellement nulle car la majorité de l'univers est composé de vide spatial et de systèmes stellaires qui ne peuvent abriter la vie (au moins telle qu'on la connait... pour les créatures féeriques, on ne sait pas).

Je parlais bien entendu de volume pour simplifier. Mettez donc en rapport le nombre de planètes inconnues par volume d'univers . Ceci pour démontrer que vous ne preniez en compte qu'un infime partie de l'univers et des planètes (celle de notre entourage immédiat). là encore vous êtes bloqué dans le minusucle et ignorez le tout dans son ensemble (autant dans le temps que dans son espace). Par analogie vous arrivez à voir jusque dans le jardin de vos voisins et ne prenez pas en compte que des civilisations puissent exister en Australie ou en Amérique du Sud. Mais là encore, cela ne sert à rien de discuter tant que vous vous limitez vous-même dans ce que vous "voyez" et le considériez comme vérité absolue

Je dois quitter, mais juste un truc Franz007 :

Ce ne sont pas les « sceptiques de l'époque » (au sens du scepticisme scientifique, puisqu'ils n'existaient pas encore) qui n'étaient pas réceptifs aux idées de Galilée, mais surtout les autorités religieuses en place et certains partisans de la théorie géocentrique qui se basaient que sur des arguments d'autorité (Aristote/Bible). Autrement dit, ses principaux opposants étaient de simples croyant en leurs propres idées alors que c'est Galilée qui basait ses hypothèses sur des faits et des expériences méthodiques.

C'est donc bien Galilée qui était « plutôt sceptique » et mettait en pratique tout ce que nous te partageons ici et ce sont bien les autres qui étaient « des croyants "d'emblée" »

Je t'invite à faire quelques lectures, car là tu tombes exactement à deux pieds joints dans tous les pièges que ceux qui manquent de connaissances tombent quand ils tentent d'argumenter avec des scientifiques ou des sceptiques (au sens de scepticisme scientifique).

Franz007 a écrit : 06 mars 2019, 17:26Je vous demande juste de respecter cette hypothèse et de ne pas me donner raison que vous rejetiez tout ce qui vous est inconnu

C'est quoi "respecter cette hypothèse"? Je la trouve seulement peu convaincante car reposant sur des préjugés peu rationnels. Mais, je répète: c'est de l'hypothèse dont je parle, pas de vous.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 Ah, oui? Expliquez-moi donc ce que l'on sait sur les ET. Et quand je dis "ce que l'on sait", je veux dire dont on est sûr et certain que a) ça s'applique aux ET (à ceux qui nous visitent de préférence ) et b) on ne l'a pas présupposé pour interpréter des cas comme révélant quelque chose sur les ET.

Cela ne sert à rien je pense puisque vous rejetez tous interviews, témoignages, études telles que COMETA etc.

Ça ne sert surtout à rien si vous n'avez aucune connaissance à me proposer. Je sais que vous pourriez amener des spéculations, des témoignages basés sur des présuppositions (dont celle voulant que les ET dispose d'une technologie supérieure).... Mais, fondamentalement, vous ne savez même pas si vos spéculations concernent réellement des ET.

Ce n'est pas parce que je les rejette: vous n'en avez pas. (Je ne parle pas de "cas (inexpliqués)", je parle de connaissances avérées sur les ET. Est-ce que vous voyez la distinction?)

Pouvons-nous nous mettre d'accord que ces cas que vous qualifiez d'inexpliqués méritent plus grande attention afin d'en connaître l'origine?

Oui. Sauf que le plus souvent on manque pas mal d'éléments pour pouvoir le faire. Dans ces cas-là, selon moi, la réponse la plus adéquate (en attendant plus de données) est "on ne sait pas". Car prétendre que les cas inexpliqués s'expliquent par des "visites-ET" n'est pas offrir une explication rationnelle. C'est tenter d""expliquer" l'inconnu par l'inconnu. Ça augmente exponentiellement le risque d'erreur.

Je citerai encore: "Ces apôtres de la pensée politiquement correcte et raisonnable (du moins en apparence) ont toujours et inlassablement distillé le venin de leurs croyances en une certaine réalité, la leur. Celle du petit, de l'étriqué. De l'impossible. Qu'importe si leur sacrosainte réalité a dû voler en éclats à de multiples reprises [...]

(Citation tirée de ce site qui semble plutôt biaisé et dont le lyrisme tient de la jérémiade: "ils ont cru Galilée, ils ont cru Newton, pourquoi ne croient-ils pas, c'est trop injuste à la fin".)

En d'autres termes, vous adhérez à l'idée des visites-ET parce que c'est plus "grand, vaste" et que cela "étend le champ des possibles"? Il faudrait aussi vous croire sur parole parce que vos hypothèses vous plaisent particulièrement et que si on ne le fait pas, on est "petit, mesquin, étriqué"? À mon avis, ce n'est pas une manière de vouloir comprendre les choses. C'est plutôt un bon moyen de prendre ses désirs pour la réalité. Et puis, même si l'idée peut vous sembler étrange: on peut très bien ne pas avoir la même affinité que vous envers vos désirs.

Et ce n'est pas parce que vous vous montez un scénario qui valorise ces désirs que ce scénario est réaliste:

Leur Terre fut plate des siècles durant. Ils l'ont vite oublié

Il est parfaitement possible que l'hypothèse des visites-ET soit du calibre de la chute des océans aux confins de la Terre plate. Une "hypothèse" qui ne s'est jamais confirmée.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 Quand je vous ai posé la question de ce qui pourrait vous faire changer d'avis, votre réponse montrait plutôt qu'aucun argument ne pourrait vous faire envisager l'inexistence des visites-ET. Aucun. Et j'ai dit pourquoi.

Il n'est pas possible de prouver la non-existence d'un phénomène

Vous confirmez à nouveau qu'il serait impossible de vous faire changer d'avis sur l'hypothèse des "visites-ET". C'est comme si vous considériez qu'elle est irréfutable alors qu'elle n'est même pas vérifiée*. Ça s'accorde mal avec:

Et pourtant...ceci me montre que ma pensée de vision large est la bonne et qu'il vaille toujours faire preuve d'ouverture d'esprit et de ne pas s'embourber dans ce que l'on tient comme ultime vérité

Une chose qu'on remarque lorsqu'on fréquente un forum comme le nôtre pendant un bon moment, c'est que ceux qui en appellent à l'"ouverture d'esprit" sont souvent ceux qui défendent en parallèle un système de croyance bien inamovible.

Jean-François

* Elle repose actuellement sur trop d'inconnues pour être même testable.

Jean-Francois a écrit : 06 mars 2019, 18:39
Ça ne sert surtout à rien si vous n'avez aucune connaissance à me proposer. Je sais que vous pourriez amener des spéculations, des témoignages basés sur des présuppositions (dont celle voulant que les ET dispose d'une technologie supérieure)....

Technologies tellement supérieures qu'elles rendent fausses la relativité générale et les lois de la thermodynamique, il reste possible que la démarche scientifique ait amené à se planter royalement, mais il reste plus probable que les défenseurs des ovnis ET connaissent le même problème d'analyse que ceux qui voient des manifestations fantômatiques dans les courants d'air ou les taches de lumière sur les photos.

Franz007 a écrit : 06 mars 2019, 17:26 C'est quoi "respecter cette hypothèse"? Je la trouve seulement peu convaincante car reposant sur des préjugés peu rationnels. Mais, je répète: c'est de l'hypothèse dont je parle, pas de vous.

L'hypothèse extraterrestre ne peut pas être rejetée du moment que de nombreux scientifiques. physiciens, astronomes et autres jugent probable l'existence extraterrestre dans l'univers. Et cela n'a rien à voir non plus avec une hypothèse bidon comme par exemple l'existence de fées ou de magie comme vous aimez en établir un lien, car à ma connaissance aucun scientifique sérieux révendique la possible existence de fées ou de magie. Donc du moment qu'autant de gens se penchent sur cette question si importante, l'étudient et considèrent probable son existence suite à leurs études et recherches, vous ne pouvez plus la considérer comme simple hypothèse venue de nulle part ou d'un délire complétement extraordinaire. Que vous pensiez qu'elle est improbable est votre droit, par contre elle existe bel et bien et ne peut pas être écartée par simple conviction.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56Ça ne sert surtout à rien si vous n'avez aucune connaissance à me proposer. Je sais que vous pourriez amener des spéculations, des témoignages basés sur des présuppositions (dont celle voulant que les ET dispose d'une technologie supérieure).... Mais, fondamentalement, vous ne savez même pas si vos spéculations concernent réellement des ET.

Vous confondez hypothèse et preuve. J'ai bien précisé que je la considérais comme hypothèse possible et n'ai nullement affirmé son existence. Je n'ai pas de peuves mais j'ai des indices qui permettent d'envisager cette hpyothèse comme élément possible.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56Ce n'est pas parce que je les rejette: vous n'en avez pas. (Je ne parle pas de "cas (inexpliqués)", je parle de connaissances avérées sur les ET. Est-ce que vous voyez la distinction?)

Donc si vous ne la rejettez pas, vous admettez son existence, même si vous y accordez qu'une très faible propabilité. Au final il n'y a donc même pas tant de différence que ça avec mon approche.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56Oui. Sauf que le plus souvent on manque pas mal d'éléments pour pouvoir le faire. Dans ces cas-là, selon moi, la réponse la plus adéquate (en attendant plus de données) est "on ne sait pas". Car prétendre que les cas inexpliqués s'expliquent par des "visites-ET" n'est pas offrir une explication rationnelle. C'est tenter d""expliquer" l'inconnu par l'inconnu. Ça augmente exponentiellement le risque d'erreur.

Cela me semble déjà un grand pas si vous avouez qu'on ne conna'it pas la cause de certains phénomènes et qu'on ne peut pas les expliquer pour l'instant. Cela est un signe d'approche que je qualifie au moins de vrai scepticisme. D'ailleurs votre attitude est plus ou moins la même que celle d'Elizondo, qui était un sceptique et continue de faire des affirmations prudentes (rappelez-vous c'était ma question initiale, soit celle de ce que vous en pensiez). C'est étonnant et dommage que vous le perceviez comme un menteur, non? Tiens, cela me fait penser à une question de débat: un ex-sceptique est-il toujours considéré comme un sceptique ou est-il passé du côté obscur des croyants de fées et d'anges et donc forcément dans le tord? (mais je ne veux pas abuser du sujet, veuillez m'excuser du faux-pas)

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56 plutôt biaisé et dont le lyrisme tient de la jérémiade

On pourrait dire à l'auteur de rajouter le terme "jérémiade" à son texte vu qu'il y mentionnait déjà le sophisme et autres. Ca a dû lu iéchapper Il est absolument clair que vous avez tout intérêt à désaprouver un tel texte, je n'en attendais pas moins. Ceci est monnaie courante entre deux groupes d'intérêts différents et c'est tout à fait ok.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56En d'autres termes, vous adhérez à l'idée des visites-ET parce que c'est plus "grand, vaste" et que cela "étend le champ des possibles"? Il faudrait aussi vous croire sur parole parce que vos hypothèses vous plaisent particulièrement et que si on ne le fait pas, on est "petit, mesquin, étriqué"? À mon avis, ce n'est pas une manière de vouloir comprendre les choses. C'est plutôt un bon moyen de prendre ses désirs pour la réalité. Et puis, même si l'idée peut vous sembler étrange: on peut très bien ne pas avoir la même affinité que vous envers vos désirs.

On est petit, mesquin et étriqué quand on s'embourbe dans des principes sans étendre ses perspectives et être incapable de discernement plus large, effectivement. Je suis parfois confronté à ce genre de personnes autour de moi. Ils font certes parfaitement leur travail mais ne veulent parfois même pas savoir pourquoi ils le font. Ils vivent dans une bulle. Ils ne vont surtout pas se poser de questions, de développer des idées, des perspectives, des possibilités, des hypothèses. Ce sont souvent des gens qui sont prisonnier de leurs croyances et ne les rémétraient en question pour rien au monde. Un contre-exemple est Einstein qui n'aurait jamais fait ses découvertes avec une telle approche figée de la vie et de l'univers. Le terme utilisé est certes un peu provocateur, il contient néanmoins une part de vérité qui exprime assez bien comment est perçu un certain genre de scpeticisme dans d'autres milieux. Mais je suis conscient que je suis un "étranger" (ou un ET?) ici et que vous ne pouvez que critiquer cette critique

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56Une chose qu'on remarque lorsqu'on fréquente un forum comme le nôtre pendant un bon moment, c'est que ceux qui en appellent à l'"ouverture d'esprit" sont souvent ceux qui défendent en parallèle un système de croyance bien inamovible.

Cette déclaration a environ le même poids de validité que celle-ci: "quand Jaqueline rentre de l'école, elle se rend compte qu'il y a de plus en plus de voitures rouges dans les rues". Il s'agit uniquement d'une impression personnelle.

Jean-Francois a écrit : 06 mars 2019, 18:39 Technologies tellement supérieures qu'elles rendent fausses la relativité générale et les lois de la thermodynamique, il reste possible que la démarche scientifique ait amené à se planter royalement, mais il reste plus probable que les défenseurs des ovnis ET connaissent le même problème d'analyse que ceux qui voient des manifestations fantômatiques dans les courants d'air ou les taches de lumière sur les photos.

Pourquoi en déduisez-vous que la relativité générale ainsi que la loi sur la thermodynamique seraient violées? Je ne crois pas que puissent exister des "violations"de lois établies, en tout cas pas si l'expérience se déroule de la manière dont a été établie la loi. Par contre il doit exister des lois pas encore découvertes. Si vous avez l'impression qu'elle viole une loi c'est uniquement parce qu'il vous manque un élément de "connaissance" (pour reprendre vos propres termes). C'est du moins mon avis.

Lambert85 a écrit : 06 mars 2019, 09:11 Il est fort probable que des formes de vies soient apparues quelque part dans l'univers immense. De là à supposer qu'une civilisation ait pu évoluer au point de venir nous faire des petits coucous, il y a de la marge. Vous imaginez qu'ils ne voudraient pas interférer avec les primitifs que nous sommes, soit. Vu les distances énormes et le temps qu'il faut pour arriver chez nous, où se cacheraient-ils ? A part jouer avec nos pieds depuis une centaine d'années en apparaissant et disparaissant subitement de temps en temps, que font-ils dans leur vie ? Pourquoi les américains en voyaient-ils beaucoup pendant la guerre froide et quasiment plus depuis que tout le monde a une appareil photo/caméra en poche ?

C'est sur ce point-là que nous ne sommes pas d'accord. Si une civilisation extraterrestre existe il y 50% de probabilités qu'elle soit moins développée que nous et 50% des probabilités qu'elle le soit plus. Bref, ce que vous considérez comme quasi impossible, je ne le considère pas du tout comme si extraordinaire que ça. Je n'ai pas encore réussi à comprendre d'ailleurs comment vous définissiez un évenement extraordinaire? Le 11 septembre? La coupe du monde de football? Que l'univers semble infini? Moi je considère extraordinaire qu'il n'y ait pas de vie ailleurs dans l'univers par exemple. C'est donc très subjectif. Qui le détermine finalement?

Et votre deuxième remarque se base uniquement sur une conviction qui favorise votre croyance. A moins que vous soyez capable de me montrer sur quelles statistiques de photos vous vous basez. J'entends souvent aussi des gens me dire "mais pourquoi les ovnis n'apparaissent qu'aux USA et jamais ailleurs?". Or ceci est infondé et uniquement basé sur une projection de pensée et de croyances.

Dash a écrit : 06 mars 2019, 09:26 Bonjour Franz007,

Je prends plaisir à te lire depuis le début de ce sujet. (...)
Mais, bizarrement, c'est un peu comme avec les fantômes, la cryptozoologie (bigfoot et consorts), etc. Toujours plus ou moins ambigu, pas assez près, plutôt flou, etc. Et ce, depuis toujours! Le « matériel de qualité » réellement exploitable se révélant toujours être un canular/mésinterprétation.

Bonjour Dash,

Tout d'abord merci d'avoir pris la peine d'écire un si long message. Je n'ai vraiment plus le temps d'y répondre en détail et j'espère que tu comprendras. Si tu as continué de lire mes autres interventions, tu auras sans doute trouvé des éléments de réponse à tes question ou remarques de mon point de vue.

Juste pour rebondir de manière assez globale:

Tu sembles avoir zappé que j'avais moi-même une formation scientifique car tu me place apparament au même rang que ces petits "ignorants" n'ayant aucune idée de la science (ou je ne sais plus quel terme tu avais utilisé...). C'est en tout cas ainsi que je l'ai compris. J'apprécie certes cette intention à mon égard, mais tiens tout de même à te signaler qu'il sagit d'une erreur. Cette gourde flagrante ne m'aide décidément pas à adhérer à vos principes car régulièrement des erreurs dans les raisonnements s'y glissent (comme ici).

De plus tu dois faire attention à ne pas confondre la science dans son ensemble qui est extrêmement vaste avec la recherche qui n'en est qu'une des nombreuses facettes (souvent basée sur des méthodes scientifiques certes). La physique fait partie de ce que l'on appelle les sciences-exactes. Et les sciences dites "humaines" font également partie du domaine de la science. Les principes et méthodes utilisés dans l'exercice de chacuns de ces domaines ne sont pas les mêmes.
Néanmoins je ne me considère pas comme apte à rivaliser de discussions avec un physicien nucléaire ou un chercheur dans son domaine spécialisé car ma formation est plus générale. Lors de sa formation on n'apprend pas tout sur toute la science car ceci serait quasiment impossible à digérer, comme tu dois pouvoir te l'imaginer. Par contre il y a une base commune et ensuite différentes directions et spécialités. Je n'ai jamais travaillé dans la recherche mais j'ai une formation scientifique.

Bref.

Et comme je l'ai dit, mon travail ne me permet hélàs pas de trouver suffisament de temps à répondre comme je l'aimerais à tout le monde. Mais merci d'avoir essayé de me persuader de quitter le côté sombre pour rejoindre le groupement qui possède l'unique vérité sur ce monde et la clé à son explication

J'espère que la plupart des sujets que tu abordes auront déjà été débatus avec Jean-Francois...

Franz007 a écrit : 06 mars 2019, 21:36L'hypothèse extraterrestre ne peut pas être rejetée du moment que de nombreux scientifiques. physiciens, astronomes et autres jugent probable l'existence extraterrestre dans l'univers

L'hypothèse de la vie ET peut-être (et encore: sa probabilité se discute), mais l'hypothèse que les ET visitent la Terre (celle dont il est question dans cet échange) peut parfaitement l'être en l'état des connaissances.

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56Ça ne sert surtout à rien si vous n'avez aucune connaissance à me proposer. Je sais que vous pourriez amener des spéculations, des témoignages basés sur des présuppositions (dont celle voulant que les ET dispose d'une technologie supérieure).... Mais, fondamentalement, vous ne savez même pas si vos spéculations concernent réellement des ET.

Vous confondez hypothèse et preuve

C'est vous qui n'avez pas suivi. J'ai dit:
"Comme je vous l'ai déjà fait remarqué, après plus de 70 ans de recherches diverses, l'état de nos connaissances réelles sur ces supposés ET n'a pas avancé le moindrement."
Vous avez renchéri:
"Par contre pour le reste c'est du gros n'importe quoi qui ne s'applique uniquement dans le cas où vous rejetez en bloc toutes les études et témoignage."

Donc, si c'est du "gros n'importe quoi", il devrait y avoir des connaissances sur ces ET qui nous visite(raie)nt. C'est ce dont je parlais et c'est ce que je vous ai demandé de présenter. Mais vous êtes incapable d'en amener, pas une seule. Cela montre que votre hypothèse est stérile: elle n'a permis d'acquérir aucune connaissance sur les ET en plus de 70 ans de recherches ufologiques. Son principal intérêt, chez certains en tout cas, est d'entretenir une forme de croyance (et des raisonnements circulaires).

Donc si vous ne la rejettez pas, vous admettez son existence

"Les" et non "la": je parlais des "interviews, témoignages, études telles que COMETA, etc.". Je ne les rejette pas dans le sens où j'en tiens compte mais, comme j'évalue leur plausibilité, je n'y vois pas de soutien pour l'hypothèse des visites-ET.

Mais je ne vais pas nier que des gens croient fortement à l'hypothèse des visites-ET, hein, surtout dans cet échange Dans ce sens, j'admets son existence... Je la tiens même pour "peu convaincante car reposant sur des préjugés peu rationnels" (au même titre que si quelqu'un défendait les visites de fées).

Il est absolument clair que vous avez tout intérêt à désaprouver un tel texte, je n'en attendais pas moins

Donc, vous (Franz007) trolliez en présentant un texte ne contenant aucun argument valide comme s'il y a avait une argumentation

Jean-Francois a écrit : 04 mars 2019, 23:56Une chose qu'on remarque lorsqu'on fréquente un forum comme le nôtre pendant un bon moment, c'est que ceux qui en appellent à l'"ouverture d'esprit" sont souvent ceux qui défendent en parallèle un système de croyance bien inamovible.

Cette déclaration a environ le même poids de validité que celle-ci: "quand Jaqueline rentre de l'école, elle se rend compte qu'il y a de plus en plus de voitures rouges dans les rues". Il s'agit uniquement d'une impression personnelle.

Un peu moins 'impression personnelle" que vos impressions sur les sceptiques, quand même. Cela dit, je ne faisais que répondre qu'à votre scénario subjectif que vous sembliez prendre pour un argument logique. Ce que je faisais remarquer c'est que si vous vous prétendez ouvert d'esprit, vous êtes parfaitement "fermé" à l'idée que les ET pourraient ne pas nous visiter*.

Jean-François

* Parce que rien ne remettra en question votre "hypothèse", ne vous permettra de la considérer comme invalidée. C'est pourquoi je disais:
"C'est comme si vous considériez qu'elle est irréfutable alors qu'elle n'est même pas vérifiée"

Jean-Francois a écrit : 06 mars 2019, 22:44 L'hypothèse de la vie ET peut-être (et encore: sa probabilité se discute), mais l'hypothèse que les ET visitent la Terre (celle dont il est question dans cet échange) peut parfaitement l'être en l'état des connaissances.

Je suis d'accord mais lorsque nous nous retrouvons face à des évènements et indices qui ne serait-ce que susceptiples déveiller un soupçon, il faut quand même le considérer, même si ce n'est certes pas votre favori. Il ne faut pas l'éliminer tant qu'il est suscpetibles d'exister et le considérer aussi probable qu'une apparition vraiment magique comme des fées ou autres.

Jean-Francois a écrit : 06 mars 2019, 22:44 C'est vous qui n'avez pas trop suivi. J'ai dit:
"Comme je vous l'ai déjà fait remarqué, après plus de 70 ans de recherches diverses, l'état de nos connaissances réelles sur ces supposés ET n'a pas avancé le moindrement."
Vous avez renchéri:
"Par contre pour le reste c'est du gros n'importe quoi qui ne s'applique uniquement dans le cas où vous rejetez en bloc toutes les études et témoignage."

Donc, si c'est du "gros n'importe quoi", il devrait y avoir des connaissances sur ces ET qui nous visite(raie)nt. C'est ce dont je parlais et c'est ce que je vous ai demandé de présenter. Mais vous êtes incapable d'en amener, pas une seule. Cela montre que votre hypothèse est stérile: elle n'a permis d'acquérir aucune connaissance sur les ET en plus de 70 ans de recherches ufologiques. Son principal intérêt, chez certains en tout cas, est d'entretenir une forme de croyance (et des raisonnements circulaires).

Vous avez raison, j'ai lu trop vite apparement. Donc si on parle de connaissances au centre étroit du terme, vous avez raison. Mais au sens large du terme "connaissance", des indices et des témoignages de récoltés contribuent quand même à comprendre ou non un phénomène sur la route qui doit mener à son explication (du moment que l'on admet avoir à faire à des apparitions que l'on ne peut pas expliquer). Il s'agit donc d'un reccueil d'indices qui grandit. C'est ça que je voulais dire.

Jean-Francois a écrit : 06 mars 2019, 22:44 "Les" et non "la": je parlais des "interviews, témoignages, études telles que COMETA, etc.". Je ne les rejette pas dans le sens où j'en tiens compte mais, comme j'évalue leur plausibilité, je n'y vois pas de soutien pour l'hypothèse des visites-ET.

Mais je ne vais pas nier que des gens croient fortement à l'hypothèse des visites-ET, hein, surtout dans cet échange Dans ce sens, j'admets son existence... Je la tiens même pour irrationnelle (au même titre que si quelqu'un défendait les visites de fées).

Il me semble néanmoins difficile de vouloir expliquer un phénomène si on ne considère pas l'une des ces explications comme possible, même si vous considérez celle-ci comme improbable. Car si les ET existaient vraiment et nous avaient visités, qu''on rejette cette éventualité dès le départ, on aura passé à côté d'une voie "rationnelle" de l'expliquer, même si pour vous le phénomène est irrationnel en soi (alors qu'il ne l'est pas pour moi). Ceci est d'autant plus valable lorsque l'on a à faire à des cas pour lesquels on ne trouve pas (d'autres) explications.

Jean-Francois a écrit : 06 mars 2019, 22:44 Donc, vous (Franz007) trolliez en présentant un texte ne contenant aucun argument valide comme s'il y a avait une argumentation

Si vous appellez ça troller...quasiment tous les groupement en oppositions idéologiques (part exemple la politique) trollent. Ceci est chose courante d'utiliser des raisonnement ou référecnes qui confirment sa pensée. Autant vous que moi le font et sans doute chaque individu...