Forum Sceptique

Invité a écrit : 22 oct. 2019, 21:30

Kraepelin a écrit : 22 oct. 2019, 21:05 La tectonique des plaques est-elle aussi chargée idéologiquement que la climatologie du réchauffement climatique?

Charge idéologique ou pas ça ne change rien aux faits observés. Et les faits supportant les changements climatiques causé par l'activité humaine ne sont pas moins « solide » que ceux supportant la tectonique des plaques.

Les faits observer dis-tu? Si c'est vrai, je ne peux pas te contredire parce que pour moi les faits (correctement interprétés) font autorité. Je découvre ici que tu as pris connaissance et évalué avec soins les preuves empiriques sous-jaçentes respectives de la tectonique des plaques et de la climatologie et que cet éclairage te permettait d'affirmer que ces preuves respectives sont d'une valeur rigoureusement égale. Ouf! c'est pas rien. Ton éclectisme m'impresionne.
Moi, je n'ai pas fait l'exercice et je n'ai de toutes façons pas le bagage accadémique pour comprendre et juger la valeur de ces preuves. Je remarque quand même que mon pot, le physicien et ancien président des sceptiques, Alain Bonnier a fait l'exercice, n'est pas moins conpétent que toi et parvient quand même à une conclusion qui semble différente de la tiennent.

Invité a écrit : 22 oct. 2019, 21:30 Il y aussi une charge idéologique à l'Évolution, dis nous pourquoi l'une (climat) te fait « douter » mais pas l'Évolution ? [Édit: Inso a dit la même chose]

J'aime ton exemple. Il apporte de l'eau à mon moulin. L'Évolution est un débat très idéolgique et observe que, conséquement, des biologistes très instruits et intelligents en viennent à dénoncer la théorie de l'évolution pour lui préférer celle de la création ou de un équivalent. L'idéolgie aveugle souvent les gens au point d'effacer les bénéfices de leur formation accadémique et d'altérer leur jugement.

Pour la climatologie comme pour l'évolution, il faut reconnaitre le jupon idéologique qui dépasse. L'Idéal est d'aller voir les arguments importants des uns et des autres: preuves empiriques; rigueur méthodologique sur lesquelles elles reposent. Autrement, il faut faire comme moi: faire le deuil de ses limites, ravaler sa méfiance et se fier aveuglément au consensus apparent comme s'il s'agissait d'un consensus scientifique fiable.

La tectonique des plaques? À long terme sera dégénéra en des conflits géopolitiques puisque les frontières changent de place et que des pays s'agrandissent et que d'autres rétrécissent!

DictionnairErroné a écrit : Avons-nous développé une conscience collective sélective ou est-ce plutôt l’avènement de l'individualisme à outrance qui débouche finalement en conflit avec la nécessité de développer un sens collectif pour sa propre survie. Sachant inconsciemment que nous sommes collectivement trop individualiste développe une crainte, comment pourra-t-on s'en sortir. Toute une contradiction interne d'où l'anxiété et l'hystérie dû l'inflation collectif qui ne donne aucune réponse réaliste, que de l'incertitude créé par les jappeux.

A mon sens, l'écologisme c'est simplement le sens naturel d'espoir collectif qui revient au galop après quelques décennie d'errance dans la société postmoderne de consommation et d'individualisme exacerbé. La société du non sens collectif (néolibéral) ne pouvais pas tenir.

Le retour en force d'une idéologie collective rassembleuse était inévitable, car l'humanité carbure a l'espoir collectif.
Or cette idéologie est carrément une négation du droit naturel d'existence de la civilisation moderne; celle qui assure la vie de 7 milliard d'être humain. L'écologisme ne représente aucun espoir autre qu'un autoritarisme mondiale total qui veillerais a ce que l'humanité existe le moins possible.

Le problème écologique mondial ce passe en faite principalement entre nos deux oreilles. Et la seul question pertinente est : va t'on préparé le monde a accueillir les 10 milliards d'humain attendu pour 2050 ou pas.

Il nous faut un espoir collectif humaniste. Même si la vie n'a aucun sens, il faut s'en inventer un de grandeur et d'espoir, mais qui ce base sur une moral intra-humaine de base et non extra-humaine comme l'écologisme ou les religions. Il faut donner envie au jeune de sortir de la misère leurs 800 millions de frère affamés au lieu de crier a la surpopulation et la mort de la civilisation industriel.

Godfax a écrit : 23 oct. 2019, 05:38...je dit que c'est l'écologisme. L'écologisme c'est imposé c'est 30 dernière années [...] Je crois qu'on peut pas avoir plus grand biais cognitif qu'une idéologie partagé.

Je veux bien, mais faut pas exagérer non plus! Ce n'est quand même pas de l'ordre de l'hallucination collective.

Quoi, presque tous les scientifiques, de toute "obédience", de tous les pays, de toutes les générations/âges seraient biaisés au point de mésinterpréter/falsifier toutes les données qu'ils observent!?



Comme déjà mentionné, il ne s'agit pas de psychologie ici où il est question d'interpréter des résultats, mais de (science "dure" analisant des) données concretes.

Le scientifique "non partisant" qui analyse, P. Ex., une carrotte de sédiment serait à ce point affecté par "l'ambience générale" (idéalogie) des dernières décennies pour ne plus être en mesure de bien retranscrire et partager ce qu'il observe? Et ce phénomène affecterait la majorité des scientifiques partout sur toute la planète!

Il existe un précédent d'un "phénomène~biais" aussi puissant et ayant touché systématiquement tous les scientifiques du monde concernant un sujet/science plutôt "dure" à une époque où les connaissances/outils (et le "clergé") n'étaient pas en cause?

Et sinon les croyances et les idéalogies n'ont pas toutes les mêmes "sources" psychologiques, ne sont pas toutes liées aux mêmes "affects" et n'ont donc pas toutes la même complexité et donc la même puissance~emprise sur les individus.

Croire à "la création" ne produit sans doute pas les mêmes effets~biais (et/ou au même degré) que de simplement baigner dans une "ambience écolo" depuis des années.

Ce sont quand même deux trucs completement différents.

P. Ex., l'on baigne dans le "manger des n'animaux, c'est pas bien et mauvais pour la santé" depuis des années et cela n'empêche pas qu'il sort encore des études comme celle-ci.

Ils sont immunisés contre "l'ambience~idéalogie" ceux qui ont réalisé cette étude?

Dash a écrit : Je veux bien, mais faut pas exagérer non plus! Ce n'est quand même pas de l'ordre de l'hallucination collective.

Quoi, presque tous les scientifiques, de toute "obédience", de tous les pays, de toutes les générations/âges seraient biaisés au point de mésinterpréter/falsifier toutes les données qu'ils observent!?

Tu as raison, c'est exagèré vu comme ca. Mais comme je te l'ai dit, je ne suis pas un climato-sceptique, je suis plutôt climato-indécis. Au sens que je sais bien qu'il ce fait de la vrai science dans les sciences du climat et qu'une grande parti des scientifiques font bien leur job et tout.

Mon problème concerne surtout la preuve; a mes yeux de programmeur l'idée qu'on puisse modèlisé le climat de toute une planète dans un système ouvert tel que l'univers me semble absolument grotesque. De mon point de vue, ce n'est pas sérieux d'annoncé la fin du monde avec une telle preuve.

Et surtout, si péril extrême il y a avec le CO2, il est claire que l'idéologie écologique qui a pris le contrôle du plan de transition est encore plus délirent, un véritable crime contre l'humanité à mes yeux.

Dans les faits ont pourrais facilement utiliser des aérosol ou modifier les écosystèmes (qui représente 96% des émission) pour produire moins de gaz a effet de serre, (ou même quelques bombe nucléaire dans les pire cas) mais seul les solutions qui fit dans le cadre de l'écologisme (de la moindre existance) est acceptable au yeux des post-modernes.

Si on est vraiment rendu maitre du climat de la planête ok, mais alors ils faut l'accepté et être responsable envers les générations future en ne foutant pas en l'aire le tissu industrielle qui maintient toute l'humanité en vie.

Voilà.

Dash a écrit : 23 oct. 2019, 04:48

Tu oublies un truc. Oui, un scientifique est un humain et oui ses travaux peuvent être financés, mais ce n'est pas ça la science et/ou le consensus.

non, sont.
La science est un outil, le consensus, des résultats convergents.
Outil dont les utilisations coûtent et donc sont financées. Celui qui paye, c'est celui qui décide. Et c'est à moi qu'on demande d'ouvrir les yeux...

Et tes .| clôturent le débat. C'est pas très fair-play.

Salut à tous.

Curieux_ a écrit : 22 oct. 2019, 20:43

Cartaphilus a écrit : 22 oct. 2019, 18:21

Curieux_ a écrit : 22 oct. 2019, 12:29 Il n'y a que des incertitudes. Sauf dans de rares exceptions ( comme dans toute règle )

Cette affirmation est-elle une certitude ?

Non. Comme disait l'autre, tout ce je sais c'est que je ne sais rien.

Mais cela, est-ce bien certain ?

Fâcheuse réflexivité...

Etienne Beauman a écrit : 22 oct. 2019, 21:18

Si la plupart des climatologues mentent pour des raisons idéologiques, c'est quoi sinon un complot ?

Ils en ont pas forcément conscience. On ne parle pas forcément de volonté de mentir, de la part des scientifiques.
Ils peuvent être dépassés par ce qui les anime.
La jouissance d'annoncer la fin des temps est trop grande pour être prise de façon neutre.
Quand aux intérêt supra-nationaux... comment peut-on parler de neutralité?
Eichmann à Jérusalem... ne savait pas ce qu'il faisait. Avait une conscience particulière de ce qu'il faisait. Crier au complot auprès de lui l'aurait fait sourire. Puisque c'était pas un complot contre les minorité, c'était la Vérité.
Qui vous assure de la grande neutralité des scientifiques?
Vous percevez la science et les scientifiques comme les croyants perçoivent Dieu. Parfait, pur, intouchable, saint, au-dessus...

LePsychoSophe a écrit : 23 oct. 2019, 10:34
Vous percevez la science et les scientifiques comme les croyants perçoivent Dieu. Parfait, pur, intouchable, saint, au-dessus...

Et ce qui les motive avant tout, c'est l'appât du gain. Une caste docile, bien née, grassement payée, obéissante, arrogante, bête et disciplinée.
Ils sont complètement déconnectés du monde. Il faut pas compter sur eux pour se révolter.

Godfax a écrit : 23 oct. 2019, 04:35 J'ai trouver ces sources en seulement 15 secondes de recherches.
...
Les sources qui me permettent d'avancer ses chiffres sont multiples et je n'ai pas la rigeur méthodologique pour les rangé soigneusement.

Godfax a écrit : je suis un interlocuteur sérieux je pense

ben non ...

Godfax a écrit : 23 oct. 2019, 08:52 Dans les faits ont pourrais facilement utiliser des aérosol ou modifier les écosystèmes (qui représente 96% des émission) pour produire moins de gaz a effet de serre, (ou même quelques bombe nucléaire dans les pire cas)

Vous refusez d'accepter des modélisations sur le climat qui font leurs preuves, mais vous êtes prêt à lancer de la géo-ingénierie qui n'est pas du tout maîtrisée (les quelques essais ont au mieux donnés des résultats très décevant et au pire ont été des désastres).
Cohérent

Curieux_ a écrit : 23 oct. 2019, 10:43

LePsychoSophe a écrit : 23 oct. 2019, 10:34
Vous percevez la science et les scientifiques comme les croyants perçoivent Dieu. Parfait, pur, intouchable, saint, au-dessus...

Et ce qui les motive avant tout, c'est l'appât du gain. Une caste docile, bien née, grassement payée, obéissante, arrogante, bête et disciplinée.
Ils sont complètement déconnectés du monde. Il faut pas compter sur eux pour se révolter.

Et ça tombe bien parce que ce n'est pas ce qu'on attend d'eux. Les scientifiques accomplissent un travail de recherche visant à établir des connaissances sur lesquelles on peut s'appuyer, entre autres. C'est tellement basique que ça fait du bien de le redire.

@LePsychoSophe: Si un scientifique croit que la science est, ou que lui-même est parfait(e), pur(e), intouchable etc... n'a surement pas une posture bien utile. tu utilises des qualificatifs bien superlatifs.

Pour les deux interventions: à quoi riment des emphases aussi simplistes ?

LePsychoSophe a écrit : La science est un outil, le consensus, des résultats convergents.
Outil dont les utilisations coûtent et donc sont financées. Celui qui paye, c'est celui qui décide. Et c'est à moi qu'on demande d'ouvrir les yeux...
...
Qui vous assure de la grande neutralité des scientifiques?
Vous percevez la science et les scientifiques comme les croyants perçoivent Dieu. Parfait, pur, intouchable, saint, au-dessus...

Que vous ne compreniez pas la science, ok, mais que vous persévérez en ne lisant pas ce que l'on vous propose devient gênant à force.

Donc non, on ne peut pas parler de la grande neutralité des scientifiques, mais on peut tout à fait parler de la neutralité de la science et de sa méthode.
Vous pourriez engager les meilleurs mathématiciens de la planète, les payer des fortunes, ils ne pourront pas démontrer que 2+2=5.
Vous pourriez engager les meilleurs astrophysiciens de la planète, les payer des fortunes, ils ne pourront pas démontrer que le soleil est une boule de charbon brûlant dans le ciel.
Vous pourriez engager les meilleurs chimistes et physiciens de la planète, les payer des fortunes, ils ne pourront pas démontrer que le CO2 ne bloque pas des infra-rouges.

Donc oui, ouvrez un peu les yeux.

Curieux_ a écrit : 23 oct. 2019, 10:43

LePsychoSophe a écrit : 23 oct. 2019, 10:34
Vous percevez la science et les scientifiques comme les croyants perçoivent Dieu. Parfait, pur, intouchable, saint, au-dessus...

Et ce qui les motive avant tout, c'est l'appât du gain. Une caste docile, bien née, grassement payée, obéissante, arrogante, bête et disciplinée.
Ils sont complètement déconnectés du monde. Il faut pas compter sur eux pour se révolter.

Alors toi on voit que tu n'as jamais bossé dans la recherche publique en France ! Merci pour le fou rire !

Sans déconner, c'est tellement à côté de la plaque ce que tu racontes, c'est hallucinant.

LePsychoSophe a écrit : 23 oct. 2019, 10:34

Etienne Beauman a écrit : 22 oct. 2019, 21:18 Si la plupart des climatologues mentent pour des raisons idéologiques, c'est quoi sinon un complot ?

Ils en ont pas forcément conscience. On ne parle pas forcément de volonté de mentir, de la part des scientifiques.
Ils peuvent être dépassés par ce qui les anime.
La jouissance d'annoncer la fin des temps est trop grande pour être prise de façon neutre.

Les scientifiques collectent et analysent des données.
Si les données n’indiquaient pas un réchauffement climatique anthropocentrique, c'est pas l'idéologie des chercheurs qui pourraient y changer quoi que ce soit.
L'idéologie ne suffit pas, il faut des actes derrière, qui seraient donc des manipulations de données pour aller vers ce quoi l'on tends. C'est de la fraude.

Quand aux intérêt supra-nationaux... comment peut-on parler de neutralité?
Eichmann à Jérusalem... ne savait pas ce qu'il faisait. Avait une conscience particulière de ce qu'il faisait. Crier au complot auprès de lui l'aurait fait sourire. Puisque c'était pas un complot contre les minorité, c'était la Vérité.

J'hallucine.

Qui vous assure de la grande neutralité des scientifiques?
Vous percevez la science et les scientifiques comme les croyants perçoivent Dieu. Parfait, pur, intouchable, saint, au-dessus...

Je t'ai déjà demandé de ne pas penser à ma place, c'est ridicule.

Hello Kraepelin,

Kraepelin a écrit : 23 oct. 2019, 06:32 Deux questions quand même (pour ceux qui ne les évitent pas à tout prix): suis-je le seul ici à constater qu'au delà du large consensus scientifique, il y a aussi un large consensus idéologique?

Suis-je le seul ici à constater que ce consensus idéologique est sufisament rageur pour provoquer "de facto" une sorte d'intimidation et de censure pour ceux qui voudraient contester la version allarmiste dominante?

Déjà, merci de dissocier les deux aspects (scientifique et idéologique).
Il y a un consensus idéologique, mais je ne le qualifierai pas de large. On en parle beaucoup, c'est très médiatisé, mais combien de personnes (dans nos pays occidentaux, pour simplifier) sont en phase avec cette idéologie ? (5%, 10% mais guère davantage à mon avis).

Pour l'intimidation et la censure, je vois ahma deux aspects:
- Quand on mélange science et idéologie et que je lis des personnes remettre en cause les données scientifiques pour des raisons idéologiques, oui ça m'énerve et ma réaction peut très bien passer pour de l'intimidation pour les personnes ne cherchant pas à comprendre.
- Intimidation, oui (si on confond intimidation avec "reveilles-toi" ?). Censure ? Non, il suffit de lire différents médias, les réseaux sociaux ou même ce forum.
Ma fille (qui travaille dans le domaine de l'environnement et participe à des actions non violentes sur le climat et la biodiversité) me dit : "Mais que veux-tu que l'on fasse ? ça fait 30 ans que tous les alarmes sont au rouge, que toutes les données sont là concernant la crise climatique et de la biodiversité et personne ne fait rien, aucun pouvoir ne fait rien. Alors je vais dans la rue avant qu'on crève, je n'ai rien à perdre. Je sais qu'il me sera impossible de vivre avec ta richesse et ton confort quand j'aurai ton âge, mais j'aimerai quand même bien être vivante."

Note : perso, je ne trouve pas que ce que décrit XR (par exemple) soit alarmiste. Je vois tous les jours les modifications de mon environnement (et j'ai de la chance, j'habite à la campagne) et ça ne va pas dans le bon sens. Mais bon, tu l'avais déjà remarqué

Depuis quand t'es parti en croisade contre la science, les scientifiques et les sceptiques? J'ai raté un épisode?

LePsychoSophe a écrit : 23 oct. 2019, 10:34 Qui vous assure de la grande neutralité des scientifiques?

Individuellement pour chacun, rien. ...mais la methodologie et la reproductibilité dans le temps et en nombres sert à "pallier" le "facteur humain".

LePsychoSophe a écrit : 23 oct. 2019, 10:34Vous percevez la science et les scientifiques comme les croyants perçoivent Dieu. Parfait, pur, intouchable, saint, au-dessus...

Encore une fois, non! Tu confonds l'homme et la méthodologie. Et sinon, les croyants en l'homeophatie ne produisent aucun résultats/produits technologique et idem pour les créationnistes, rien d'utile ne sort des croyances. Alors que les produits et la technologie qui découlent de la methodologie scientifique, ben ils "fonctionnent".

Le choix est donc vite fait!

La "pureté" n'a rien à faire dans ça!

Godfax a écrit : 23 oct. 2019, 05:38
Et je ne pense pas que c'est un petit groupe qui a biaisés les scientifiques, je dit que c'est l'écologisme. L'écologisme c'est imposé c'est 30 dernière années comme la seul forme d'éthique extra-humaine possible. L'écologisme est maintenant une sorte de reine moral du monde scientifique, probablement a cause d'une forme de culpabilité sur le progrès technologique que la science a permit.

SI je comprends bien ta position, l'idéologie dominante, l'écologisme, a imprégné la science au point de créer un consensus scientifique correspondant à son agenda politique.

Questions :
Comment l'écologisme a réussi avec le réchauffement climatique alors qu'elle est incapable de changer le consensus scientifique sur les ogms qu'elle combat ?

Comment l'écologisme a réussi avec le réchauffement climatique alors qu'elle est incapable de changer le consensus scientifique sur le glyphosate qu'elle combat ?

Comment expliques tu cette contradiction, la science serait au main des écologistes mais seulement au sujet du réchauffement climatique ?

Quid du nucléaire ?
Les écologistes y sont farouchement opposés.
Pourquoi les scientifiques à leur ordres ne réclament pas d’urgence un moratoire sur son utilisation ?

Godfax a écrit : 23 oct. 2019, 04:35Si vous arrivez a détordre ma pensé et m'enlever toute la méfiance que j'ai envers l'écologie politique je vous en serez reconnaissant

Je pense que ce sont des mots creux car vos messages suggèrent fortement que votre position est inébranlable. Quelqu'un qui sort des niaiseries comme l'"écologisme date de l'antiquité" (je paraphrase) ou qui se rattache à des slogans comme "phobie malthusienne" pour nier que la population humaine soit un des enjeux écologiques actuels a, selon moi, une vision trop caricaturale des choses pour que je trouve que ça vaille la peine d'une discussion. Surtout si, en plus, la même personne a de solides convictions qui reposent sur du vent comme dans le cas de votre "fonds vert de 50 trillions de $" pour lequel vous n'avez aucune référence. Solides, car pour ne pas y renoncer, vous invoquez d'anonymes "plusieurs analystes financiers" comme les truthers invoquaient leurs "spécialistes" des démolitions contrôlées.

Vos "analystes financiers" ça désigne peut-être une chambre d'écho trolloïde; ou peut-être de véritables analystes qui parlent d'autres choses que vous. Car vos "50 trillions" désignent tout et n'importe quoi... c'est de la brume sophistique. Et comme rien n'indique que cela concerne quelque chose d'aussi homogène que les profits des pétrolières, la comparaison est simplement fallacieuse. Sauf que remonter aux sources que vous ne donnez pas prend du temps*, je me dis que le rapport gain/efforts à une détortion serait nullissime dans mon cas. Il n'y a que 24h dans une journée.

Finalement, il y a des trucs glauques que je ne voudrais pas remuer, comme votre tendance à parler de l'"occident" comme si le reste de l'humanité n'était pas concernée par des problèmes mondiaux.

Jean-François

* Où ne soutiennent pas vos affirmations.

Etienne Beauman a écrit : 22 oct. 2019, 21:18
Il y a le privé qui finance des études privés et le public (budget européen, budget état, budget régionaux) qui finance des études publiques.
Le consensus il est global, en chine comme au brésil comme en Allemagne comme en Norvège, privé comme public. Tu veux que qui finance les études, des aliens neutres ?

Oui, oui, ceux qui financent orientent les résultats, je maintiens.

Quand on compare comme @Inso le climat et 2+2=... ça n'a aucun sens.
La science présente des chiffres qui sont INTERPRETES. Donc arrêtez avec votre neutralité, c'est pénible.
Admettez que les conclusions des papiers sont faites par des cerveaux. Les math c'est les math OK mais les conclusions de ces faits objectifs que sont les maths sont réalisés par des cerveaux qui interprètent ces résultats qui concluent via des modes de raisonnement parasités par des phénomènes d'identité, d'émotion, de culture, de philosophie, de politique... et de croyances quoique vous en pensiez. Quoi analyse les maths? Un cerveau, un cerveau humain et il est bourré de parasites ce cerveau alors votre neutralité auquel vous vous accrochez... je n'y adhère pas.
La science est outil intéressant, c'est loin d'être la panacée pour les phénomènes complexes.

C'est ton opinion. Pour ma part j'exerce mon esprit critique, par exemple j'étais plutôt climato-sceptique il y a une dizaine d'années, mais je me suis renseigné depuis.
J'ai changé d'avis sur bien des sujets depuis que je fréquente ce forum et réfléchis par moi-même mais aussi en cherchant des sources contradictoires.

Si climato-sceptique c'est nier à 100% le dérèglement climatique, alors je ne suis pas. Je ne nie pas, je pense fortement que c'est possible que ce soit un montage biaisé, comme les statines et la révolution de 1789 ne France.
Moi aussi j'ai changé d'avis depuis ma venu ici, sur quelques sujets j'ai même totalement changé d'avis et peut-être en sera t-il ainsi sur ce sujet mais pas du tout à l'heure actuelle.
Je choisis de penser ceci ou cela sur certains sujets. Pour les vaccins, je ne suis pas totalement certains que tout soit vrai officiellement mais le principe de précaution fait je vaccine mes enfants. J'accepte le doute, le vrai, celui où l'on n'adhère ni à une version ni à une autre.

Donc penser qu'un consensus scientifique vaut pour cadre de réalité auquel se suspendre... non merci.

Épouvantail.
Pose moi des questions plutôt que d'imaginer mes réponses. :/

Je n'ai pas l'âme consensuelle donc lorsqu'un groupe humain même armé (de science) pense une chose, je me méfie. Je me méfie de l'humain et quand 30000 pensent "preuves à l'appui" une chose... je garde mes distances pour donner d'autres interprétations.

Pour moi, le dérèglement climatique peut aussi bien être une vérité à un temps t sans catastrophe ou aussi une orientation de la réalité pour nous faire consommer autrement.

Si c'est le cas des milliers de scientifiques mentent. C'est alors un complot, y croire c'est forcément être complotiste.
C'est sémantique.

S'il vous plait de me taxer de complotiste, alors je le suis. Je ne suis pas plus gêné que cela. Avoir un degré de complotisme, donc de paranoïa me semble un bon facteur de santé mental. J'ai un degré, hein! Et un degré sous garde-fou.

LePsychoSophe a écrit : 22 oct. 2019, 20:15 Les soi-disant modèles si puissants des scientifiques...

Je ne suis pas scientiste.
La science n'a pas vocation, selon moi, à diriger le monde.

[/quote]

La science n'existe pas, c'est un concept. Ce qui existe, c'est l'utilisation de la science. Et ceux qui peuvent l'utiliser, l'utilisent à des fins de contrôle mais pas tous au même niveau.

LePsychoSophe a écrit : 23 oct. 2019, 14:05
La science n'existe pas, c'est un concept. Ce qui existe, c'est l'utilisation de la science.

Rhétorique un peu hasardeuse.

Inso a écrit : 23 oct. 2019, 11:33 Hello Kraepelin,

Kraepelin a écrit : 23 oct. 2019, 06:32 Deux questions quand même (pour ceux qui ne les évitent pas à tout prix): suis-je le seul ici à constater qu'au delà du large consensus scientifique, il y a aussi un large consensus idéologique?

Suis-je le seul ici à constater que ce consensus idéologique est sufisament rageur pour provoquer "de facto" une sorte d'intimidation et de censure pour ceux qui voudraient contester la version allarmiste dominante?

(...)
Il y a un consensus idéologique, mais je ne le qualifierai pas de large. On en parle beaucoup, c'est très médiatisé, mais combien de personnes (dans nos pays occidentaux, pour simplifier) sont en phase avec cette idéologie ? (5%, 10% mais guère davantage à mon avis).

Je parlais d'un large consensus idéologique chez les chercheurs et ceux qui les fréquentent, pas dans la population en général. Il ne faut jamais oublier que le QI moyen de la population est de 100. Ça implique que 50% de la population a moins de 100 de QI et n'est pas capable de répondre à des questions d'orientation de base. La notion de climat n'est même pas clair dans leur esprit.

Inso a écrit : 23 oct. 2019, 11:33 Pour l'intimidation et la censure, je vois ahma deux aspects:
- Quand on mélange science et idéologie et que je lis des personnes remettre en cause les données scientifiques pour des raisons idéologiques, oui ça m'énerve et ma réaction peut très bien passer pour de l'intimidation pour les personnes ne cherchant pas à comprendre.
- Intimidation, oui (si on confond intimidation avec "reveilles-toi" ?).

Vous me répondez donc qu'il y a bien de l'intimidation, mais qu'elle est justifiée.

J'ai été aux griefs de mon syndicat pendant plusieurs années. Des cas d'intimidation de groupe ont été dénoncé par les victimes. Lors des enquêtes, les intimidateurs justifiaient toujours leur violence par des « ... elle l'a bien cherchée ... parce qu'elle a fait ceci et pas fait cela, parce qu'elle est comme ci et pas comme ça ... ».

Inso a écrit : 23 oct. 2019, 11:33 Censure ? Non, il suffit de lire différents médias, les réseaux sociaux ou même ce forum.

Vous ne parlez de "censure" que lorsqu'elle s'étend jusqu'à un filtrage sur les médias sociaux? Avec une pareille exigence, nous tomberons d'accord pour dire qu'il n'y a pas de censure ...

Inso a écrit : 23 oct. 2019, 11:33 Ma fille (qui travaille dans le domaine de l'environnement et participe à des actions non violentes sur le climat et la biodiversité) me dit : "Mais que veux-tu que l'on fasse ? ça fait 30 ans que tous les alarmes sont au rouge, que toutes les données sont là concernant la crise climatique et de la biodiversité et personne ne fait rien, aucun pouvoir ne fait rien. Alors je vais dans la rue avant qu'on crève, je n'ai rien à perdre. Je sais qu'il me sera impossible de vivre avec ta richesse et ton confort quand j'aurai ton âge, mais j'aimerai quand même bien être vivante."

Et ces actions politiques me semblent aussi bien légitimes. Ce n'est pas en triant nos poubelles dans les cartiers chics que nous allons stopper l'émission de GAEF. Il faut une volonté de politique de fond pour retourner radicalement nos politiques d'urbanisme, de transport, de contrôle des naissance, de contrôle de la durabilité des produits manufacturés, etc.

Je ne vois juste pas trop ce que l'histoire de ta fille vient faire dans une discussion sur l'intimidation et la censure. Est-ce que ta fille va barbouiller les automobiles des gens qui ne partagent pas ses convictions? Participe t elle à des manifestations pour le congédiement des profs qui ne pensent pas comme nous? Interdit elle a des climato sceptique de publier des données contradictoires dans son j9ournal étudiant?

LePsychoSophe a écrit : 23 oct. 2019, 14:05 Oui, oui, ceux qui financent orientent les résultats, je maintiens.

Comment expliques tu alors que des études financés par le même pays poissent être contradictoire ?

LePsychoSophe a écrit : 23 oct. 2019, 14:05 La science présente des chiffres qui sont INTERPRETES.

As tu déjà lu une publication scientifique ?

Il y les données brut et l'interprétation.

Si l'interprétation des données brut ne semble pas pertinente, n'importe quel chercheur pourra critiquer la publication, c'est ce qui se passe tous les jours.

vous accrochez... je n'y adhère pas.

La science produit des résultats, fait des prédictions, c'est pas une question de point de vue, ce relativisme est stérile.

Pour les vaccins, je ne suis pas totalement certains que tout soit vrai officiellement mais le principe de précaution fait je vaccine mes enfants.

Tu mélanges encore tout, c'est le principe bénéfice/risque qui doit te faire vacciner tes enfants.
Le principe de précaution c'est autre chose.

S'il vous plait de me taxer de complotiste, alors je le suis.

C'est pas un choix de ma part :
considérer que la science interprète les données selon des critères idéologiques plutôt que méthodologique relève du complot, pas du scepticisme scientifique qui lui considère que la méthode scientifique est ce qu'on a trouvé de mieux pour étudier un sujet. (ça veut pas dire que c'est parfait, pur, angélique...).
Ne te dis pas sceptique, dans le sens sceptique scientifique, sur le débat climatologue vs climato-sceptique si tu ne l'es pas.

La science n'existe pas, c'est un concept.

Non c'est une méthodologie, des hommes et des théories.
La politisation de la science, elle est faite principalement par les politiques.
Ça devrait être une évidence.

Mirages a écrit : 23 oct. 2019, 14:27

LePsychoSophe a écrit : 23 oct. 2019, 14:05
La science n'existe pas, c'est un concept. Ce qui existe, c'est l'utilisation de la science.

Rhétorique un peu hasardeuse.

Ma limite étant forte au niveau l'expression verbale... je n'insiste pas comme je le voudrais. Frustrant...

La science n'est pas un objet. Le rapport au réel se fait via son utilisation, utilisation qui se fait par des humains. La science est indissociable de l'humain dans la mesure au c'est une fabrication humaine et une utilisation humaine.

Kraepelin a écrit : 23 oct. 2019, 07:10 Je remarque quand même que mon pot, le physicien et ancien président des sceptiques, Alain Bonnier a fait l'exercice, n'est pas moins conpétent que toi et parvient quand même à une conclusion qui semble différente de la tiennent

Tu l'a lue, récemment, la référence que tu proposes? Parce que moi je relève:
"Notre but ici n’est pas d’en rajouter par rapport au discours médiatique qui verse souvent, hélas, dans le catastrophisme concernant les conséquences de ce réchauffement ou dans l’évangélisme sur les actions à poser pour « sauver la planète ». La situation est grave, mais restons calmes et rationnels. C’est la meilleure façon de nous en sortir. En comprenant quantitativement la physique du phénomène, nous serons plus en mesure d’évaluer l’efficacité des solutions qui sont proposées, de reconnaître celles qui sont illusoires de celles qui sont réalistes."

Je souligne le côté "alarmiste" que tu dénonces autrement.

J'aime ton exemple. Il apporte de l'eau à mon moulin. L'Évolution est un débat très idéolgique et observe que, conséquement, des biologistes très instruits et intelligents en viennent à dénoncer la théorie de l'évolution pour lui préférer celle de la création ou de un équivalent. L'idéolgie aveugle souvent les gens au point d'effacer les bénéfices de leur formation accadémique et d'altérer leur jugement

Qu'est-ce qu'il moud, ton "moulin"? Cherches-tu à défendre qu'il n'y a aucun moyen de montrer que ceux qui adhèrent au créationnisme le font pour des motifs subjectifs, religieux et non scientifiques? Qu'en conséquent, il faut être "sceptique" de tout, absolument tout car il n'existe pas d'arguments factuels en faveur de l'évolution? Sans doute pas car tu dis que les faits aussi ont leur importance. Ce que tu cherches donc à faire ici, c'est justifier que ta position contraire au consensus scientifique sur la question du climat qui ne repose sur aucun argument.

En passant, je te signale que le couplet conspirationniste est parfois utilisé par les créationnistes (Julien l'a sorti plusieurs fois): tous les scientifiques qui acceptent l'évolution (dans la définition très large qu'en font les créas) sont membres d'un complot idéologique. Faire des allusions conspirationnistes pour court-circuiter toute argumentation, un peu comme tu le fais vis-à-vis du réchauffement climatique, c'est une facilité rhétorique... mais sophistique.

Pour la climatologie comme pour l'évolution, il faut reconnaitre le jupon idéologique qui dépasse. L'Idéal est d'aller voir les arguments importants des uns et des autres

À mon avis, quand on ne le fait pas, il vaut mieux accepter le consensus scientifique par défaut (en gardant à l'esprit qu'on peut se tromper) car c'est celui qui a le plus de chances d'être soutenu empiriquement. Défendre une position contraireuse par défaut ne me semble pas une attitude très sceptique car c'est une posture qui n'est pas basée sur des arguments. En ceci, c'est plutôt du dogmatisme déguisé.

Jean-François