Forum Sceptique

Dash a écrit : 01 mars 2019, 16:15 qu'il aurait tout aussi bien put lui lancer son smartphone...

Ça aurait été plus intelligent. https://www.youtube.com/watch?v=gu31z6SYjgs

Mais vous voyez, moi c'est le genre d'histoires qui me fait penser qu'on a pas à se plaindre (ou en faire une fixation) et même qu'on devrait avoir honte.

Dash a écrit : 01 mars 2019, 08:54Une femme qui t'accuse faussement (exemple parmi d’autres), peut ta gâcher et te pourrir la vie bcp plus profondément qu'un black eye. L'attaque, le coup porté n'est pas violent, selon le dico, mais la résultante peut provoquer des dégâts physiques et psychologiques encore plus importants qu'un coup physique (n'avons qu'à penser à l'individu faussement accusé qui en viendrait à se suicider). Je trouve donc mal venu et inapproprié de circonscrire la « violence » uniquement en fonction de la def du dico pour ce sujet précis.

Il est possible de porter atteinte à quelqu'un par la diffamation, le mensonge, la calomnie, le chantage, ça n'en fait pas pour autant des actions violentes.

Nul ne nie qu'elles soient condamnables et répréhensibles, mais force m'est de constater qu'elles ne sont pas nécessairement violentes. La violence n'est pas le seul moyen de causer du tort à quelqu'un.

Dash a écrit : 01 mars 2019, 16:15 qu'il aurait tout aussi bien put lui lancer son smartphone...

Ca suffit parfois; pour preuve le cas de ce Londonien qui a tué sa femme en lui lançant une télécommande de 160 grammes. Dans la catégorie pas de bol ...

Dash a écrit : 01 mars 2019, 08:54
L'humain est une bibite qui s'adapte à presque tout et si les hommes impulsifs choisissent souvent et naturellement la voie la plus facile (frapper physiquement) pour faire du mal aux autres (et pas qu'aux femmes!), les femmes ne sont pas fondamentalement différentes et choisissent les moyens les plus faciles qui leur sont disponibles et accessibles. Donc, au final, peu importe les formes, moyens et « outils » employé(e)s, c'est du pareil au même sur le fond! C'est juste que certaines « armes » « frappent » plus à la vue (sans mauvais jeu de mots) que d'autres.

Une femme qui t'accuse faussement (exemple parmi d’autres), peut ta gâcher et te pourrir la vie bcp plus profondément qu'un black eye. L'attaque, le coup porté n'est pas violent, selon le dico, mais la résultante peut provoquer des dégâts physiques et psychologiques encore plus importants qu'un coup physique (n'avons qu'à penser à l'individu faussement accusé qui en viendrait à se suicider). Je trouve donc mal venu et inapproprié de circonscrire la « violence » uniquement en fonction de la def du dico pour ce sujet précis.

Pour prendre un autre exemple, les Afro-américains sont proportionnellement beaucoup plus souvent condamnés pour des crimes violent et, au suivi quotidien objectif, je ne doute pas qu'ils posent plus souvent des actes violents. Sont-ils pourtant intrinsèquement vraiment plus violents des les membres des autres communautés. Je ne crois pas. Je crois plutôt que le contexte social les conduit à exprimer leur violence de cette façon alors que la violence s'exprime autrement dans d'autres communautés.

MaisBienSur a écrit : 01 mars 2019, 14:46 Ben la mienne mesurait également 1.58m, et elle m'a sauté dessus ! (je fais 1.88m)
Il était hors de question que je me défende, trop peur de lui faire mal, surtout que mes enfants étaient là, quoi que, même en leurs absences, je ne l'aurait pas frappé. Je suis parti, c'était pour moi la meilleur solution le temps qu'elle se calme.

C'est que tu es un garçon «bien élevé», qui a appris quel'on ne lève pas la main sur une femme. C'est une survivance chevaleresque de la société patriarcale.

Vathar a écrit : 01 mars 2019, 17:01

Dash a écrit : 01 mars 2019, 08:54Une femme qui t'accuse faussement (exemple parmi d’autres), peut ta gâcher et te pourrir la vie bcp plus profondément qu'un black eye. L'attaque, le coup porté n'est pas violent, selon le dico, mais la résultante peut provoquer des dégâts physiques et psychologiques encore plus importants qu'un coup physique (n'avons qu'à penser à l'individu faussement accusé qui en viendrait à se suicider). Je trouve donc mal venu et inapproprié de circonscrire la « violence » uniquement en fonction de la def du dico pour ce sujet précis.

Il est possible de porter atteinte à quelqu'un par la diffamation, le mensonge, la calomnie, le chantage, ça n'en fait pas pour autant des actions violentes.

Hummm
Un des héritages les plus positif du féminisme dans ce domaine est d'avoir souligné que la violence conjugale peut prendre toutes sortes de formes :violence physique, verbale, économique, spirituelle, etc. Pour que ce soit de la violence, il suffit que le but soit de porter atteinte à l'autre. je suis assez dM'acciors avec cette Élargissement, mais je constate que ce qui est vrai pour minou est aussi vrai pour pitou...

Kraepelin a écrit : 01 mars 2019, 19:02

Vathar a écrit : 01 mars 2019, 17:01

Il est possible de porter atteinte à quelqu'un par la diffamation, le mensonge, la calomnie, le chantage, ça n'en fait pas pour autant des actions violentes.

Hummm
Un des héritages les plus positif du féminisme dans ce domaine est d'avoir souligné que la violence conjugale peut prendre toutes sortes de formes :violence physique, verbale, économique, spirituelle, etc. Pour que ce soit de la violence, il suffit que le but soit de porter atteinte à l'autre. je suis assez dM'acciors avec cette Élargissement, mais je constate que ce qui est vrai pour minou est aussi vrai pour pitou...

Sauf qu'à élargir quand ça nous arrange on se retrouve à nager en eau trouble.

La violence psychologique est une extension de sens mais elle est généralement cadrée, violence psychologique dans le couple, à l'école, au boulot.

il faut pas confondre la virulence des propos, la gravité d'une accusation, et la violence, la vraie, celle des coups.

Une fausse accusation de viol est une injustice, un mec qui t'arnaque au bonneteau une escroquerie.
Intention de nuire ?
oui
Violence ?
non.

Je connais un couple de personnes pourtant assez âgées ne vivaient pas ensemble mais qui s’accrochaient assez souvent. Un jour qu’ils se disputaient, la femme a dû dire quelque chose de très blessant, lui est rentré chez lui et s’est pendu dans son garage. N’est-ce pas de la violence verbale?

Etienne Beauman a écrit : 01 mars 2019, 20:05
Une fausse accusation de viol est une injustice, un mec qui t'arnaque au bonneteau une escroquerie.
Intention de nuire ?
oui
Violence ?
non.

Bof! Sémantique et terminologie! Nous nous entendons sur les faits. Seule notre définition des mots nous conduit à qualifier les faits différemment.

Kraepelin a écrit : 01 mars 2019, 21:49

Etienne Beauman a écrit : 01 mars 2019, 20:05
Une fausse accusation de viol est une injustice, un mec qui t'arnaque au bonneteau une escroquerie.
Intention de nuire ?
oui
Violence ?
non.

Bof! Sémantique et terminologie! Nous nous entendons sur les faits. Seule notre définition des mots nous conduit à qualifier les faits différemment.

Bien sûr.

L'homéopathie est une médecine qui soigne les gens.
Seule notre définition des mots nous conduit à qualifier les faits différemment.

Superbe argument !

La violence psychologique existe bien.
Elle est reconnue comme étant une forme de violence.

Nicolas78 a écrit : 02 mars 2019, 10:37 La violence psychologique existe bien.
Elle est reconnue comme étant une forme de violence.

Certes, mais ceci ne veut pas dire que toute forme de nuisance psychologique est violente.

On est d’accord
Après, ya aussi une notion de subjectivité à prendre en compte.

Nicolas78 a écrit : 02 mars 2019, 11:22 On est d’accord
Après, ya aussi une notion de subjectivité à prendre en compte.

Et de contexte.

K étends des définitions pour affirmer que les femmes ne sont pas moins violente que les hommes.

Je ne crois pas que les femmes sont meilleures que les hommes. Je travaille avec et je soigne surtout des femmes depuis des décenis et cette expérience me montre qu'elles ne sont pas moins égoistes. Elles ne sont pas moins mesquines. Elles ne sont pas moins violentes

A ça Cogite réponds :

En ce qui concerne la violence, c'est faux, et les statistiques le démontrent largement.

Il détaille plus tard :

En France, les femmes représentent :
- 7,9% des auteurs de viols avec violence
- 13,3% des auteurs de coups et blessures non mortels
- 17% des auteurs d'homicides

On retrouve des chiffres similaires dans tous les pays. De faits, les femmes sont moins violentes que les hommes.

Et là K, va relativiser ces chiffres pour mettre dans la balance les fausses accusions de viol.

C'est de la rhétorique sophistique, il existerait d'autre forme de violence spécifique au femmes qui lui permettrait d'affirmer qu'"Elles ne sont pas moins violentes" [que les hommes].
C'est faux.
C'est faux quand on parle de viol.
C'est faux quand on parle d’agression physique.
C'est faux quand on parle d'homicide.

Il lui reste à prouver que les femmes sont plus violentes psychologiquement que les hommes.
C'est pourtant faux, au travail : harcèlement sexuel.
Faux à l'école : racket.
Il lui reste à prouver
qu'en plus cette violence psychologique féminine serait tellement surreprésenté qu'elle rééquilibrerait la balance violences(physique psychologique) homme vs violences(physique psychologique) Femme.

Déjà dit comme ça, ça parait improbable, mais en plus il oublie dans ses calculs d'apothicaire, que les hommes violent physiquement sont bien souvent aussi violent psychologiquement !

Je vais être un peu méchante et relancer le débat dans une autre. direction.

On parle de victimôlatrie galopante. Mais parler de victimisation galopante ne serait pas plus juste.

Pour l'avoir vécue à l’adolescence ou des "experts" étaient en train de m’enfermer dans un avenir médiocre
Dans lequel j’occupaient des emplois au salarié minimum au mieux ou que j’étais sur l'aide sociale et s’appliquaient subtilement à m’éjecter du système scolaire le plus tôt possible sans aucun diplôme. À leur yeux j’étais une victime du "destin" voué à une vie médiocre et je devais y rester pour le reste de ma vie.

Heureusement pour moi, j’étais aussi sceptique à cette époque et j'ai eu un très gros doute sur cet expertise. J'ai préféré me battre que d'être victime à vie.

richard a écrit : 01 mars 2019, 20:21 Je connais un couple de personnes pourtant assez âgées ne vivaient pas ensemble mais qui s’accrochaient assez souvent. Un jour qu’ils se disputaient, la femme a dû dire quelque chose de très blessant, lui est rentré chez lui et s’est pendu dans son garage. N’est-ce pas de la violence verbale?

Pas nécessairement. Contrairement à EB, je ne pense pas que la violence ne concerne que les coups. Le concept auquel le mot violence réfère implique de la brutalité et de la force. Du coup, il est possible de s'exprimer violemment, en criant, gesticulant, etc. La violence verbale existe donc bel et bien, mais des propos peuvent aussi être extrêmement blessant (et provoquer des drames) sans toutefois être exprimée de façon violente.

S'il n'y a pas de brutalité physique ou verbale dans l'expression, il est exact de souligner qu'on ne peut pas élargir la définition pour qualifier tout et n'importe quoi de « violant » uniquement à cause des conséquences (un homme qui se suiciderait après que sa femme lui aurait avoué, le plus calmement du monde, que son fils n'est pas le sien parce l'ayant trompé à l'époque, par exemple).

Par contre, ce qui me titille (et au delà de ce thread), c'est qu'il y a un risque de considérer les expressions violentes comme étant pire que tous les autres moyens pour faire du mal aux autres.

Prenons, P. Ex., un mec qui en tabasse un autre à mort avec une avec batte de baseball VS une femme qui en empoisonne mortellement une autre. Ok, la femme n'a pas fait usage de violence, je suis d'accord. Mais la question à se poser, ce n'est pas de savoir si les femmes sont aussi violentes, dans la forme, que les hommes, car la réponse est évidente : non, elles ne le sont pas! Par contre, c'est le seul aspect qui les différencie des hommes quand elles pètent un plomb et/ou qu'elles veulent contraindre, abuser, se défouler, faire souffrir, tuer, etc. Elles ne sont pas moins « méchantes » que les hommes! Mais il est bien évident qu'elles usent bcp moins souvent de violence physique que les hommes parce que, dans la majorité des cas, elles n'ont pas avantage à en user.

Pour moi, la nuance est là. Ensuite, l'on peut nécessairement tomber dans des considérations arbitraires et subjectives à savoir, pour chaque cas possible et/ou précis, lequel est pire qu'un autre et pourquoi, etc.

Dash a écrit : 02 mars 2019, 16:16 Contrairement à EB, je ne pense pas que la violence ne concerne que les coups.

Ce n'est pas ce que je dis

Ce que je dis
1)
Contrairement à ce qu'affirme K, les femmes sont globalement moins violentes que les hommes.
2)
Ça ne fait aucun doute concernant la violence physique. Des sources ont été fournies.
3)
les femmes seraient plus violentes psychologiquement que les hommes ?
Sources ??
4) étendre la notion de violence à des trucs comme les fausses accusations, ça n'invalide pas 1), ça n'invalide pas 2) ça ne confirma pas 3).
Ça sert juste à noyer le poisson.

L'important dans mon propos reste :
Contrairement à ce qu'affirme K, les femmes sont globalement moins violentes que les hommes.
Et c'est là dessus qu'il y a non pas des interprétations sémantiques différentes de faits, mais bien de la part de K un relativisme douteux de faits parfaitement établis.

Quand un mec prétends que des avions n'ont pas tapé dans des tours, on se mets pas à juger si c'est pertinent de compter ou non les terroristes parmi les victimes, pas que soit pas une discussion intéressante par ailleurs, mais dans le contexte c'est hors sujet.

On est en présence d'un type qui nient des faits.

Par contre, ce qui me titille (et au delà de ce thread), c'est qu'il y a un risque de considérer les expressions violentes comme étant pire que tous les autres moyens pour faire du mal aux autres. (...)

Encore une fois, on digresse pour rien.

Les femmes tuent moins que les hommes. Beaucoup moins, seulement 17% des auteurs d'homicides sont des femmes.
Peu importe la méthode utilisée. On se fout de la forme ! Les meurtres par empoissonnent ont été ici considéré violents.
Mais même si les meurtres perpétrés par les femmes étaient plus violents que ceux perpétrés pas les hommes, ça n'y changeraient rien.

On compare deux groupes, où l'un passe 4 fois (pour les meurtres) plus souvent à l'acte que l'autre.

La sous classe des femmes qui passent à l'acte n'est pas représentative de l'ensemble femmes.
Savoir si ces femmes sont aussi "mauvaises" que les hommes qui passent à l'acte, je voie pas l'intérêt. C'est pas chiffrable, c'est complètement subjectif.

Les femmes, globalement, sont moins violentes que les hommes.
C'est chiffré pour les meurtres, les agressions, les viols.

Dash a écrit : 02 mars 2019, 16:16 Elles ne sont pas moins « méchantes » que les hommes!

Effectivement, et vous faites bien de nuancer (de distinguer les choses). Disons que c'est comme dans les affaires, elles peuvent être aussi dures (aussi impitoyables).

J'en sais moi-même quelque chose avec ma conjointe.

Il ne faut pas porter la main sur elles par contre, abuser de notre supériorité à ce niveau.

Disons qu'elles sont très égales pour le reste.

D’accord avec Dash, ne vaudrait-il pas mieux parler de méchanceté plutôt que de violence?

richard a écrit : 02 mars 2019, 19:15 D’accord avec Dash, ne vaudrait-il pas mieux parler de méchanceté plutôt que de violence?

Probablement!

Kraepelin a écrit : 02 mars 2019, 19:44 Probablement!

Habituellement quand même j'ai tendance à les percevoir comme moins dures, trop molles même (malgré ce que j'ai écrit). Plus faciles à manipuler disons (il y a différents exemples que je pourrais donner). Il faut juste ne pas trop généraliser.

J'me demande si j'ai raison?

On voit quelques différences au niveau des intérêts par exemple.

Je crois que les femmes peuvent blesser psychologiquement (les hommes aussi, il est vrai); c’est une arme qu’elles ont développée faute de force physique, amha. Suis-je misogyne ou rationnel en disant cela?

richard a écrit : 02 mars 2019, 20:30 Suis-je misogyne ou rationnel en disant cela?

Je pense surtout que vous n'avez pas raison même s'il est vrai que les femmes peuvent blesser psychologiquement, je ne pense pas qu'elles sont plus blessantes plus pour autant (que les hommes, même si elles s'expriment mieux).

Elles le pourraient (elles auraient plus d'armes), mais je les crois plus sensibles en même temps (plus délicates ou plus discrètes sur ce qu'elles pensent vraiment). Elles seraient donc moins dures, moins crues.

Je crois aussi que pour manier les mots —qu’ils soient violents ou conciliants— il faut plus de subtilité que pour manier les poings.

Igor a écrit : 02 mars 2019, 20:17

Kraepelin a écrit : 02 mars 2019, 19:44 Probablement!

Habituellement quand même j'ai tendance à les percevoir comme moins dures, trop molles même (malgré ce que j'ai écrit). Plus faciles à manipuler disons (il y a différents exemples que je pourrais donner). Il faut juste ne pas trop généraliser.

J'me demande si j'ai raison?

On voit quelques différences au niveau des intérêts par exemple.

Ma perception est peut-être biaisée par mon travail. Je soigne des femmes factuellement (mais réellement) "victimes" de toutes sortes de gens et de situations. La violence conjugale, les agressions sexuelles et le harcèlement en font parti, mais il y a bien d'autres choses. Par exemples, mes clientes sont bien plus souvent victimes des méchancetés d'autres femmes que de la violence des hommes. Ensuite, je suis aussi témoins de leurs manoeuvres contre leurs conjoints et collègues puisqu'elles s'en "confessent" sans honte en thérapie. Je suis parfois témoin de véritables histoires d'horreurs dans les cas de conflits conjugaux où les parents se disputent la garde des enfants. Ethiene a peut-être raison de dire que le mot "violence" n'est pas approprié, mais l'agressivité sous-jacente aux actes posés et l'intention destructrice ne font pas de doute.

Dash a écrit : 01 mars 2019, 08:54 Tu as raison, techniquement, mais sur le fond je ne suis pas d'accord.

Rien de mieux à te répondre que ce qu'a dis Etienne ici