Le Référendum D'Initiative Citoyenne

[nikola]

Regarde ce qui se passe au Chiapas depuis plus de vingt ans.

[Damien26]

Je suis vraiment et sincèrement désolé de ce « pessimisme » (moi je préfère parler de lucidité), mais sauf à tout « reseter » avec une put*** de grosse guerre ou un crash d'envergure, je ne vois aucun moyen de changer profondément les inégalités que produit le moins pire des régime déjà en place, si ce n'est que parce que le problème n'est pas tant le régime que ses acteurs.

Salut Dash
Je suis globalement assez en phase avec ton analyse. Mais je suis peut-être encore plus "pessismiste / lucide" que toi dans le sens où je ne vois pas en quoi une grosse guerre / clash changerait profondément les inégalités. Ca ne serait à mon sens qu'une façon de rebattre les cartes mais continuer la même partie.

[Dash]

Ca ne serait à mon sens qu'une façon de rebattre les cartes mais continuer la même partie.

Malheureusement, Damien, je suis d'accord.

Avec les mêmes joueurs autour de la table, les mauvais perdants, les tricheurs, les plus intelligents, les moins doués, ceux qui veulent juste avoir du plaisir, ceux qui ne pigent rien au jeu, etc., retrouveront leur place et position respective dans le jeu, quel qu'il soit et même si l'on recommence une toute nouvelle partie!

Il y a des jeux plus ou moins propices aux conflits et à la compétition, mais dans tous les cas, les joueurs y sont pour bcp dans le fait que tous passent, ou non, une agréable soirée à jouer!

[LePsychoSophe]

Google Chrome me dit : 22 occurrences du mot du morphème "compétit" dans votre message...

J'imagine que vous avez lu Darwin au moins de loin. La coopération est mise au même niveau dans sa théorie sur notre "domination" de survivant.
COOP'
Or, là, maintenant, en France, la COOP' semble pas suffisante et même à l'échelle mondiale. Les différents systèmes sont à bout de souffle.

C'est votre droit le plus strict de penser que les êtres humains ne peuvent pas s'autogouverner. Mais "s'autogouverner" est une exagération de ma part. En réalité, le modèle auquel je crois et j'aspire, est un modèle de retrocontrôle par le RIC, ce qui mixe l'autogouvernance et l'hétérogouvernance à part égale.

Je n'ai pas la haine contre le gouvernement au point de vouloir supprimer ce dernier (je retiens mes profonds désirs anarchistes...). Je demande une possible marge de manoeuvre directe pour les citoyens. Le désir est légitime, de prendre son destin commun en main. Et rien ne me montre qu'il est impossible. Nos débats sont intéressants mais par dessus tout ce que je préfère c'est l'expérience, le réel.

J'étais encore hier à une réunion GJ (gilets jaunes, hein!? ) et je suis toujours surpris agréablement de notre (pas nous narcissiquement, nous les êtres humains, tous) capacité à nous organiser à partir de rien. Personne n'a fait des études administratives parmi nous et pourtant nous avons réussi tellement de choses depuis le début. Et ce n'est qu'un début. Nous commençons à intégrer la logique RIC dans notre fonctionnement. Ce n'est qu'un balbutiement mais il y a tant de lieu ou cela marche, nous allons y venir aussi. Pour l'instant, c'est à l'échelle locale voire hyperlocale mais ça part de là.

[Dash]

Il te serait possible de résumer succinctement votre « plan »?

Et de partager, dans les grandes lignes, ce que vous voulez faire?

Parce que, pour l'instant, je ne vois pas de différence quand, P. Ex., j'écoute un politicien à la langue de bois quand je lis :

« ...est un modèle de retrocontrôle par le RIC, ce qui mixe l'autogouvernance et l'hétérogouvernance à part égale. »

Je comprends ce que les mots et le sens de la phrase veuillent dire, mais comment ça s'applique en détail?

Et sinon, le RIC, c'est un « mouvement » et pas un parti, à ce que je comprends. Vous comptez sur quel rapport de force pour faire accepter vos propositions/le RIC? Le nombre de signatures sur une pétition?

J'suis pas sûr de bien comprendre.

Bon, j'ai fait ma part et j'ai trouvé ça (pour les nuls comme moi sur le sujet ) :

COMPRENDRE LE RIC EN 3 MINUTES

Je comprends (et suis pas d'accord sur certains points, naturellement, tu t'en doutes), mais je ne comprends pas comment ils espèrent le mettre en oeuvre, concrètement (et il ne parle pas du tout de cet aspect).

Pétition? Création d'un parti politique « citoyen », Manifestations dans les rues?

[LePsychoSophe]

La verticalité incessante de l'organisation des groupes humains n'est pas une fatalité, elle est simplement induite depuis l'origine de notre construction. C'est aux parents d'aujourd'hui de faire des citoyens de demains leurs enfants pour une démocratie réelle.

Source du texte en image : Thomas Gordon, Dr en psychologie. (1970...)

[Dash]

@LePsychoSophe

J'imagine que tu es très occupé avec tes ateliers sur le RIC, mais j'apprécierais si tu pouvais répondre à la question que je t'ai posée dans mon précédent message SVP. Merci.

Source du texte en image : Thomas Gordon, Dr en psychologie. (1970...)

Mouais. Non seulement ça date de 1970, mais il ne s'agit que d'une phrase émise par un psy (une opinion, donc!). De plus, il y a plusieurs contre-exemples.

Je ne sais pas si tu as déjà tenté de démarrer une entreprise ou un projet avec 2, 3 partners et quelques collaborateurs, mais pour ma part, je peux t'assurer qu'aussi « démocratique » que soient les meetings pour décider « qui, quoi, quand, comment », c'est loin de toujours bien se passer. Et le fait de passer au vote créer souvent des frustrations chez certains (les perdants) ce qui, au final, créer des conséquences très « concrètes ».

Encore plus commun (et surement déjà vécu par certains d'entre-vous ) : organiser une réunion de famille (élargie) pour un week-end en chalet!

Si j'te racontais combien de jours et d'interminables discussions ça a pris uniquement pour mettre tout le monde d'accord juste en ce qui concerne la bouffe (j'ai dû « leader » et jouer au médiateur pour pas que ça parte en vrille).

Bref, quand même un peu normal (et rationnel, non?) de se fier aux expériences précédentes pour anticiper les choses, non?

[MaisBienSur]

Je ne sais pas si tu as déjà tenté de démarrer une entreprise ou un projet avec 2, 3 partners et quelques collaborateurs, mais pour ma part, je peux t'assurer qu'aussi « démocratique » que soient les meetings pour décider « qui, quoi, quand, comment », c'est loin de toujours bien se passer. Et le fait de passer au vote créer souvent des frustrations chez certains (les perdants) ce qui, au final, créer des conséquences très « concrètes

...

Bref, quand même un peu normal (et rationnel, non?) de se fier aux expériences précédentes pour anticiper les choses, non?

Yes

[Lambert85]

Plus un référendum est technique, plus il y a des abstentions.

[MaisBienSur]

Plus un référendum est technique, plus il y a des abstentions.

C'est un peu le coeur du problème.

Un référendum ne doit pas être populiste mais technique pour être éventuellement efficace. Et l'efficacité n'est pas forcément "citoyenne".

[LePsychoSophe]

@LePsychoSophe

J'imagine que tu es très occupé avec tes ateliers sur le RIC, mais j'apprécierais si tu pouvais répondre à la question que je t'ai posée dans mon précédent message SVP. Merci.

Je prendrai du temps te répondre car c'est chronophage.
Pour l'instant, l'étape -1 ou 0 c'est d'informer les citoyens (commençons par les + motivés, les GJ) sur la démocratie directe et participative avec le RIC. Et ça c'est une sacrée étape car les intéressés n'ont quasi pas de connaissances en science politique, sociologie, psychologie sociale...
Nous créons donc avec des universitaires ou des simples prof. de lycée des ateliers d'éducation populaire partagée.
J'en ai fait 3 pour l'instant dont un que j'ai mené.
ça marche très bien de 12 participants à 200! après, on fait des tables de 8 pour garder l'efficacité de l'intelligence collective.

Source du texte en image : Thomas Gordon, Dr en psychologie. (1970...)

Mouais. Non seulement ça date de 1970, mais il ne s'agit que d'une phrase émise par un psy (une opinion, donc!). De plus, il y a plusieurs contre-exemples.

Certes, la psychologie a du mal à se vendre en tant que science mais je suis convaincu que nos enfants sont une chance de mettre en place une démocratie plus démocratique (selon moi plus égalitaire).

Je ne sais pas si tu as déjà tenté de démarrer une entreprise ou un projet avec 2, 3 partners et quelques collaborateurs, mais pour ma part, je peux t'assurer qu'aussi « démocratique » que soient les meetings pour décider « qui, quoi, quand, comment », c'est loin de toujours bien se passer. Et le fait de passer au vote créer souvent des frustrations chez certains (les perdants) ce qui, au final, créer des conséquences très « concrètes ».

Encore plus commun (et surement déjà vécu par certains d'entre-vous ) : organiser une réunion de famille (élargie) pour un week-end en chalet!

Si j'te racontais combien de jours et d'interminables discussions ça a pris uniquement pour mettre tout le monde d'accord juste en ce qui concerne la bouffe (j'ai dû « leader » et jouer au médiateur pour pas que ça parte en vrille).

Bref, quand même un peu normal (et rationnel, non?) de se fier aux expériences précédentes pour anticiper les choses, non?

Effectivement, j'expérimente la relation à l'autre pour des projets constructifs depuis que je suis en couple, puis en famille puis récemment en mega-groupe. Tu as raison, il y a des conflits permanents mais les conflits peuvent être de plus en plus calme pour vivre un peu plus à la suisse car quoi qu'on en dise, leur logique du consensuel m'inspire. Je me suis tapé 3 heures d'AEPP (éducation populaire) la semaine dernière sur un spé. de la démocratie directe suisse (un doc. en science po' était présent).

Oui, ça a prend un temps de dingue mais ça nous oblige à une autre de mes valeurs fondamentales (less is more) de la sobriété car nous devons donc faire peu de chose au vu de la complexité organisationnelle. Mais peu c'est énorme à 50 et pour des gens qui ne se connaissaient pas il y a 4 mois.

Q'une personne tranche parfois ou guide, c'est naturel (c'est toi qui m'a parlé de l'effet Lucifer?) et si cela est tournant (chacun devient leader par tirage au sort volontaire), ça change la donne et les institutions de gouvernance. ça marche? oui et ça marche bien pour un début.

Se fier aux expériences du passé est une chose mais savoir que le passé est passé en est une autre. Je suis conservato-progressiste ;-)

[LePsychoSophe]

Et c'était mon 700° message en 1 an et demi de forum!!! Productif le type, pas forcément utile... mais productif. ;-)

[Lambert85]

verbeux surtout !

[LePsychoSophe]

verbeux surtout !

ça se soigne docteur?

[LePsychoSophe]

verbeux surtout !

Dans mon jargon, on appelle ce trait "obsessionnel" et dans mon cas, c'est incurable...

[LePsychoSophe]

Il te serait possible de résumer succinctement votre « plan »?

Je vais essayer de résumer succinctement...
pour diffuser ces connaissances, j'ai préparé une conférence modestement. J'ai tenté de refaire la conférence en vidéo mais il y a quelques bugs. J'ai une vidéo d'une heure pour introduire. Et j'ai une autre vidéo d'une demi-heure pour introduire l'introduction...

Très franchement, je suis pas fier de ces deux vidéos. J'ai une façon de faire qui est pas du tout attirante mais j'essaie de m'entraîner à faire des vidéos qui je l'espère un jour permettront à n'importe qui d'apprendre des choses à propos de mes centres d'intérêt.

À chaque fois que je fais une conférence en réalité, en live, la plupart du public est vraiment satisfait de mon travail. Encore hier soir, j'ai fait une conférence débats sur la thérapie cognitive et comportementale utilisant la réalité virtuelle. Et le public était captivé.

Cependant quand j'essaie de faire pareil avec des vidéos YouTube, c'est plutôt la catastrophe...

Je peux te donner les liens des vidéos si tu veux.

Concernant le plan que tu me demandes, je vais te renvoyer vers une page Internet si ça te dérange pas.

Et de partager, dans les grandes lignes, ce que vous voulez faire?

Parce que, pour l'instant, je ne vois pas de différence quand, P. Ex., j'écoute un politicien à la langue de bois quand je lis :

« ...est un modèle de retrocontrôle par le RIC, ce qui mixe l'autogouvernance et l'hétérogouvernance à part égale. »

Je comprends ce que les mots et le sens de la phrase veuillent dire, mais comment ça s'applique en détail?

Et sinon, le RIC, c'est un « mouvement » et pas un parti, à ce que je comprends. Vous comptez sur quel rapport de force pour faire accepter vos propositions/le RIC? Le nombre de signatures sur une pétition?

J'suis pas sûr de bien comprendre.

Bon, j'ai fait ma part et j'ai trouvé ça (pour les nuls comme moi sur le sujet ) :

COMPRENDRE LE RIC EN 3 MINUTES

Je comprends (et suis pas d'accord sur certains points, naturellement, tu t'en doutes), mais je ne comprends pas comment ils espèrent le mettre en oeuvre, concrètement (et il ne parle pas du tout de cet aspect).

Pétition? Création d'un parti politique « citoyen », Manifestations dans les rues?

C'est un projet ouvert et participatif, chacun amène ses idées et si elles font la majorité elles vont s'inclure.

Le lien que je t'ai donné plus haut dans le message est un texte que j'ai écrit sur mon blog.
Je ne sais pas si ça te satisfera mais j'avoue que pour expliquer ce projet je suis vraiment nul. Déjà je pense qu'exprimer ma pensée à l'écrit est très compliquée pour moi, je préfère largement être en directe face aux gens avec ou sans support de type diaporama. Je peux comprendre qu'on ait du mal à m'imaginer en train de donner un cours ou une conférence efficace quand on voit comment je m'exprime à l'écrit...

Ma plus grosse frustration sur ce forum et qu'il n'y ait pas de façon associée la mise en place de la plate-forme Discord qui permet de faire des débats à l'oral avec des gens situés à l'autre bout du monde... de nombreux groupes de travails fonctionnent à distance avec cette plate-forme...
si le cœur t'en dit... si nous arrivons à trouver un créneau horaire similaire, nous pouvons s'appeler via cette plate-forme qui peut se résumer à de l'audio conférence partagée améliorée.

[Dash]

Je peux te donner les liens des vidéos si tu veux.

Oui, je veux bien les liens. Au pire, je te ferai une critique constructive au-delà du sujet traité (concernant la forme, l'expression, etc. Si ça peut t'aider).

Cependant quand j'essaie de faire pareil avec des vidéos YouTube, c'est plutôt la catastrophe...

À ce point?

J'imagine que tu t'en fais trop pour rien. Tu t'exprimes très bien ici en tout cas.

Concernant le plan que tu me demandes, je vais te renvoyer vers une page Internet si ça te dérange pas.

Parfait, vais aller jeter un oeil.

Déjà je pense qu'exprimer ma pensée à l'écrit est très compliquée pour moi, je préfère largement être en directe face aux gens avec ou sans support de type diaporama.

Je pense que tu t'en fais un peu trop. Un peu de confiance! En tous cas, j'ai vu bien pire que toi ici!

Ma plus grosse frustration sur ce forum et qu'il n'y ait pas de façon associée la mise en place de la plate-forme Discord qui permet de faire des débats à l'oral avec des gens situés à l'autre bout du monde...

Je connais, mais de nom seulement. J'ai jamais essayé.

Par contre, en ce qui me concerne, je crois que je suis plus à l'aise à l'écrit quand il s'agit de communiquer avec des Européens parce que je peux « adapter » mon l’engage et mon vocabulaire en prenant mon temps alors qu'en « live » (j'ai déjà fait de la webcam avec des Européens), je suis porté à chercher mes mots et tournures de phrase puisque je tente de parler un « français international » pour qu'on me comprenne bien. Parce que quand je parle en québécois, c'est moins évident pour certains d'entre vous. En fait, je suis plutôt à l'aise devant une cam (comme ici* ...ou j'adapte mon expression tant bien que mal et où je suis moins fluide que quand je cause en québécois), mais surtout quand je m'enregistre pour uploader ensuite.

* Ce n'est pas un compte YT et une vidéo destinée « au grand public ». C’est un sujet de niche (qui n'a rien à voir avec ce dont on cause ici) et c'était destiné à quelques membres d'un forum particulier concernant des tests et des bench audio sous PC.

[LePsychoSophe]

Les propositions de nos chers gouvernants : un LIC...
ils ne veulent tellement pas lâcher le pouvoir, tellement pas avouer leurs torts, tellement fier et orgueilleux qu'ils déforment le truc...
Un LiC : un Léférendum d'Initiative Citoyenne... : c'est quoi?

Pathétiques...
Les députés veulent sortir le RIP pour contrer le déstockage de la France avec ADP : mais il est tellement verrouillé ce Référendum que personne peut l'utiliser... De toute façon, la constitution de 58 permet au gouvernement de mettre en place incognito une dictature ALD (à la demande).

Timothy Leary disait : Think for Yourself & Question Authority... L'un ne va pas sans l'autre... Tu ne peux pas être toi-même si tu n'affrontes pas l'autorité.

[Curieux_]

Les propositions de nos chers gouvernants : un LIC...
ils ne veulent tellement pas lâcher le pouvoir, tellement pas avouer leurs torts, tellement fier et orgueilleux qu'ils déforment le truc...
Un LiC : un Léférendum d'Initiative Citoyenne... : c'est quoi?

Pathétiques...
Les députés veulent sortir le RIP pour contrer le déstockage de la France avec ADP : mais il est tellement verrouillé ce Référendum que personne peut l'utiliser... De toute façon, la constitution de 58 permet au gouvernement de mettre en place incognito une dictature ALD (à la demande).

Timothy Leary disait : Think for Yourself & Question Authority... L'un ne va pas sans l'autre... Tu ne peux pas être toi-même si tu n'affrontes pas l'autorité.

https://www.youtube.com/watch?v=AaaWrcS5Weg

Pour tous ceux qui s'intéressent à l'histoire, aux gilets jaunes, aux luttes insurrectionnelles, Françis Cousin reste exceptionnel

[Dash]

https://www.youtube.com/watch?v=AaaWrcS5Weg

Pour tous ceux qui s'intéressent à l'histoire, aux gilets jaunes, aux luttes insurrectionnelles, Françis Cousin reste exceptionnel

En effet! Vraiment très intéressant!

Je ne connais pas cet homme, mais il explique très bien la différence entre « la fable » (l'utopie) de ce que plusieurs s'imaginent être la démocratie de ce qu'elle est réellement.

Le Psychosophe devrait visionner cette vidéo et écouter très attentivement. Par contre, il va avoir besoin d'une bonne dose de Lorazépam lorsqu'il va réaliser qu'il est lui-même « un ennemi de l'intérieur » qui détourne les réelles actions concrètes (rapport de force) vers des « jacasseries » inutiles tentant de réformer la démocratie.

[Curieux_]

https://www.youtube.com/watch?v=AaaWrcS5Weg

Pour tous ceux qui s'intéressent à l'histoire, aux gilets jaunes, aux luttes insurrectionnelles, Francis Cousin reste exceptionnel

En effet! Vraiment très intéressant!

Je ne connais pas cet homme, mais il explique très bien la différence entre « la fable » (l'utopie) de ce que plusieurs s'imaginent être la démocratie de ce qu'elle est réellement.

Le Psychosophe devrait visionner cette vidéo et écouter très attentivement. Par contre, il va avoir besoin d'une bonne dose de Lorazépam lorsqu'il va réaliser qu'il est lui-même « un ennemi de l'intérieur » qui détourne les réelles actions concrètes (rapport de force) vers des « jacasseries » inutiles tentant de réformer la démocratie.

Je connais très bien Etienne Chouard, j'ai appris beaucoup sur la démocratie, sur les rouages politiques, c'est un homme génial.
Mais quand on prend encore plus de hauteur, avec une analyse historique du Capital, on se rend compte de la complexité et des biais dans lesquels nous nous sommes construits et sommes enfermés. La connaissance de l'histoire est primordiale pour comprendre les mouvements insurrectionnels, et tout ce qui se manifeste au présent.

Francis Cousin a débattu longuement avec Etienne Chouard, voici la vidéo de leur débat : https://www.youtube.com/watch?v=UUkI56I6ngU

C'est une version raccourcie.
Si vous préférez la version longue, 3 heures de débat : https://www.youtube.com/watch?v=0xPdtBC50h8

Le son n'est vraiment pas top, mais ça s'entend !

[Dash]

Miam, miam! Thx Curieux_

[LePsychoSophe]

Le Psychosophe devrait visionner cette vidéo et écouter très attentivement. Par contre, il va avoir besoin d'une bonne dose de Lorazépam lorsqu'il va réaliser qu'il est lui-même « un ennemi de l'intérieur » qui détourne les réelles actions concrètes (rapport de force) vers des « jacasseries » inutiles tentant de réformer la démocratie.

Je n'y manquerai pas!
Les jacasseries ne sont pas inutiles.
La réforme de la démocratie existe depuis le big bang… on est modeste
Je suis plus Bromazépam mais pas besoin, je suis au bord de la plage présentement, les pieds dans le sable (somewhere in Spain) et une IPA dans la main…
Le projet avance, Don't worry.
Nous sommes tous des ennemis de nous-même… et pour ça pas besoin d'être à 12... ou 100 millions.

Charles Rojzman rêve aussi de sociocratie… https://www.youtube.com/watch?v=1IUfQ7o8TnI&t=49s

[Curieux_]

@Psychosophe

Il faut analyser, comprendre l'auto-mouvement historique des insurrections à travers la lutte des classes et du Capitalisme.
Ça s'étudie, mais il faut des dizaines d'années de lecture.
Tout ce qui est fait aujourd'hui a déjà été fait hier.
Les Ric, les trucs, et les tics, sont des réajustements du capital, pour le capital.
Les vraies révoltes, c'est à bas l'argent, à bas le capital, à bas la démocratie, à bas le salariat.
Demander un peu plus de fric, ou de Ric n'y changera rien, c'est l'assurance de rester en totale servitude.
La meilleure des actions se trouve dans le renoncement des agencements démocratiques et étatiques.
Il va falloir beaucoup de Lormetazepam pour trouver le sommeil !

[LePsychoSophe]

RIP RIC dans ma localité.


Conclusion : la majorité ne veut pas prendre en main la gestion. C'est ainsi. Un référendum sur une constitution citoyenne ne donnerait rien.
L'être humain aime se plaindre et ne rien faire pour dépasser cela. J'ai toujours eu du mal avec cela et il faut que j'apprenne à relativiser.
On aura le RN au pouvoir dans 3 ans ou en tout cas bien représenté dans l'hémicycle car dose de proportionnelle forte et enfin respectée.

C'était un beau projet mais peu réaliste visiblement.

L'homme est encore très accrochée à sa hiérarchie.