La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

[JoachimJo]

Plus justement: c'est une conséquence de l'activité cérébrale, une illusion consécutive au fonctionnement récursif des réseaux neuronaux

Ah bah voilà on parvient à la même conclusion : le physicalisme ne peut que nier la conscience. On ne peut rien savoir d'une réalité extérieure indépendante de nous, tous ce qu'on peut en savoir on le sait car on en fait conscience, mais Jean François le nie : la conscience n'existe pas, ce n'est qu'une illusion. Circulez y'a rien à voir. En tous cas rien de réfutable dans ce propos, rien de scientifique, on est dans le dogmatique, dans le religieux.

[JoachimJo]

Et allez Jean François, explique nous ta bonne parole :
Tu voulais des questions insolubles pour un physicaliste, je t'en ai donné pléthore, réponds à toutes, allez c'est facile pour un génie comme toi, rempli de certitudes :
Quelle loi physique explique la conscience ? La relativité ? La mécanique quantique ? L'électromagnétisme ? Quelles sont les particules impliquées ? Au niveau biologique est-ce que toute activité neuronale produit de la conscience ? Est-ce que chaque neurone produit une mini conscience ? Quel est le siège précis de la conscience ? Comment la conscience peut elle être le seul effet qui ne soit cause de rien ? Comment un phénomène peut devenir rien ?

[Jean-Francois]

On ne peut rien savoir d'une réalité extérieure indépendante de nous, tous ce qu'on peut en savoir on le sait car on en fait conscience, mais Jean François le nie

C'est vrai que "hallucination" serait plus approprié qu'"illusion". L'hallucination est qu'il existe un "machin" détaché de l'activité cérébrale.

Mais je ne nie certainement pas la conscience en disant qu'elle est produite par l'activité cérébrale. C'est plutôt l'interprétation fiévreuse de quelqu'un de mauvaise foi qui a décidé de faire des crises puériles plutôt que discuter rationnellement.

Tu voulais des questions insolubles pour un physicaliste, je t'en ai donné
[...]
Quelle loi physique explique la conscience ?

Comme pour ce que vous appelez un "physicaliste", la question de la conscience est plutôt d'ordre biologique, votre question est une manière de nier leur point de vue pour faire croire qu'il faudrait UNE loi (celle de vos flux, peut-être?). Toutes les lois physiques s'appliquent à la biologie mais il n'y en a pas une en particulier - autant qu'on sache - qui régit la conscience.

Une qui est très importante pour comprendre la physiologie neuronale est la Loi d'Ohm.

Au niveau biologique est-ce que toute activité neuronale produit de la conscience ?

Non.

Est-ce que chaque neurone produit une mini conscience ?

Non.

Quel est le siège précis de la conscience ?

On ne sait pas encore. Il est même possible qu'il n'y ait pas de "siège précis".

Comment la conscience peut elle être le seul effet qui ne soit cause de rien ?
[...]
Comment un phénomène peut devenir rien ?

Exemples de questions trop peu explicites - et tendancieuses - pour que je puisse y apporter réponse.

Maintenant que vous avez fait votre cricrise contre moi, est-ce que vous allez défendre votre alternative... ou vous allez encore vous enfoncer dans la puérilité?

Jean-François

[JoachimJo]

Toutes les lois physiques s'appliquent à la biologie mais il n'y en a pas une en particulier - autant qu'on sache - qui régit la conscience.

Alors quoi la conscience s'explique à la fois par la mécanique quantique et la relativité générale ? Et non pas ni par l'une ni par l'autre ?

Une qui est très importante pour comprendre la physiologie neuronale est la Loi d'Ohm.

On parle de conscience, tu dis quoi U=RI donc la conscience existe ? Elle est où dans cette équation la conscience ? Dans U R ou I ?

Comme prévu tu n'as aucun début d'explication scientifique.

C'est vrai que "hallucination" serait plus approprié qu'"illusion". L'hallucination est qu'il existe un "machin" détaché de l'activité cérébrale.

Ton raisonnement c'est donc :
Tout ce qu'on peut savoir du monde physique, on y accède par notre conscience.
La conscience est une hallucination.
Donc le monde physique est la seule réalité dont on ne peut pas douter, il existe vraiment à l'inverse de notre conscience.

Bravo, il fallait oser.

De toute manière à partir du moment où tu affirmes que ni libre arbitre ni qualia n'existent il n'y a plus de débat. On est dans l'irréfutable, dans le non scientifique, dans le dogmatique.

[Wooden Ali]

On tourne en rond...
Dialogues avec des physicalistes : le résumé.
...

Excellent dialogue !*

Qui confirme une chose : tu ne sais (ne peux?) dialoguer qu'avec toi-même. Pour cela, tu t'inventes un adversaire qui n'existe pas. Tu lui inventes un nom "physicaliste" qui correspond exactement à celui de "scientiste" bien démodé et dont personne se revendique aujourd'hui, en tout cas pas sur ce forum. Tu le prononces avec le même mépris et la même gourmandise qu'un barbu de Daesh quand il parle d'islamophobie. Une injure pour qualifier un contradicteur ! Ça commence bien ! Tu poses à ta hauteur (c'est à dire pas bien haut) cet adversaire aussi virtuel que fictif que tu crois pourfendre de ta lourde ironie en posant a priori ce qu'il pense ou ce qu'il pourrait dire. Un comportement de celui qui n'aime pas trop se risquer dans des échanges argumentés. Courageux mais pas téméraire !

Ton argumentation, ton style, ta même admiration pour Staune (je ne parle même pas de Charden), ta haine viscérale du Scepticisme sont si proches de celles d'un de tes glorieux prédécesseurs -Lorangebleue- qu'on peut se demander si vous n'appartenez pas à la même secte. C'est troublant comme vous partagez la même rage anti-sceptiques, la même incapacité à dialoguer et surtout la même pauvreté argumentaire.

Tu devrais continuer cette enfilade tout seul, devant un miroir. Tu n'as pas besoin de contradicteurs : tu sais ce qu'il vont dire et tu les hais déjà. Tu en sortirais vainqueur à tout les coups. Sinon, même avec le précieux appui de 25D, si tu restes ici, c'est beaucoup moins sûr !

* Ne t'enflamme pas : ce n'est pas le Dialogue des Carmélites quand même. Faut pas déconner !

[Igor]

Et si le libre arbitre n'existe pas, pourquoi tu regardes avant de traverser ?

Pour voir si y a pas un chevalier (avec une épée) qui s'en vient? https://www.youtube.com/watch?v=0SDvqDdbhSc

Mais tant qu'à tourner en rond comme vous dites, aussi bien admettre que JF a raison (c'est une illusion, rien n'émerge du cerveau... pas plus qu'une rose "émerge" du cerveau quand on regarde une rose). https://www.youtube.com/watch?v=5Nrv5teMc9Y

Je vous donnerai raison sur un point quand même, tout doit se transformer (y compris pour la conscience).
https://www.youtube.com/watch?v=rgc_LRjlbTU

[JoachimJo]

Magnifique réponse Wooden Ali. Pleine de respect. Et d'arguments de fond. Merci d'avoir fait avancer le débat.

[Wooden Ali]

Magnifique réponse Wooden Ali. Pleine de respect. Et d'arguments de fond. Merci d'avoir fait avancer le débat.

J'ai plutôt l'impression que tout le monde a peu ou prou fait avancer cet incertain débat. A part toi, bien sûr par la confusion de ton concept que tu te refuses bien de tenter d'expliciter et d'éclaircir. Le flou sied si bien à la zozoterie triomphante ! On fait la mise au point ...et il n'y a plus rien à voir.

[JoachimJo]

Je note un point : j'avais dès mon post initial écrit que si la conscience n'apporte aucun avantage évolutif. Tout le monde m'était tombé dessus. Jean François en premier. Maintenant lui même dit que la conscience est superfétatoire, un épiphénomène de l'évolution du cerveau, une illusion qui ne joue aucun rôle dans le comportement et donc ne saurait présenter un avantage évolutif. Je me demande si les autres aussi ont changé d'avis et admettent qu'ils s'étaient trompés en prétendant un avantage évolutif à la conscience. En tous cas si je ne partage pas la croyance de Jean François que la conscience n'est qu'une illusion, force est d'admettre que contrairement à bien des positions, elle n'est pas réfutable logiquement.
Mais du coup, tout le monde ici considère que le libre arbitre n'existe pas, la volonté n'existe pas, les qualia n'existent pas, la conscience n'existe pas, la seule chose dont vous ne doutez pas c'est du monde extérieur que vous percevez sans conscience c'est ça ?

[John Difool]

Je vais répondre pour ma part: je n'en sais rien. Je n'ai jamais rien lu de "technique" sur le sujet, juste de la vulgarisation vite fait. C'est d'ailleurs pour ça que je n'affirme rien à ce sujet.

MAIS, ça ne m'empêche pas de tiquer lorsqu'on me présente la conscience comme un flux magique interconnecté spatio-quantique (je caricature gentiment ) qui sent bon l'irréfutable. En l'absence de preuve de l'existence d'un tel flux, je vais me contenter de considérer que ce qui a l'air d'être une hypothèse qui marche bien (même avec tous les problèmes qu'on connaît), c'est à dire que la conscience est le produit du cerveau, reste valide.

[Jean-Francois]

Comme prévu tu n'as aucun début d'explication scientifique

Si vous étiez capable de saisir le degré de puérilité de vos réactions (comme ce qui précède cette phrase dans votre message), vous saisiriez pourquoi je ne me force pas trop à vous expliquer quoi que ce soit. On pourrait croire que vous prenez l'existence des "physicalistes" comme une injure personnelle.

Ou vos réactions sont plutôt causée par la réalisation que vous ne pouvez défendre votre alternative rationnellement. Parce que de vos flux et comment ils fonctionneraient... nous ne savons toujours rien. Probablement parce qu'il n'y a rien à savoir.

Contrairement au cerveau, pour lequel il existe de très très très nombreux volumes relatant des connaissances vérifiées.

Ton raisonnement c'est donc

Pas vraiment, non.

Donc le monde physique est la seule réalité dont on ne peut pas douter, il existe vraiment à l'inverse de notre conscience

Le cerveau fait partie du monde physique. Les yeux font partie du monde physique mais la vision n'a effectivement pas de réalité selon moi; la locomotion n'a pas d'existence.. mais, laissez, ça doit être trop compliqué: vous ne semblez pas apte à faire une distinction entre organes et processus.

Bravo, il fallait oser

Je reste humble: oser vous décevoir n'est pas un exploit.

On est dans l'irréfutable, dans le non scientifique, dans le dogmatique

Vous devriez consulter, vos radotages sont peut-être le signe précurseur de problèmes cognitifs?

Jean-François

[JoachimJo]

Oh t'inquiète John Difool, on m'a comparé rien de moins qu'à un terroriste de Daesh alors là je me sens flatté par ta caricature. Tu fais remonter ce forum dans mon estime...

Bon en attendant je veux savoir, si la conscience n'est pas un continuum, et qu'elle n'agit sur rien, comment peut elle être le seul phénomène qui soit un effet sans être une cause. Comment peut-elle être le seul phénomène qui ne se transforme pas en quelque chose mais en rien ? En quoi postuler que comme tout phénomène, absolument tout dans le monde, la conscience n'est pas différente et se transforme, ne pourrait devenir rien, serait moins scientifique que de dire que la conscience devient rien. Rien n'est il pas la seule chose qu'on ne pourra jamais trouver ? N'est ce pas cette affirmation, la conscience n'est pas continue, elle devient rien, qui est l'archétype de irréfutable, du non scientifique ?

[Nicolas78]

Mais si mais si.
Il est possible de trouver des hypothèses cohérentes et réalistes expliquants la conscience par la théorie de l´évolution.
J’en ai évoqué quelques-unes mais tu les a simplement ignorées...

[Jean-Francois]

Le flou sied si bien à la zozoterie triomphante ! On fait la mise au point ...et il n'y a plus rien à voir.

Surtout que là, il devient très clair qu'il n'a pas envie de comprendre quoi que ce soit mais d'enfiler les épouvantails... activité qu'il trouve visiblement très satisfaisante pour son égo.

Je me demande s'il a vraiment l'impression de devenir crédible en accumulant les sophismes? Mais, peut-être que sa "leçon" n'est pas là: qu'il essaie de donner une image miroir de ce qu'il juge être l'attitude sceptique. Tu sais, il y en a qui se croient très malins même lorsqu'ils ont la subtilité d'une brique lancée sur un flan.

Jean-François

[JoachimJo]

Ah bah tiens Nicolas tu n'es donc pas d'accord avec Jean François. Et pourtant vous êtes tous les deux plein de certitudes... L'un de vous deux a tort sur cette question mais lequel ?
Et donc Nicolas ça ne te dérange pas de dire qu'un phénomène physique peut avoir une cause mentale ? Que la conscience influe sur le physique ? A l'inverse de ce que dit Jean François. Là aussi un de vous deux, pourtant si sûr de soi, a totalement faux. Lequel ?

Enfin bon vu que Nicolas n'a toujours pas compris la différence entre sensibilité et conscience. Et ne doit pas savoir ce qu'est la thèse de Church-Turing je crois qu'il n'y a pas besoin de débattre très longtemps.

[Nicolas78]

Ou est-ce que je suis en désaccord avec JF ?
Nul-part.
Je dit simplement qu’il est facile de trouver des hypothèses qui justifient la conscience à travers le processus de l´evolution.
J’ai déjà dit quoi (et même expliqué hypothétiquement comment).
Et tu ne m’a tjr pas répondu...

Et oui la conscience influe sur le physique.
On appel ca l’effet placebo, ou une action consciente.
Par exemple, je vais écrire 1 tout de suite, consciemment : 1
Tu vois bien un « 1 » ?
Donc ma conscience vient d’influer sur le physique...

Et ca ne dit rien sur la nature de la conscience.

Concernant la différence entre conscience et sensibilité si je la comprend...
Mais quel est le rapport ?
J’avoue qu’une petite explication serait pas de trop.

[JoachimJo]

Jean François a dit
"Plus justement: [la conscience] c'est une conséquence de l'activité cérébrale, une illusion consécutive au fonctionnement récursif des réseaux neuronaux."
Et Nicolas a dit
"Et oui la conscience influe sur le physique."

Donc on a Jean François, pour qui la conscience n'est qu'une illusion, une hallucination, une conséquence qui fait suite à l'activité neuronale. C'est le mec, quand il a hyper mal, il prend pas d'analgésique, il se répète "je n'ai pas mal, la douleur est une illusion". En fait c'est un vrai zombie un cerveau, mais d'après ses propres dires, il n'a pas de conscience.
De l'autre côté Nicolas, qui prétend que la conscience peut être la cause de l'activité neuronale, qui se transmet ensuite aux nerfs puis aux muscles et se traduit en comportement, mais pense qu'il est d'accord avec Jean François qui dit l'inverse (la conscience est conséquence, pas cause et de plus illusoire pas réelle). Bon, on va le croire quand Nicolas prétend avoir une conscience, mais au regard de son (in)capacité de réflexion, on est forcé de se dire qu'il n'a pas de cerveau.
Vous êtes tout deux la preuve que cerveau et conscience peuvent être décorrélés.

[Nicolas78]

Ce n’est pas incompatible du tout.
Je le répète sans cesse, un mirage, ca existe.
Ca a même une explication physique.
Et oui, la conscience peut influer sur le réel physique.
Nous le faisons en écrivant ici...
Et ca n’a rien d’incompatible... fait fonctionner un peut ta logique, tu verra que la nature ontologique et existentielle de la conscience n’empêche pas de parler de sont impact.
C’est simple et logique.
Sans conscience, on ne parlerait pas entre nous.
Et non je pense pas que la conscience SEULE puisse etre la cause d’une activité neuronale.
Je pense qu’elle peut l’etre rétrocausalement seulement. Cad que le cerveau face à un stimulus peut finir par activer la conscience (toutes sensations ne va pas forcément être conscientisée) et que la conscience peu en retour influencer le cerveau.
Mais pour moi, pas de cerveau = pas de conscience.
Ca n’empêche pas celle-ci d’avoir un impact sur le cerveau, et sur nos actions, donc sur le monde en retour.

Et sinon, que pense tu du fait que la conscience soit explicable par la théorie de l´evolution ?
J’ai émis plusieurs hypothèses en ce sens, avec explications en prime. Pourquoi n’y repond tu toujour pas ?

[JoachimJo]

Non tu n'as rien émis du tout, pas une seul comportement qu'une machine de Turing ne saurait produire. Pas un seul acte nécessitant la conscience. Tes deux dernières trouvailles c'est quoi. Dire que taper sur la touche une touche de clavier nécessite de la conscience. C'est juste faux et débile. Alors tu tentes autre chose "une action consciente nécessite de la conscience". Je t'avais déjà dit que tu n'aurais pas de médaille pour exprimer une tautologie, mais si vraiment t'en veux une, je te la donne, mais par pitié arrête c'est une insulte à l'intelligence. Et ta nouvelle lubie c'est quoi ? La rétrocausalité. Autrement dit, le fait qu'une cause future puisse avoir un effet passé. Ah tout de suite on baigne plus dans les sciences là, bravo...

On ne devrait te parler que le mercredi soir, en t'invitant à dîner.

[Jean-Francois]

C'est le mec, quand il a hyper mal, il prend pas d'analgésique, il se répète "je n'ai pas mal, la douleur est une illusion"

Vous êtes visiblement en mode "je mets le moins d'intelligence possible à la lecture des messages" car, même si la conscience est une forme d'illusion récursive, cela n'empêche pas que le type a mal parce que des réseaux neuronaux traitent l'information nociceptive et d'autres l'amènent à la conscience.

On remarquera que dans le "modèle" de JoachimJo, le type qui a hyper-mal... ah, ben non: on ne sait pas du tout comment il peut bien avoir mal de manière consciente parce que le lien entre "flux de conscience" et douleur est plus qu'obscur. Peut-être que dans ce modèle, il suffit de se dire "je n'ai pas mal" pour ne plus avoir mal. Personne ne le sait, pas même JoachimJo.

Vous êtes tout deux la preuve que cerveau et conscience peuvent être décorrélés

Vous faites la preuve à répétition que ce qui est excessif est insignifiant.

Jean-François

[JoachimJo]

des réseaux neuronaux traitent l'information nociceptive et d'autres l'amènent à la conscience

Encore un changement d'avis en cours de route. On aurait d'un côté des neurones computationnels qui traiteraient l'information et de l'autres des neurones conscientisant qui amèneraient l'information à la conscience. Et ceci affirmé sans le moindre indice neuroscientifique.
Je l'ai dit et redit, tout l'aspect adventice de la conscience, c'est à dire chez l'homme les sens, les pensées, la volition, est corrélé au substrat neuronal. L'aspect fondamental, que j'ai décrit à plusieurs reprises, lui ne s'explique pas par les neurosciences, et en aucun cas avec des neurones particuliers qui amèneraient l'information à la conscience...

[Jean-Francois]

Encore un changement d'avis en cours de route

Une autre possibilité est que cette interprétation résulte de votre refus de discuter rationnellement.

Et ceci affirmé sans le moindre indice neuroscientifique

Des lésions cérébrales peuvent entrainer des troubles cognitifs (exemple au hasard; autre exemple, l'anosognosie qui comprend des troubles de la conscience assez circonscrits). C'est un indice assez sérieux mais je sais que cela peut être nié par quelqu'un qui a décidé (sans le moindre indice scientifique pour le coup) qu'il faut greffer un "machin" inconnu à l'activité cérébrale pour qu'il y ait conscience.

L'aspect fondamental, que j'ai décrit à plusieurs reprises, lui ne s'explique pas par les neurosciences

Peut-être parce que les neurosciences n'ont pas à s'encombrer de notions essentiellement rhétorico-théoriques qui freinent la compréhension des choses? Si votre "aspect fondamental" est similaire à vos zombies*, il peut éventuellement tenir d'une mauvaise manière de décrire les choses. Si c'est le cas, s'il n'y a pas "d'écran où sont projetées les pensées", on comprendra qu'il est plus fertile de ne pas en tenir compte et de tenter une autre approche.

Jean-François

* Vous savez, ceux que dont vous ne pouvez même pas affirmer l'existence mais qui étaient sensés servir d'argument contre le fait que la conscience procure des avantages évolutifs.

[JoachimJo]

On va essayer en anglais peut être qu'en fait c'est le français le problème....

Tiré du Guardian.
“Look, I’m not a zombie, and I pray that you’re not a zombie,” Chalmers said, one Sunday before Christmas, “but the point is that evolution could have produced zombies instead of conscious creatures – and it didn’t!” We were drinking espressos in his faculty apartment at New York University, where he recently took up a full-time post at what is widely considered the leading philosophy department in the Anglophone world; boxes of his belongings, shipped over from Australia, lay unpacked around his living-room. Chalmers, now 48, recently cut his hair in a concession to academic respectability, and he wears less denim, but his ideas remain as heavy-metal as ever. The zombie scenario goes as follows: imagine that you have a doppelgänger. This person physically resembles you in every respect, and behaves identically to you; he or she holds conversations, eats and sleeps, looks happy or anxious precisely as you do. The sole difference is that the doppelgänger has no consciousness; this – as opposed to a groaning, blood-spattered walking corpse from a movie – is what philosophers mean by a “zombie”.

Such non-conscious humanoids don’t exist, of course. (Or perhaps it would be better to say that I know I’m not one, anyhow; I could never know for certain that you aren’t.) But the point is that, in principle, it feels as if they could. Evolution might have produced creatures that were atom-for-atom the same as humans, capable of everything humans can do, except with no spark of awareness inside. As Chalmers explained: “I’m talking to you now, and I can see how you’re behaving; I could do a brain scan, and find out exactly what’s going on in your brain – yet it seems it could be consistent with all that evidence that you have no consciousness at all.” If you were approached by me and my doppelgänger, not knowing which was which, not even the most powerful brain scanner in existence could tell us apart. And the fact that one can even imagine this scenario is sufficient to show that consciousness can’t just be made of ordinary physical atoms. So consciousness must, somehow, be something extra – an additional ingredient in nature."

[Christian]

except with no spark of awareness inside.

Et c'est quoi son étincelle? Elle vient d'où? Comment fait-il pour prouver son existence? Comment fait-il pour la mesurer? C'est quoi les unités de mesures? Un spark-meter est-il l'appareil pour mesurer l'étincelle?

[JoachimJo]

C'est une image si elle ne te plait pas remplace spark of awareness par qualia. Mais tout le problème est là : contrairement à ce que prétend Nicolas , toi tu l'as compris on ne pourra jamais savoir si l'autre est conscient ou non, zombie ou non. Aucune mesure qu'elle fasse appel à des appareils ou à une étude du comportement ne peut permettre de l'affirmer ou de l'infirmer.