Dualisme cartésien

[Dany]

Ce qu'on appelle le "hasard" n'est que l'expression de notre ignorance du processus complet d'une chaîne causale.

Et ce qui est inconnu n'existe pas en Sciences (et on laisse ça au domaine des croyances).

Parce que pour la Science, les générateurs de nombres aléatoires produisent vraiment des nombres aléatoires, sans déterminisme connu.

https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n% ... %A9atoires

Autrement dit, vous supposez qu'il existe quand même une chaîne causale (même si elle est inconnu par la Science) un peu comme on croit en l'existence d'un dieu.

Hum, Igor, tu devrais lire les liens que tu linkes en entier et pas seulement les deux premières lignes (et encore, tu ne les lis même pas en entier, sinon tu aurais remarqué le petit indice 1 au dessus de "connu", qui renvoie à "on ne peut généralement pas exclure un lien qui n'aurait pas encore été établi par la science". Ce qui montre que l'auteur de Wiki est déjà plus prudent que toi).

Et si tu avais lu, tu te serais aperçu que, malgré tes deux lignes, ben finalement seuls les phénomènes quantiques pourraient engendrer des nombres réellement aléatoires. Et il se trouve justement que les positivistes et l'interprétation de Copenhague (que suivent la plupart des physiciens actuellement) contestent le fait que les phénomènes quantiques peuvent réellement engendrer des nombres aléatoires, parce que sinon, la réalité serait ontologiquement probabiliste.
Alors, bien sûr, le débat est ouvert dans la communauté scientifique. Mais quant à parler de "croyance", tu vois, c'est un peu vain...

[Igor]

Hum, Igor, Tu devrais lire les liens que tu linkes en entier et pas seulement les deux premières lignes (et encore, tu ne les lis même pas en entier, sinon tu aurais remarqué le petit indice 1 au dessus de "connu", qui renvoie à "on ne peut généralement pas exclure un lien qui n'aurait pas encore été établi par la science".

J'avais lu. Et cela reviens à dire qu'on ne peut pas exclure l'existence d'un dieu (ou de n'importe quoi d'autre) qui n'a pas été établi par la science.

Par ailleurs, la communauté scientifique peut bien préférer postuler (majoritairement) qu'il existe quand même une chaîne causale. Sauf que sur ce point, ils ne sont pas très différents des croyants.

On peut les comprendre bien sûr, la méthode scientifique basée sur ce postulat et sur celui du matérialisme est celui qui donne les meilleurs résultats.

Ceci dit (surtout quand on s'adonne à la métaphysique), il faut garder à l'esprit que la Science ne recherche pas tant la vérité mais plutôt à expliquer (afin de pouvoir mieux contrôler notre réalité).

[jroche]

Mais si les nombres vous posent problèmes, on peut les changer par des mouvements. Les générateurs de mouvements aléatoires doivent exister eux aussi...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tychoscope

[Dash]

Et ce que je vois, moi, c'est juste des tonnes de verbiage pour essayer de s'en sortir. Ca déplaît, quoi.

Tu ne piges absolument rien de ce que j'écris et te contentes de répéter que ça ne change rien. Mon propos ne remet même pas en cause le déterministe. Tu ne comprends juste pas qu'il y a une notion de relativité et de rapport concernant nos degrés de liberté. Mais ce que tu fais revient à me dire que malgré qu'un mec soit millionnaire et qu'un autre est sans le sou, aucun des deux n'est plus riche que l'autre parce que tout est déterminé.

Les concepts de liberté et de contrainte (en oubliant les conceptions judéo-chrétiennes) ne peuvent qu'exister qu'en tant que rapport entre deux trucs et son relatif à la « sphère expérientielle » du sujet concerné! Avec ou sans déterminisme! Mais, manifestement, ton encéphale (ou le déterminisme de ta « lignée causale ») ne semble pas en mesure de capter/manipuler cette notion conceptuelle.

Le "Dieu tout puissant" des religions du Livre peut s'extirper de tout ce qu'il veut ou ne veut pas. Il est inconnaissable.

Qu'on ne soit pas d'accord, c'est une chose, mais relis-toi avant d'écrire des trucs contradictoires. S'il est inconnaissable, tu ne peux affirmer qu'il peut ou non faire bla-bla-bla. Moi j'ai utilisé une « image » (c'est l'évidence même) pour signifier qu'un être doté du pouvoir de se couper de la causalité ne pourrait pas le faire parce que, conceptuellement, ça ne lui procurerait aucune liberté (« intérêt » si le mot liberté te donne autant d'urticaire!) si rien ne s'affecte au minimum à chaque instant qui passe ».

C'est ça, la transcendance. Et la transcendance

Écoute, t'as déjà du mal à piger de quoi je cause alors laissons tomber les trucs « transcendants » qui sont hors de la porté de l'intellect humain. Moi je cause de ce que nous sommes en mesure de conceptualiser/échanger. Sinon l'on peut bien supposer tout et n'importe quoi « au delà de la transcendance » et ça n'a plus aucun intérêt!

Le dualisme dont nous parlons ne concerne pas les univers jumeaux, parallèles, en poupées russes, etc.

Conceptuellement, oui. Si une âme ou une conscience hors du corps (supposons que ça existe) n'est pas en mesure de tenir compte de chaque instant t précédant, elle sera aussi « bête et chaotique » que n'importe quoi qui ne peut le faire. Ce n'est pas une question de science, c'est une implication logique conceptuelle!

C'est encore et toujours introduire des jugements de valeur, qui tiennent lieu d'argument.Rien dans l'Univers ne sert à quoi que ce soit et notre évolution n'a pas de but...

Mais ça n'a absolument rien à voir avec ce que je dis! Tu ne piges rien à rien! Je suis d'accord qu'il n'y a pas de dessein ni de but! Ce n'est pas de ça dont je cause. Comme je le craignais, tu ne fais pas l'effort de cogiter sur ce que j'écris, tu me prends pour quelqu'un qui espère à tout prix sauver le LA.

Dire "Le principe de causalité, c'est de la blague, parce qu'alors c'est absurde !

Mais ce n'est pas ce que je dis. Je commence à croire que tu a tellement peur que je remette en cause quelque chose qui est si important à tes yeux que ça t'empêche complètement de comprendre de quoi je cause. Ce n'est pas le principe de causalité que je mets en cause, c'est ton interprétation/rigidité concernant les notions de degré de liberté, que tu rejettes complètement du revers de la main.

Dash pense ca : tout est déterminé (car tout effets provient d’une cause), mais dans ce systeme il y à différent degrés de liberté (dans le sens physique tu terme, cad dire de possibilités d’interactions).
Le fait d’etre capable de predire 2 evenements déterminés et d’en « choisir » un fait qu’il existe une forme relative de liberté dans un univers absolument deterministe.

Grosso modo. Au moins il y en a un autre que moi qui fait l'effort de tenter de comprendre les conceptions des autres, avant même de débattre et sans avoir peur de perdre quoi que ce soit.

[Dash]

Autrement dit, vous supposez qu'il existe quand même une chaîne causale (même si elle est inconnu par la Science) un peu comme on croit en l'existence d'un dieu.

Bingo!

Il ne le suppose pas, mais il ne se rend pas compte de ce qu'implique, conceptuellement, ce qu'il dit, d’où mon long pavé sur le paradoxe et sur le fait que même un « dieu/univers inconnu/magique » ne pourrait échapper à la causalité.

[Igor]

Autrement dit, vous supposez qu'il existe quand même une chaîne causale (même si elle est inconnu par la Science) un peu comme on croit en l'existence d'un dieu.

Bingo!

Merci.

En passant, j'aimerais bien que vous répondiez à la question que je vous ai posé un peu plus haut, j'suis curieux.

#87 Message par Igor » 08 avr. 2018, 21:49
Dash a écrit : ↑08 avr. 2018, 17:49
l'avocat du diable
Parlez-vous du film dont j'ai parlé (sur l'enfilade La foi transforme les coeurs) ou est-ce une autre de ces coïncidences?

Dans le message suivant je faisais référence à ce film aussi.
Igor a écrit : ↑08 avr. 2018, 10:15
En effet, quelqu'un qui se tire une balle dans tête (par exemple) ne démontre en rien qu'il y a un truc dans le cerveau qui fait de l'homme une bestiole extraordinaire. Ceci dit, cela m'inquiète un peu pour l'avenir avec l'arrivée des voitures autonomes.

[Cogite Stibon]

Mais si les nombres vous posent problèmes, on peut les changer par des mouvements. Les générateurs de mouvements aléatoires doivent exister eux aussi...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tychoscope

Tychoscope.

[Igor]

Ceci dit (surtout quand on s'adonne à la métaphysique), il faut garder à l'esprit que la Science ne recherche pas tant la vérité mais plutôt à expliquer (afin de pouvoir mieux contrôler notre réalité).

Il y a ceci aussi. Quand je fais le choix de m'adonner à la métaphysique je décide de ne pas me limiter à un postulat qui manifestement, ne mène qu'à un cul-de-sac (j'trouve ça plus satisfaisant).

Ceci dit, j'admet qu'il ne s'agit que de métaphysique.

[thewild]

Au risque de lancer une nouvelle digression interminable...

Et il se trouve justement que les positivistes et l'interprétation de Copenhague (que suivent la plupart des physiciens actuellement) contestent le fait que les phénomènes quantiques peuvent réellement engendrer des nombres aléatoires, parce que sinon, la réalité serait ontologiquement probabiliste.

C'est une interprétation très personnelle de l'interprétation de Copenhague.
Ses partisans disent plutôt que la mécanique quantique est un outil de calcul, et qu'on ne peut pas en tirer des conclusions philosophiques (le fameux "shut up and calculate").
Si ils devaient tirer des conclusions des résultats de la mécanique quantique, ils devraient au contraire dire que la réalité est ontologiquement probabiliste... ce qu'ils se refusent à dire. Ils ne refusent pas ce fait, ils refusent de tirer des conclusions philosophiques de leurs équations.
Certains [1] [2] disent même que c'est cela l'interprétation de Copenhague : le réel est fondamentalement probabiliste, le déterminisme n'existe pas.

[Dany]

Par ailleurs, la communauté scientifique peut bien préférer postuler (majoritairement) qu'il existe quand même une chaîne causale. Sauf que sur ce point, ils ne sont pas très différents des croyants.

Heu, tu n'as pas l'air de te rendre compte que supposer qu'on peut générer des nombres qui seraient réellement aléatoire est aussi une croyance, selon ton critère.
Parce que la réalité ontologique aléatoire, ce n'est pas prouvé non plus... c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a discussion dans le milieu scientifique.

[Igor]

Heu, tu n'as pas l'air de te rendre compte que supposer qu'on peut générer des nombres qui seraient réellement aléatoire est aussi une croyance, selon ton critère.
Parce que la réalité ontologique aléatoire, ce n'est pas prouvé non plus... c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a discussion dans le milieu scientifique.

Je me suis basé sur l'idée que ce qui est inconnu en Sciences n'existe pas (ça ne veut pas dire que c'est vrai).

Ceci dit, il faut être cohérent. Si on applique cette idée quand quelqu'un nous parle de licornes roses, il faut l'appliquer aussi dans ce cas-ci.

S'il n'existe aucun lien déterministe (connu) entre un nombre et ses prédécesseurs, c'est que c'est ça pour la Science (jusqu'à preuve du contraire).

[Dany]

Mais ce que tu fais revient à me dire que malgré qu'un mec soit millionnaire et qu'un autre est sans le sou, aucun des deux n'est plus riche que l'autre parce que tout est déterminé.

Pas du tout. Par contre, aucun n'a plus de mérite que l'autre.

Qu'on ne soit pas d'accord, c'est une chose, mais relis-toi avant d'écrire des trucs contradictoires.

Il n'y a absolument rien de contradictoire dans ce que j'écris. En plus, tout est extrêmement simple et cohérent.

...affirmer qu'il peut ou non faire bla-bla-bla. Moi j'ai utilisé une « image » (c'est l'évidence même) pour signifier qu'un être doté du pouvoir de se couper de la causalité ne pourrait pas le faire parce que, conceptuellement, ça ne lui procurerait aucune liberté (« intérêt » si le mot liberté te donne autant d'urticaire!) si rien ne s'affecte au minimum à chaque instant qui passe ».

J'entends bien, mais c'est du noyage de poisson et des suppositions. Rien à voir avec l'extrême simplicité du principe de causalité.

Écoute, t'as déjà du mal à piger de quoi je cause alors laissons tomber les trucs « transcendants » qui sont hors de la porté de l'intellect humain. Moi je cause de ce que nous sommes en mesure de conceptualiser/échanger. Sinon l'on peut bien supposer tout et n'importe quoi « au delà de la transcendance » et ça n'a plus aucun intérêt!

Mais je ne faisais que te faire remarquer que tu employais le mot "Dieu" à ta sauce, selon une caractérisation qui n'avait rien à faire avec la Bible. Ta propension à utiliser toutes sortes de concepts d'une manière qui peut t'arranger est évidente.

Conceptuellement, oui. Si une âme ou une conscience hors du corps (supposons que ça existe) n'est pas en mesure de tenir compte de chaque instant t précédant, elle sera aussi « bête et chaotique » que n'importe quoi qui ne peut le faire. Ce n'est pas une question de science, c'est une implication logique conceptuelle!

Outre le fait que ce que tu écris ne veut rien dire, des univers en poupées russes (que tu prenais en exemple) peuvent très bien être monistes. Il s'agit du même univers, s'il répondent exactement aux mêmes lois naturelles. Ton exemple n'était donc pas pertinent.

Comme je le craignais, tu ne fais pas l'effort de cogiter sur ce que j'écris, tu me prends pour quelqu'un qui espère à tout prix sauver le LA.

Je pense surtout que rien que le fait d'exprimer l'idée du déterministe te choque. J'en veux pour preuve ta véhémence avec Greem et ici. D'autre part, si tu t'exprimais de façon plus cohérente, tu serais peut être mieux compris, vas savoir...

Mais ce n'est pas ce que je dis. Je commence à croire que tu a tellement peur que je remette en cause quelque chose qui est si important à tes yeux que ça t'empêche complètement de comprendre de quoi je cause. Ce n'est pas le principe de causalité que je mets en cause, c'est ton interprétation/rigidité concernant les notions de degré de liberté, que tu rejettes complètement du revers de la main.

Mais je n'ai encore rien défendu du tout. Je n'ai fait jusqu'à présent qu'exposer et je m'en bornerai là.
Et si tu ne mets pas en cause le principe de causalité, c'est très bien... le problème pour toi, c'est qu'il impose l'absence totale de liberté. Et il n'y a pas à d'interprétation possible, ni à être rigide... il n'y a (par principe) aucun degré de liberté possible dans un système isolé. Mais si tu es tellement attaché à ta liberté, c'est très bien aussi, continue.

[Dany]

Heu, tu n'as pas l'air de te rendre compte que supposer qu'on peut générer des nombres qui seraient réellement aléatoire est aussi une croyance, selon ton critère.
Parce que la réalité ontologique aléatoire, ce n'est pas prouvé non plus... c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a discussion dans le milieu scientifique.

Je me suis basé sur l'idée que ce qui est inconnu en Sciences n'existe pas (ça ne veut pas dire que c'est vrai).

Ceci dit, il faut être cohérent. Si on applique cette idée quand quelqu'un nous parle de licornes roses, il faut l'appliquer aussi dans ce cas-ci.

S'il n'existe aucun lien déterministe (connu) entre un nombre et ses prédécesseurs, c'est que c'est ça pour la Science (jusqu'à preuve du contraire).

Mais je te retourne la pareille : il n'existe aucune preuve que l'on peut générer des nombres réellement aléatoires (jusqu'à preuve du contraire). Et comme il faut effectivement être cohérent : selon toi, les nombres réellement aléatoires n'existent pas.
Merci, Igor et au revoir.

[Akine]

Bonjour.

Hum, d'après ce que je viens de voir sur ce fil, on est en présence de deux "écoles" :

-L'école de Dany qui soutient le déterminisme universel et absolu (pour ce que ce mot vaut.)

-L'école de Dash qui tente de réintroduire des libertés par-dessus la causalité. Si je comprends, tu dis qu'en considérant un système (en tant que système c'est-à-dire ensemble d'objets et surtout interactions qui les lient entre eux) on peut dégager des "degrés de liberté" correspondant à ceux du Hamiltonien par exemple (d'ailleurs j'ai tendance à penser que la dérivée partielle est dans ce cas-là une métaphore du non-déterminisme... qui sert finalement à implémenter les conditions de la causalité en "explorant" formellement les options infinitésimalement proches (mais non réalisées et même, dans une logique physique classique, non réalisables du tout) pour éliminer les trajectoires qui ne sont pas extrémales. Bref.). Mais j'ai l'impression en fait que vous n'êtes pas forcément en désaccord tous les deux et qu'il y a juste mécompréhension de ce que Dash veut dire, parce qu'il ne rejette pas du tout la causalité, il fait référence (corrige-moi si jamais) à une vision plus anthropocentrée (ou du moins moins surélevée dans l'échelle des considérations) qui en somme assimile la possibilité (la "quantité de liberté") à la taille et à l'importance (dans ce mot la vision anthropique) des perturbations ou, du moins, des conséquences qu'est capable (d'après ce qu'on sait) d'entraîner l'action d'une personne (en fonction de sa richesse par ex) ou une situation. En gros plus un système est complexe plus il est "libre" parce qu'en lui les mécanismes peuvent acquérir une puissance d'acte plus grande.

[jroche]

Tychoscope.

Et alors ? J'ai juste signalé que ça existe, ce qu'Igor postule. Après, l'usage qu'on peut en faire...

Enfin, cette histoire de poussins (je connaissais aussi) montre en somme une tentative parmi d'autres de mettre en évidence du libre-arbitre ailleurs que dans le comportement humain. On y croit ou on n'y croit pas, mais je ne trouve pas ça si méprisable...

[Dany]

Au risque de lancer une nouvelle digression interminable...

Et il se trouve justement que les positivistes et l'interprétation de Copenhague (que suivent la plupart des physiciens actuellement) contestent le fait que les phénomènes quantiques peuvent réellement engendrer des nombres aléatoires, parce que sinon, la réalité serait ontologiquement probabiliste.

C'est une interprétation très personnelle de l'interprétation de Copenhague.
Ses partisans disent plutôt que la mécanique quantique est un outil de calcul, et qu'on ne peut pas en tirer des conclusions philosophiques (le fameux "shut up and calculate").

Je ne saisis pas bien en quoi ce serait personnel. Il devrait d'ailleurs être évident que je suis d'accord avec l'interprétation en question, qui est surtout positiviste (mais à une nuance près, voir plus loin).

Si ils devaient tirer des conclusions des résultats de la mécanique quantique, ils devraient au contraire dire que la réalité est ontologiquement probabiliste... ce qu'ils se refusent à dire. Ils ne refusent pas ce fait, ils refusent de tirer des conclusions philosophiques de leurs équations.

Pas tout à fait d'accord. Rien dans leur équations ne montre sans aucun doute qu'elles décriraient ontologiquement la réalité. Niels Bohr était bien d'accord pour dire que toute syntaxe comportait ses limites, même chose pour la plupart des découvreurs de la physique quantique, d'ailleurs.
Pour lui, aucune syntaxe ne peut décrire le réel. L'interprétation de Copenhague est la seule qui soit légitime, selon lui. Elle n'est d'ailleurs pas tellement critiquée parce qu'elle ne détruit pas le principe de causalité absolu (oui, parce qu'il faut rappeler qu'elle ne le soutient pas non plus, sinon indirectement... parce que ne pas détruire, pour les afficionados du libre arbitre, c'est déjà illicite. Bref), mais plutôt pour sa solution du problème de la mesure.

Tous les découvreurs de la physique quantique étaient de grands métaphysiciens. Ils doivent pas mal se retourner dans leur tombe de voir assimiler leurs travaux à du simple réductionnisme insipide.

Certains [1] [2] disent même que c'est cela l'interprétation de Copenhague : le réel est fondamentalement probabiliste, le déterminisme n'existe pas.

Selon Bohr, il ne faut pas perdre de vue que la physique décrit avant tout ce qui est observable, ce qui ne veut pas dire, comme certain l'ont pensé, qu'il s'agissait d'une profession de foi positiviste de Bohr. Lui-même refusait d'ailleurs de se compter parmi les positivistes, tout comme Heisenberg. Simplement la physique est au moins cela, même si elle ne s'y réduit pas.

C'est un malentendu.
Bohr refusait de se dire positivisme du fait que les positivistes comptent dans leurs rangs, justement, des réductionnistes stériles (c'est mon avis et aussi celui de Bohr).

Ce courant positiviste réductionniste méprise la métaphysique et considère que la "Ssscience" est au dessus de tout ça en refusant tout questionnement. Pour Bohr "shut up and only calculate", c'est non et pour tous ses collègues aussi (même s'il avaient parfois des vues légèrement différentes), le questionnement était justement la base de tout.
Il ne mettait pas la syntaxe et le formalisme sur un piédestal. Pour lui, c'était la métaphysique qui était sur le piédestal (tout comme Shrödinger, Pauli,... bon et tous les autres)

[Igor]

Mais je te retourne la pareille : il n'existe aucune preuve que l'on peut générer des nombres réellement aléatoires (jusqu'à preuve du contraire).

C'est exactement ce que disent les croyants aussi quand on leur dit qu'il n'y a aucune preuve qu'un dieu existe et que pour la Science donc, c'est comme s'il n'existait pas (même s'il peut quand même en exister un en réalité puisque la vérité on la connait pas).

Vous avez quelques difficultés de compréhension on dirait.

Pourtant, on dit tous à peu près la même chose ici, c-à-d que personne ne sait réellement. Sauf qu'en Sciences, ce qui n'est pas prouvé n'existe pas jusqu'à preuve du contraire et on se fie à ce qu'on a. Et dans ce cas-ci c'est aucun lien déterministe connu et c'est pour ça qu'on dit que c'est aléatoire. Ça veut pas dire que c'est vrai.

Et si vous n'avez pas encore compris, bien sûr qu'un déterminisme peut exister quand même en réalité (ontologiquement parlant). Sauf qu'on en a pas trouvé dans le cas des générateurs de nombres (dit) aléatoires, vous comprenez? On est quand même pas pour dire qu'on en a trouvé un quand même juste pour vous faire plaisir si c'est pas le cas (ou dire surement qu'il en existe un pareil)!

[Dash]

@Igor

J'ai vu le film, mais je n'ais pas fait le lien. Donc coincidence.

[Nicolas78]

Autrement dit, vous supposez qu'il existe quand même une chaîne causale (même si elle est inconnu par la Science) un peu comme on croit en l'existence d'un dieu.

Bingo!

Il ne le suppose pas, mais il ne se rend pas compte de ce qu'implique, conceptuellement, ce qu'il dit, d’où mon long pavé sur le paradoxe et sur le fait que même un « dieu/univers inconnu/magique » ne pourrait échapper à la causalité.

Pour moi c’est pas si bingo que ca...
Aucunement besoin de mettre en evidence les liens causals pour dire qu’ils sont la.
Pas plus que dire qu’il existe un astre massif au dela de l’orbite de Jupiter sans l’avoir observé.
Exemple : une machine à boules, de tirage du loto.
C’est impredictible.
Mais il serait etonnant que le resultats obtenue ne le soit pas par le resultat du brassage de la machine et de l’impact des boules entre elles.*

En cela, c’est un systeme deterministe mais impossible à predire car trop complexe pour calculer toute une chaine causale.
Cnest ca que Dany explique.
Et c’est bien moins paranormale que Dieu...
Peutetre est-ce methaphysique. Ok.
Mais la comparaison entre ce qu’il dit et DIEU me parait juste etre une facilité argumentative bien facile. Le niveau d’extra-ordinaire entre les deux n’est meme pas comparable.
Opposé même...

Ceci-dit, il n’empeche que je pense aussi qu’on à des degres de liberté (dans le sens physique du terme) au sein de notre systeme causale.
Le simple fait de pouvoir predire et choisir deux prediction de nature deterministe en est la demonstration...et amha elle ne se demontre scientifiquement pas plus que la matière mais est une évidence.
Sur ce point je te rejoint. Et c’est en aucun cas imcompatible avec un systeme causale, a mes yeux. Contrairement à ce que dit Dany.
De plus si il admet qu’il y à une chance pour les phénomènes quantique d´être réellement aleatoire (ontologiquement), alors amha il vend trop vite la meche de l’indeterminisme à notre echelle.

Ceci-dit, si toi et Igor pensez que comparer sont exposer à Dieu est pertinent, je crain que vous ne l’ayez pas compris... ni compris que de ne pas pouvoir demontrer et disséquer une chaine causale ne rend pas cette chaine non deterministe (brassage de loto).

[Dash]

Le simple fait de pouvoir predire et choisir deux prediction de nature deterministe en est la demonstration

Il va te reprendre sur ce passage en te disant que ce n'est pas un choix. Et je comprends pourquoi. Mais je soutiens que dans la "sphère expérientielle" du système/sujet, en rapport avec ses intérêts/besoins, c'en est bien un. C'est forcément, nécessairement, obligatoirement relatif à un sujet selon ses intérêts, conceptuellement, car sinon même dans un autre monde avec d'autres lois, nous pourrions tjrs souligner ce qui a amené un sujet à faire un choix A au lieu de B. ...parce que ça l'avantageait (ou il le pensait). Ce qui ne nous sort pas d'une forme de causalité. Renier le concept du choix, c'est le renier dans tous les univers possibles, car la causalité est ce qui permet d'évaluer entre A et B.

[stropek]

En cela, c’est un systeme deterministe mais impossible à predire car trop complexe pour calculer toute une chaine causale.

Si le seul problème est celui de la puissance de calcul et de la complexité, "en principe" il devrait être possible à prédire (?).

Est-ce qu'on peut dire qu'il est "non déterministe" parce que l'état de la matière est indéterminé au niveau microscopique, notemment lors du choc entre 2 boules ?

[Nicolas78]

On est d´accord sur ce point Dash.
Et il me le reprochera oui

Stropek,
Oui j’immagine que dans l’absolue c’est calculable. Mais amha aucune machine ne peut predire sans connaitre la position et composition des boules à l’atome pret (je pense ?).
Encore moins en live. Et il faudrait interagire avec le systeme pour le savoir...la sécurité du systeme reste inviolable amha.
Ceci-dit, on peut tres bien simuler une machine de loto sur des logiciels avec des moteurs physiques complet. Genre CATIA.

[thewild]

De plus si il admet qu’il y à une chance pour les phénomènes quantique d´être réellement aleatoire (ontologiquement), alors amha il vend trop vite la meche de l’indeterminisme à notre echelle.

Il n'y a pas d'échelle.
Si il y a déterminisme, c'est à toutes les échelles. Si il y a non-déterminisme, c'est à toutes les échelles.

[Nicolas78]

Je le pense aussi.
Mais j’en suis pas sure. Comment on le sait ?

[John Difool]

Bonjour,

je débarque un peu mais je ne suis pas très fan de la posture métaphysique sur le déterminisme hard, je trouve bien plus intéressante ce qu'on peut dire sur le libre arbitre (en tant qu'expression d'une volonté propre des individus) version déterminisme soft.

Petit essai :
1) La conscience est le résultat de phénomènes physico-chimiques dans le cerveau (ou le corps pour être plus général). [Postulat "documenté"]
2) Les décisions des individus sont le résultat d'une activité de la conscience. [Postulat]
3) Un grand nombre (pour ne pas dire tous et s'épargner les interprétations de la mécanique quantiques) de ces phénomènes physico-chimiques font intervenir des lois déterministes. Exemple : L'activité neuronale dépend des équations de Maxwell en électromagnétique, la régulation du débit sanguin dépend des équations de Navier-Stokes, etc... [Postulat "documenté"]

On peut donc en déduire :
4) Une grande partie des activités conscientes et donc des "décisions" des individus sont déterminées.

Ceci peu importe le nombre de degré de libertés des systèmes physiques, qui traduiront simplement un ensemble de possibilités à un instant $t$ réduits par les "conditions aux limites" de ces même systèmes.

PS : Je n'ai peut-être pas bien compris dans quel sens on parle de "degrés de libertés" sur ce fil, auquel cas je serai à l'ouest :-p