Radio-Canada; Scientifique de l'année 2018

[Igor]

Est-ce que vous pensiez que si ça reste défini comme de simples incivilités il n'y aura pas de conséquence si une personne porte plainte?

Dans cette recherche on a choisi d'employer des mots plus durs, parce qu'on est militant féministe, mais ça change strictement rien au fond (si quelqu'un porte plainte il y a des conséquences).

Même si ce sont des incivilités la personne peut trouver qu'il y a eu manque de respect, qu'elle s'est sentie insultée et il y aura des conséquences si après un avertissement ça continue.

Et ça, vous pouvez l'expérimenter aussi si vous voulez!

Mais qui sait, un miracle va peut-être se produire (surtout si vous invoquez les incivilités).

[Igor]

Tsé, parfois, regarder quelqu'un droit dans les yeux et lui dire : « j'aime pas qu'on entre dans ma bulle et qu'on me touche, capitch? » ou « ce n'est pas le genre de sujet que je parle avec des collègues de travail, ducon! », ça refroidit et règle la situation...

J'ai lu l'ensemble de votre commentaire et je suis assez d'accord. Ceci dit (à propos de ce que vous avez écrit ci-dessus) on est d'accord pour dire (je l'espère aussi) qu'il y aurait des conséquences après ce genre d'avertissement, n'est-ce pas (parce que sinon ça serait du harcèlement)?

(quoi que celui qui se le fait répondre puisse tout aussi bien dire que le commentaire l'a rendu mal à l'aise et qu'il s'est senti « violenté » s'il répondait à un sondage ).

Non, sauf si on est du genre à jouer à la victime (malgré qu'on essaie de faire taire les vraies) comme le fait Kraepelin.

[Igor]

Dans ces sociétés, les femmes portent la burqa et sont toujours accompagnées d’un homme qui les « protège ». On dirait bien qu’on veut en arriver au même taux de sacralisation, mais sans les hommes et sans la protection vestimentaire contre les regards.

C'est assez amusant venant de quelqu'un qui leur reproche de s'habiller trop légèrement et qui au lieu d'être forcé à contrôler ses instincts voudrait les obliger à s'habiller de façon moins sexy si cela les dérange au lieu de se plaindre (puisque les incivilités seraient quelque chose d'acceptable).

Et avec tout ça, on en vient presque à oublier les véritables violences sexuelles, comme les viols et les clitoridectomies. Avec ces chiffres exagérés de violences sexuelles, on pourrait croire que le Québec est bien pire que des pays comme l’Inde, avec ses viols et ses veuves qui se suicident, et l’Indonésie avec ses infibulations.

De la poudre aux yeux visant à faire oublier que vous ne pensez qu'à vous (et à vos instincts) qu'on ne devrait pas bousculer avec de nouveaux interdits.

[Vathar]

Est-ce que vous pensiez que si ça reste défini comme de simples incivilités il n'y aura pas de conséquence si une personne porte plainte?

Ce n'est pas parce que deux comportements sont répréhensible qu'il faut les amalgamer et les mettre sur le même plan. Conduire sans ceinture de sécurité et conduire en état d'ivresse sont des infractions au code de la route, et on ne les met pas sur le même plan.

La logique de l'étude pourrait être utilisée pour démontrer qu'un tiers des Français sont ivres au volant en utilisant le même tour de passe passe.

En effet, même cette recherche le dit, 79% des violentées croyaient que la situation n'était pas assez grave pour la signaler. Où est le problème alors (avec cette recherche)?

On vous l'a écrit quelques lignes plus haut:

Selon le rapport, « cette faible fréquence de dénonciation fait écho à (une autre) étude… qui conclut que les victimes éprouvent des difficultés à reconnaître ce qu’est une violence sexuelle »…

Vous semblez oublier que les personnes répondant à un sondage ignorent le but de celui-ci. Dash vous a donné des exemples parfaitement légitimes de ce qui pousserait une personne à répondre "oui" à ces questions d'apparence innocente. Est-il victime de violence sexuelle en plein déni?

Le problème est qu’après ces réponses, l'auteur du sondage s'arroge le droit de décider pour les "victimes" et ajoute une couche d'interprétation douteuse.

Pile je gagne, face tu perds. Si la situations avait été signalée, l'affaire était close, mais si elle ne l'est pas, c'est parce que les victimes ne sont pas éduquées, ou sont intimidées, ou #insérer raison X#.

La conclusion tirée va au delà des données recueillies. Si le sondage avait comporté une question de type "pourquoi n'avez vous pas signalé ce comportement", elle aurait peut-etre pu en tirer des conclusions plus étayées.

Dans cette recherche on a choisi d'employer des mots plus durs, parce qu'on est militant féministe, mais ça change strictement rien au fond (si quelqu'un porte plainte il y a des conséquences).

Des mots plus durs, ce n'est pas transformer une blague graveleuse en harcèlement sexuel. On a eu dans un fil similaire un rappel d'une blague pourrie de Bigard. Elle est à caractère sexuel, elle est lourde et pas drôle, mais considérez vous qu'une personne à qui on la raconte est victime de violence sexuelle?

[LoutredeMer]

Des mots plus durs, ce n'est pas transformer une blague graveleuse en harcèlement sexuel. On a eu dans un fil similaire un rappel d'une blague pourrie de Bigard. Elle est à caractère sexuel, elle est lourde et pas drôle, mais considérez vous qu'une personne à qui on la raconte est victime de violence sexuelle?

En tout cas, il y a eu des représailles . Var-matin a annulé la tournée d'été de 49 dates de Bigard.

Dans ce cas précis, je distinguerai deux choses : il sort sa blague pendant son spectacle et il la sort à la télévision. Le public n'est pas le même. On va voir Bigard en spectacle, on sait à quoi s'attendre et on assume. A la TV c'est différent, car c'est tout public. Il y aura donc forcément une partie du public qui sera choquée ou influencée : enfants, femmes, hommes. C'est là où la censure doit faire son travail.

[LoutredeMer]

Pour présenter un nouveau point de vue, si une telle étude (Bergeron) peut avoir une fonction éducative sur certaines catégories d'individus au système de valeurs erroné , c'est pas si mal :

Julie Douib, tuée dimanche en Corse, est la trentième victime de féminicide en deux mois

[Christian]

Pour présenter un nouveau point de vue, si une telle étude (Bergeron) peut avoir une fonction éducative sur certaines catégories d'individus au système de valeurs erroné , c'est pas si mal :

Julie Douib, tuée dimanche en Corse, est la trentième victime de féminicide en deux mois

Personne ne remet en cause l'effet social ou politique de cette étude. C'est de lui attribuer un caractère scientifique qu'il ne semble pas y avoir.

[Invité]

Personne ne remet en cause l'effet social ou politique de cette étude. C'est de lui attribuer un caractère scientifique qu'il ne semble pas y avoir.

Disons aussi qu'une "étude" qui omettrait de s'étiqueter de "scientifique" n'aurait, au départ, pas grande crédibilité.

I.

[Dash]

Disons aussi qu'une "étude" qui omettrait de s'étiqueter de "scientifique" n'aurait, au départ, pas grande crédibilité.

Oui, et c'est bien pourquoi les créationnistes tentent de récupérer et d'utiliser plusieurs notions scientifiques, tout comme plusieurs pseudo-sciences causent de quantique à toutes les sauces, etc., etc.

Serait-ce plus acceptable/excusable quand la cause est « juste et utile » ?

[Invité]

Serait-ce plus acceptable/excusable quand la cause est « juste et utile » ?

La cause juste est une notion très élastique.

Je dirais que pas loin de 100% de la population sont convaincus que les causes qu'ils défendent sont justes et utiles.

I.

[Dash]

Je suis d'accord, mais tu éludes la (ma) question!

[Invité]

Je suis d'accord, mais tu éludes la (ma) question!

Tu as raison, ma réponse c'est "non".

I.

[Cogite Stibon]

Personne ne remet en cause l'effet social ou politique de cette étude. C'est de lui attribuer un caractère scientifique qu'il ne semble pas y avoir.

L'étude de Bergeron comporte 2 problèmes de méthodologie :
- d'une part, des questions qui élargissent la notion de harcélement sexuel, qui rendent interprétables pas mal des résultats indiqués (que veux dire "76% des gens qui n'ont pas dénoncé un VSMU jugeait que l'acte n'était pas assez grave" si on ne sait pas si l'acte était une plaisanterie grivoise ou un viol). Cela pourrait être corrigé si on avait accès aux données brutes.
- un problème de sélection de l'échantillon, qui augmente sérieusement l'incertitude sur les résultats. J'en ai déjà parlé :

Quand on n'interroge pas la totalité d'une population, mais seulement un échantillon, on a toujours un risque de se tromper, car l'échantillon n'est pas forcément strictement identique à la population.

Quand on sélectionne l'échantillon au hasard, par exemple en tirant au sort des noms dans la liste des étudiantes, et en les interrogeant, on sait estimer finement un intervalle de confiance en fonction de la taille de l'échantillon.

Quand on ne le fait pas, on prends le risque que d'autres facteurs viennent fausser le résultat. En toute rigueur, la précision obtenue ne dépend alors que du rapport entre la taille de l'échantillon et la taille de la population totale, et ça reste très mauvais.

Dans le cas présent, les 9000 répondantes représentent pratiquement la moitié des étudiantes de l'UQAM. Et malgré ça, l'incertitude est bien plus grande que si on avait interrogé 100 étudiantes sélectionnées au hasard parmi les inscrites.

Prenons le cas où 18% des répondantes répondent "oui" à une question.
On peut supposer que les étudiantes susceptibles de répondre "oui" étaient très motivées pour répondre à l'enquête, et par conséquent, qu'elles sont toutes dans l'échantillon. L'échantillon faisant la moitié de la population, cela veut dire qu'en réalité, seules 9% des étudiantes sont concernées

A l'inverse, on peut supposer que les étudiantes susceptible de répondre "oui" sont très motivées à ne pas répondre. Au point que toutes celles qui n'ont pas répondus auraient répondu "oui". Dans ce cas, cela veut dire que le "oui" concerne en réalité 59% des étudiantes (18% de la moité ayant répondu soit 9%, plus 100% de la moitié n'ayant pas répondu, soit 50%)

Donc au final, on a, en toute rigueur, un intervalle [9% - 59%], ce qui est une imprécision énorme.
Avec une échantillon probabiliste de seulement 100 étudiantes, on aurait un intervalle de confiance (à 95%) de [11%-25%], ce qui est nettement meilleur.

A noter toutefois que les hypothèses que je prends pour calculer les bornes minimales et maximales sont irréalistes dans les deux cas, et que les valeurs réelles sont certainement beaucoup plus proches.

A noter également que si on suppose un effet d'autosélection maximal et totalement irréaliste, dans le cas de cette étude, on divise seulement les chiffres par deux, et ils restent alarmants.

Il est manifeste que cette étude ne mérite pas un prix scientifique, et qu'elle est à prendre avec prudence. Mais pas au point de lui dénier toute valeur scientifique.

[Igor]

La cause juste est une notion très élastique.

Vous avez tellement raison. Et c'est pour cette raison que Dash n'avait pas à poser cette question ''Vous voulez souligner/justifier autre chose que le fait qu'elle puisse être regardé?'' dans son commentaire #75.

En effet, la morale des uns vaut bien celle des autres, non?

Espérons que Dash sera toujours aussi d'accord avec vous maintenant!

[Igor]

Le problème est qu’après ces réponses, l'auteur du sondage s'arroge le droit de décider pour les "victimes" et ajoute une couche d'interprétation douteuse.

Pile je gagne, face tu perds. Si la situations avait été signalée, l'affaire était close, mais si elle ne l'est pas, c'est parce que les victimes ne sont pas éduquées, ou sont intimidées, ou #insérer raison X#.

La conclusion tirée va au delà des données recueillies. Si le sondage avait comporté une question de type "pourquoi n'avez vous pas signalé ce comportement", elle aurait peut-etre pu en tirer des conclusions plus étayées.

Vous faites bien de le souligner, pis j'dois dire que j'suis assez d'accord avec vous. Ceci dit, ceux qui sont derrière ces recherches scientifiques sont des êtres humains, et ils peuvent être militants. Et non seulement les données qu'ils recueillent peuvent être interprétées de leur point de vue (chose que l'on peut faire nous aussi comme vous avez pu le constater) mais ils peuvent s'en servir pour une cause (qui dans ce cas-ci me semble bonne).

En effet, cela ne fait pas de mal (comme le dit LoutredeMer) d'essayer d'éduquer les gens, surtout quand on voit ce qui se passe (ce genre d'histoires).

Disons que cela me surprend un peu que ce genre de ''miracles'' puissent se produire malgré qu'une plainte (y compris pour menace de mort) ait été portée (ça me semble inexplicable).

Je pensais que suite à ce genre de plainte il y avait des conditions à la libération conditionnelle avant le procès, comme l'interdiction de posséder des armes et d'approcher la plaignante.

Comme quoi il y a encore beaucoup de travail à faire, et un travail d'éducation (et pas juste pour inciter à porter plainte) me semble utile.

[Igor]

Des mots plus durs, ce n'est pas transformer une blague graveleuse en harcèlement sexuel. On a eu dans un fil similaire un rappel d'une blague pourrie de Bigard. Elle est à caractère sexuel, elle est lourde et pas drôle, mais considérez vous qu'une personne à qui on la raconte est victime de violence sexuelle?

Il est évident qu'il peut y avoir des conséquences (quand même) comme le dit LoutredeMer.

Mais pour répondre à cette question moi-même, je dirais qu'il vaut toujours mieux éviter de crier au loup quand on veut rester crédible et ainsi mieux atteindre nos objectifs (qui sont parfois très nobles).

C'est pour cette raison qu'il vaut mieux essayer de rester objectif, de choisir des termes les plus neutres possible (au lieu d'employer des mots trop durs ou trop mous), et de trouver un juste équilibre.

[Vathar]

Vous faites bien de le souligner, pis j'dois dire que j'suis assez d'accord avec vous. Ceci dit, ceux qui sont derrière ces recherches scientifiques sont des êtres humains, et ils peuvent être militants. Et non seulement les données qu'ils recueillent peuvent être interprétées de leur point de vue (chose que l'on peut faire nous aussi comme vous avez pu le constater) mais ils peuvent s'en servir pour une cause (qui dans ce cas-ci me semble bonne).

J'avoue que ce paragraphe me fait tout aussi froid dans le dos que le truc étrange pondu par Mme Descarries, en première page de ce fil.

Et la on ne fait plus de la science, mais de l'activisme.

La science se doit d’être impersonnelle. J'admets que c'est plus dur à dire qu'à faire lorsqu'il s'agit de sciences humaines, mais ce n'est pas une raison pour se torcher avec la méthode scientifique. Le but de cette méthode, c'est justement d'éliminer le biais du chercheur pour arriver à étudier objectivement les faits.

L'approche militante souffre de bien des travers qu'on reproche aux zozos de ce forum. Partir d'un agenda quelconque et faire coller les résultats de l'étude à ce qu'on défend, c'est la technique favorite des pseudos scientifiques qu'on critique ici.

[Igor]

J'admets que c'est plus dur à dire qu'à faire lorsqu'il s'agit de sciences humaines

C'est justement ça, les données recueillies peuvent l'être d'une mauvaise façon (avec une mauvaise méthode), Cogite Stibon semble s'y connaître à ce sujet et dans le pire des cas il faut seulement diviser les chiffres par deux. Mais ces données recueillies sont toujours interprétées (pis ça, on peut pas y échapper).

Trouvez-vous que ceux qui utilisent des mots trop mous (ceux qui parlent de simples incivilités) le font d'une meilleure façon?!

Comme je le disais j'pense qu'il faut essayer de trouver un équilibre quand on veut rester crédible (même si c'est pas toujours humainement possible).

Je suis quand même surpris que cela vous donne froid dans le dos (mais je reconnais que l'enfer est pavé de bonnes intentions).

Pensez-vous qu'il y a beaucoup de ces gens qui y souffrent aussi?

[Vathar]

C'est justement ça, les données recueillies peuvent l'être d'une mauvaise façon (avec une mauvaise méthode), Cogite Stibon semble s'y connaître à ce sujet et dans le pire des cas il faut seulement diviser les chiffres par deux. Mais ces données recueillies sont toujours interprétées (pis ça, on peut pas y échapper).

Le facteur 2 de Cogite ne concerne que échantillonnage. Il adresse lui aussi le problème des questions ambiguës dans le paragraphe précédent. La ou les choses se corsent, c'est que si on cumule les deux problèmes, on collecte sans précision des réponses à des questions ambiguës pour produire un amalgame plus susceptible de renforcer un agenda militant que de faire avancer la science.

Je suis quand même surpris que cela vous donne froid dans le dos (mais je reconnais que l'enfer est pavé de bonnes intentions).

La dissonance me chiffonne. On aurait un sondage aussi vague sur un sujet zozo plus à la mode sur ce forum, et tout le monde monterait au créneau pour le debunker.

Oui, la cause est noble. Oui, le combat mérite d’être mené. Mais lorsqu'on accepte de la "mauvaise science" pour défendre ses arguments, on ouvre la porte à toutes les études zozo peu rigoureuses qui visent à prouver que les vaccins causent l'autisme, que l'homéopathie marche, que les coupeurs de feu ont des pouvoirs surnaturels, et que sais-je, et les zozos sont plus fort que les scientifiques traditionnels à ce jeu la.

[Igor]

Le facteur 2 de Cogite ne concerne que échantillonnage. Il adresse lui aussi le problème des questions ambiguës dans le paragraphe précédent. La ou les choses se corsent, c'est que si on cumule les deux problèmes, on collecte sans précision des réponses à des questions ambiguës pour produire un amalgame plus susceptible de renforcer un agenda militant que de faire avancer la science.

Il conclut quand même ''qu'il est manifeste que cette étude ne mérite pas un prix scientifique, et qu'elle est à prendre avec prudence. Mais pas au point de lui dénier toute valeur scientifique.''

Je ne suis pas expert dans le domaine, mais j'me demande si on ne pas pas toujours adresser le même genre de critiques lorsqu'on a affaire à des questions de sondage, ne peut-on pas toujours prétexter qu'elles sont trop ambiguës (trop vagues)?

J'pense qu'il y aura toujours des gens (dépendamment de leur point de vue ou de leur idéologie) qui vont le faire en tout cas.

J'ai comme l'impression aussi que si le prix de recherche scientifique de l'année lui a été donné c'est surtout parce que cette recherche fait avancer une cause sociale, qu'elle a des applications (et que RC appuie cette démarche, cette cause).

[Igor]

La dissonance me chiffonne.

Moi aussi. Et c'est pourquoi les propos d'Invité m'ont tant inspiré.

C'est plutôt dissonant en effet...https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonanc ... k_1910.jpg

Ça peut même donner froid dans le dos. https://www.youtube.com/watch?v=amZQdMtjNA8

[Cogite Stibon]

Le facteur 2 de Cogite ne concerne que échantillonnage. Il adresse lui aussi le problème des questions ambiguës dans le paragraphe précédent. La ou les choses se corsent, c'est que si on cumule les deux problèmes, on collecte sans précision des réponses à des questions ambiguës pour produire un amalgame plus susceptible de renforcer un agenda militant que de faire avancer la science.

Le problème des questions ambigues ne poseraient pas beaucoup de problème si les résultats étant toujoursd donnés séparés par questions. Il suffirait d'ignorer ces questions, et de se concentrer sur les questions non ambigues.

Sauf que là, la plupart des résultats sont aggrégés entre plusieurs questions, donc inexploitables. D'où l'intérêt de récupérer les données brutes.

[Vathar]

Il conclut quand même ''qu'il est manifeste que cette étude ne mérite pas un prix scientifique, et qu'elle est à prendre avec prudence. Mais pas au point de lui dénier toute valeur scientifique.''

Il est rare que tout soit a jeter. On trouve probablement une ou deux bonnes idées dans Mein Kampf aussi *

Le problème des questions ambigues ne poseraient pas beaucoup de problème si les résultats étant toujoursd donnés séparés par questions.

j'ai eu un cas pratique ahurissant dans un récent sondage interne dans ma boite (le genre de truc dont raffolent les boites américaines, qui permet de produire de jolis scores qui semblent parfois sortis du chapeau).

Les questions étaient ultra classique, du type "sur une échelle de 1 a 5, êtes vous satisfait de ..."

Arrivent les résultats du sondage, présentés et commentés par notre manager. Résultats plutôt prévisibles jusqu'à ce qu'on s’aperçoive que "l'indice de satisfaction quant à la diversité" a baissé par rapport au précédent semestre. Problème : Personne ne peut se remémorer de près ou de loin une question qui touche à la diversité. Il semblerait que le résultat soit extrapolé grâce à des indices de satisfaction annexes. On s'est promis, au prochain sondage, de conserver une copie des questions posées pour essayer de comprendre comment ils nous pondent un truc pareil ^^

* Le but n'est pas de comparer cette étude à Mein Kampf, ne vous méprenez pas, c'est juste pour aller chercher mon point godwin sur le bureau à la récré

[MBelley]

Le facteur 2 de Cogite ne concerne que échantillonnage. Il adresse lui aussi le problème des questions ambiguës dans le paragraphe précédent. La ou les choses se corsent, c'est que si on cumule les deux problèmes, on collecte sans précision des réponses à des questions ambiguës pour produire un amalgame plus susceptible de renforcer un agenda militant que de faire avancer la science.

Il conclut quand même ''qu'il est manifeste que cette étude ne mérite pas un prix scientifique, et qu'elle est à prendre avec prudence. Mais pas au point de lui dénier toute valeur scientifique.''

Je ne suis pas expert dans le domaine, mais j'me demande si on ne pas pas toujours adresser le même genre de critiques lorsqu'on a affaire à des questions de sondage, ne peut-on pas toujours prétexter qu'elles sont trop ambiguës (trop vagues)?

J'pense qu'il y aura toujours des gens (dépendamment de leur point de vue ou de leur idéologie) qui vont le faire en tout cas.

J'ai comme l'impression aussi que si le prix de recherche scientifique de l'année lui a été donné c'est surtout parce que cette recherche fait avancer une cause sociale, qu'elle a des applications (et que RC appuie cette démarche, cette cause).

Le facteur 2 de Cogite n'était donné qu'en exemple pour montrer comment un pourcentage peut varier. En fait c'est plutôt un facteur supérieur à 17 qu'il fallait utiliser. Je cite mon article: "J’évalue à au moins 150 000 le nombre de personnes contactées dans les universités québécoises et invitées à répondre au sondage. De ce nombre, il y a eu 9284 réponses, soit un taux de participation de moins de 6 %."

Quant au prix reçu, Radio-Canada a répondu que c'est pour son engagement social que Mme Bergeron l'a eu.
J'ai inclus dans mon article: "Elle aurait pu recevoir de Radio-Canada un prix pour son implication politique, mais sa nomination comme « scientifique de l’année » basée sur cette enquête tendancieuse est très discutable."

Pour les sondages, je pense que plusieurs sont très critiquables. Certains sondages récent de Crop, par exemple, ne donnaient que 2 possibilités de réponses, ce qui limitait énormément leurs valeurs. D'autres sondages donnent 4 ou 5 possibilités, mais elles sont amalgamées dans le traitement des résultats. Ça devient noir ou blanc, sans nuances de gris.

Joel Best a écrit au 2 livres, que je recommande, intitulés Damn lies and statistics et More damn lies and statistics.

[Igor]

Quant au prix reçu, Radio-Canada a répondu que c'est pour son engagement social que Mme Bergeron l'a eu.
J'ai inclus dans mon article: "Elle aurait pu recevoir de Radio-Canada un prix pour son implication politique, mais sa nomination comme « scientifique de l’année » basée sur cette enquête tendancieuse est très discutable."

C'est ce que j'avais cru comprendre aussi. Cela peut se discuter évidemment, mais des fois on peut préférer se garder une p'tite gêne (surtout quand c'est une aussi bonne cause).

Pour les sondages, je pense que plusieurs sont très critiquables. Certains sondages récent de Crop, par exemple, ne donnaient que 2 possibilités de réponses, ce qui limitait énormément leurs valeurs. D'autres sondages donnent 4 ou 5 possibilités, mais elles sont amalgamées dans le traitement des résultats. Ça devient noir ou blanc, sans nuances de gris.

On peut dire que vous êtes un comique en tout cas. En effet, j'pense qu'on peut dire que vous avez apporté quelques nuances de grey à cette recherche.

Joel Best a écrit au 2 livres, que je recommande, intitulés Damn lies and statistics et More damn lies and statistics.

J'avais déjà entendu parler de ça qu'il y a trois sortes de mensonges (les petits, les gros et les statistiques), j'vais m'inspirer de ce que vous dites pour mes prochaines suggestions de cadeaux (ça devrait arriver avant l'Halloween).