Forum Sceptique

Resalut Alain,

Une autre réflexion m'est venue cette nuit

de_passage a écrit :2)

Je ne suis pas d'accord non plus. L'HET (de même que le psi), reste (au moins pour le moment) dans le domaine de l'infalsifiable. Absolument tous les cas d'OVNIs pourraient être réductibles à des canulars, méprises, hallucinations, etc. sans que ça invalide le moins du monde l'HET. En effet, des ETs auraient pu nous visiter sans laisser la moindre trace de leur passage.

Objection votre honneur. Tu imagines là une autre HET, bien plus radicale que celle usuellement admise et discutée. Quand je parle de l'HET je veux dire que des "vrais" ovnis , probablement ET, nous visitent depuis au moins 1947, et que les cas solides que j'ai cités en sont la preuve. L'HET "usuelle" communément admise est fondamentalement basée sur ces cas réputés solides là. Réfuter ces cas, revient à réfuter cette HET là.

J'ai quelques réserves quant à la possibilité de réfuter l'HET même "au cas par cas". Soit un cas d'OVNI. Imaginons qu'il soit parfaitement explicable par des causes "normales". L'HET est-elle pourtant exclue pour ce cas ? Pas forcément. Elle peut être juste non nécessaire. Pour la réfuter vraiment pour ce cas, non seulement il faut montrer que les causes "normales" sont suffisantes à expliquer ce cas, mais il faut aussi montrer que ça ne peut pas être des ETs (ou que l'HET est hautement improbable pour ce cas). Je ne sais pas si c'est franchement évident pour de nombreux cas.

Miky

Salut Micky

0) Préambule épistémologique :

Bien sûr, on peut imaginer des hypothèses pour répondre à ces objections théoriques, mais ce sont des hypothèses ad hoc invérifiables ou du moins invérifiées.

Non 1. D'abord toute hypothèse, par définition, est invérifiée ! Sinon ce n'est plus une hypothèse, c'est une certitude. C'est curieux cette manie des sceptiques de changer les règles du jeu (en l'occurence le sens des mots) dès qu'il s'agit d'aborder - scientifiquement - le paranormal.
Non 2 : pourquoi ad hoc ? Dès qu'on fait une hypothèse, au sein d'un raisonnement logique, touchant au paranormal, alors la réaction sceptique fuse "elle est ad hoc" . En revanche les cargaisons d'hypothèses totalement spéculatives, invérifiées et pour certaines invérifiables, qui paraissent quotidiennement dans les revues scientifiques mainstream (grand public ou peer-review), elles, elles ne sont pas "ad hoc" ....Je ne vais pas reciter ici en détail ce que j'ai dit sur les théories de saupoudrage de matière sombre (et de nature totalement inconnue) pour équilibrer la rotation des galaxies, ou les 30 ans d'errance et d'onanisme intellectuel de la théorie des super-cordes... Mais si c'est pas du ad hoc ça ....

Mais revenons à tes deux points

1)

- étant donné que jusqu'à preuve du contraire, le système solaire n'est pas habité,
- étant donné que jusqu'à preuve du contraire, la vitesse de la lumière ne peut pas être dépassée,
- étant donné que les hypothèses sur les voyages raccourcis par le biais des tubes de ver à travers l'espace-temps sont encore largement spéculatives, il me semble, surtout quant aux applications technologique qu'on pourrait imaginer Smile,
- étant donné que, si on se base sur notre psychologie, l'idée de longs voyages en état d'hibernation artificiel semble dénoter un cran certain (pas de possibilité de revoir ses proches vivants au retour),

- le système solaire est habité ... par nous Sérieusement je ne vois absolument pas en quoi l'HET est contradictoire avec cela.
- la vitesse C est infranchissable jusqu'à nouvel informé
- les voyages supra-luminiques à travers des "trous de ver" restent en effet hautement spéculatifs et improbables. Notons cependant que c'est un première exemple d'hypothèse, imaginée et théorisée par des scientifiques mainstream,, de voyager en apparence plus vite que la lumière, sans pour autant violer les lois d'Einstein. L'esprit humain est merveilleux, et l'une de ses caractéristiques majeures est de ne jamais se satisfaire des limites et contingences qui lui sont imposés. L'homme veut toujours aller plus vite, plus loin. L'histoire montre qu'il y est toujours arrivé jusqu'à présent.
- les voyages en hibernation furent eux inventés par les auteurs de SF. Très spéculatif là aussi, bien qu'à mon avis (subjectif) un chouya moins que les trous de ver. Mais c'est clairement pas pour demain.

Euh....c'est tout ? Aucun de ces "arguments" n'est contradictoire avec l'HET. En fait ton argument implicite c'est "comment ont ils fait pour venir jusqu'à nous étant donné les distances abyssales qui séparent les étoiles ?". Pffff. Cette question est vieille comme l'ufologie, et j'y réponds largement sur mon site (voir "arguments contre/pour").
En substance :
a- même avec une technologie primitive proche de la notre, une ou des civilisations pourraient aisément coloniser à vitesse lente (<< C) la galaxie, quitte à mettre plusieurs millions d'années. En procédant par "sauts de puce" (à l'échelle de l'univers) d'une étoile à l'autre, et en voyageant à seulement C/10 cela est tout à fait possible (les calculs ont été faits).
Corollaire trivial : il n'est évidemment pas obligé que les ovnis qui nous visitent viennent tous, et à chaque fois, de leur planète d'origine (objection historique de Carl Sagan). Il est parfaitement possible, et finalement très logique, d'imaginer que, ayant découvert la Terre, ces visiteurs (robots ou vivants) aient d'abord établi une base quelque part dans notre système solaire, depuis laquelle ils peuvent plus facilement accéder quand bon leur semble à la Terre.

b- Certains scientifiques minoritaires réfléchissent en effet aux possibilités théoriques de "propulsion avancée" et de "voyage spatial supra-luminiques". Voir par exemple cette page de mon site.
Et la théorie du "trou de ver" ne tient pas vraiment la corde (trop hasardeux). D'autres, comme par exemple le fameux Warp Drive d'Alcubierre semble nettement plus prometteur et moins spéculatif. Cette hypothèse élégante, strictement dans le cadre de la théorie de la Relativité, propose un moyen de contracter l'espace-temps devant le vaisseau, et de l'étirer derrière lui. Le vaisseau se déplaçant à l'intérieur de sa "bulle d'espace-temps" à une vitesse faible (<< C). L'image du ruban de caoutchouc a souvent été utilisée pour illustrer cette théorie.


Tu vas crier au "ad hoc" pour tout ce que je viens de dire .... et tu aurais raison si je me servais de ces hypothèses pour prouver l'HET. Mais ce n'est nullement ma position, comme je m'échine à l'expliquer ici depuis 2 ans. Je me contente de dégainer ces hypothèses, logiques et rationnelles mais hautement spéculatives, pour contrer les "sceptiques" qui eux veulent prouver que l'HET est fausse (ou très hautement improbable, à plus de 99%, Denis ! Ne chipotons pas hein ?), ce qui est tout aussi spéculatif et invérifiable.
C'est une nuance certes, mais majeure, et j'espère qu'elle ne t'échappera plus désormais.


2)

Ton HET n'est alors plus vraiment une hypothèse à portée généralisante si je comprend bien, c'est une conjonction de mini-hypothèses indépendantes pour chaque cas. Ce n'est plus, « des "vrais" ovnis , probablement ET, nous visitent depuis au moins 1947 », mais « dans les cas X, Y et Z, étalés de 1947 à nos jours, des "vrais" ovnis, probablement ET, nous ont visité ».

OUIiiiiiiiiii !
Eh bin, que d'efforts et de lignes de texte pour en arriver là
Toute hypothèse "généralisante" comme tu dis, s'éloigne du concret, du réel, et donne de plus trop de batons aux sceptiques pour nous battre.
L'HET sans les dizaines (voire centaines) de cas réputés solides par la communauté ufologique, ne vaut pas tripette.


3)

après tout, le créationnisme se tient lui aussi

Horreur ! Au contraire de l'HET, le créationnisme lui viole pas mal de lois et principes établies en science. Demandes à Platecarpus !
L'auto-cohérence et la rationnalité du créationnisme (comme de l'astrologie ou de la voyance) ne sont donc que de façade. Qui plus est non soutenu par des faits (ou très rares et très anciens), alors que les cas d'ovnis reviennent sans cesse chaque année depuis 1947 au moins.


Cordialement

Alain

Mikaël a écrit :Resalut Alain,

Une autre réflexion m'est venue cette nuit

de_passage a écrit :2)

Je ne suis pas d'accord non plus. L'HET (de même que le psi), reste (au moins pour le moment) dans le domaine de l'infalsifiable. Absolument tous les cas d'OVNIs pourraient être réductibles à des canulars, méprises, hallucinations, etc. sans que ça invalide le moins du monde l'HET. En effet, des ETs auraient pu nous visiter sans laisser la moindre trace de leur passage.

Objection votre honneur. Tu imagines là une autre HET, bien plus radicale que celle usuellement admise et discutée. Quand je parle de l'HET je veux dire que des "vrais" ovnis , probablement ET, nous visitent depuis au moins 1947, et que les cas solides que j'ai cités en sont la preuve. L'HET "usuelle" communément admise est fondamentalement basée sur ces cas réputés solides là. Réfuter ces cas, revient à réfuter cette HET là.

J'ai quelques réserves quant à la possibilité de réfuter l'HET même "au cas par cas". Soit un cas d'OVNI. Imaginons qu'il soit parfaitement explicable par des causes "normales". L'HET est-elle pourtant exclue pour ce cas ? Pas forcément. Elle peut être juste non nécessaire. Pour la réfuter vraiment pour ce cas, non seulement il faut montrer que les causes "normales" sont suffisantes à expliquer ce cas, mais il faut aussi montrer que ça ne peut pas être des ETs (ou que l'HET est hautement improbable pour ce cas). Je ne sais pas si c'est franchement évident pour de nombreux cas.

Miky

Stop Micky ! Ne sombres pas toi aussi dans la folie et l'exagération

Tiens un exemple : rien ne prouve à ce compte (si je suis ton raisonnement) que la théorie d'Einstein est vraie. On trouvera peut-être demain une théorie bizarroide, qui expliquerait aussi bien l'intégralité des phénomènes physiques connus à ce jour, mais par un arsenal conceptuel et mathématiques totalement différent. Qui sait.
A ce compte également, RIEN ne prouve que tout ce monde n'est pas qu'illusion, et que toi et moi ne vivons actuellement un rêve dans la "Matrice" à coté de Keanu Reeves ...

Encore une fois, ni moi ni l'ensemble des ufologues sérieux, ne sommes des fous. Lorsque tous les indices concordent vers une explication "usuelle" d'un cas donné, nous arrêtons lenquête et écartons l'hypothèse paranormale. Question de bons sens, d'économie d'énergie ... et de santé mentale (sinon la paranoïa te guette :-))

bref, pour faire plus court : "si une cause 'normale' peut expliquer un cas d'ovni, alors l'HET est rejetée d'office". Ca te va ?

PS : la nuit t'as bien mieux à faire qu'à réfléchir aux ovnis en général et à mes posts en particulier ...


Cordialement

Alain

Salut Alain,

de_passage a écrit :Salut Micky

0) Préambule épistémologique :

Bien sûr, on peut imaginer des hypothèses pour répondre à ces objections théoriques, mais ce sont des hypothèses ad hoc invérifiables ou du moins invérifiées.

Non 1. D'abord toute hypothèse, par définition, est invérifiée ! Sinon ce n'est plus une hypothèse, c'est une certitude. C'est curieux cette manie des sceptiques de changer les règles du jeu (en l'occurence le sens des mots) dès qu'il s'agit d'aborder - scientifiquement - le paranormal.

Je me suis sans doute mal exprimé. Une hypothèse peut être hypothétique relativement à un cas, mais pas hypothétique dans l'absolu.

Je vais prendre un exemple :

Tu tousses, tu as des courbatures, de la fièvre, mal à la gorge et le nez qui coule. Suite à cette série d'observations, on peut émettre l'hypothèse que tu as la grippe. Mais l'existence de la grippe, elle, n'est pas hypothétique !

Si un ufologue émet, par exemple, l'hypothèse qu'il est peut-être possible de voyager plus vite que C pour expliquer comment font les ETs pour venir d'aussi loin, il émet une hypothèse qui est hypothétique dans le cadre du phénomène OVNIs, mais qui est aussi hypothétique dans l'absolu. En fait, la possibilité de voyager plus vite que C est tout aussi, voire plus hypothétique encore même que l'HET !

Mais supposons à la limite qu'il ait été montré que l'on peut voyager plus vite que C, ça réduirait considérablement la force de la critique sceptique, il est vrai, mais il resterait hypothétique que les ETs utilisent ce mode de locomotion, tant que ça n'a pas été vérifié (et ce n'est pas une mince affaire !). Dans l'exemple de la grippe, l'hypothèse "Alain a la grippe" peut être vérifiée. Il suffit de faire une prise de sang et de mettre en évidence la présence du virus de la grippe.

de_passage a écrit :Non 2 : pourquoi ad hoc ? Dès qu'on fait une hypothèse, au sein d'un raisonnement logique, touchant au paranormal, alors la réaction sceptique fuse "elle est ad hoc" . En revanche les cargaisons d'hypothèses totalement spéculatives, invérifiées et pour certaines invérifiables, qui paraissent quotidiennement dans les revues scientifiques mainstream (grand public ou peer-review), elles, elles ne sont pas "ad hoc" ....Je ne vais pas reciter ici en détail ce que j'ai dit sur les théories de saupoudrage de matière sombre (et de nature totalement inconnue) pour équilibrer la rotation des galaxies, ou les 30 ans d'errance et d'onanisme intellectuel de la théorie des super-cordes... Mais si c'est pas du ad hoc ça ....

"ad hoc", en tout cas pour moi, n'est pas une insulte Effectivement, des hypothèses ad hoc sont proposées régulièrement, mais sont-elles vraiment invérifiables* ? De plus, ces hypothèses ad hoc sont proposées, si je ne m'abuse, dans le but de concilier deux théories qui sont aussi fortes l'une que l'autre (deux buldozers on va dire), mais en apparence contradictoires (il me semble, mais je ne suis pas spécialiste, que c'est par exemple le cas avec la théorie de la relativité et la physique quantique). Les hypothèses ad hoc ne sont réellement génantes que lorsqu'elles ne font que blinder une hypothèse (soutenue par une trotinette) contre la critique (une critique bulldozer), sans apporter qqch de testable.

de_passage a écrit :Mais revenons à tes deux points

1)

- étant donné que jusqu'à preuve du contraire, le système solaire n'est pas habité,
- étant donné que jusqu'à preuve du contraire, la vitesse de la lumière ne peut pas être dépassée,
- étant donné que les hypothèses sur les voyages raccourcis par le biais des tubes de ver à travers l'espace-temps sont encore largement spéculatives, il me semble, surtout quant aux applications technologique qu'on pourrait imaginer Smile,
- étant donné que, si on se base sur notre psychologie, l'idée de longs voyages en état d'hibernation artificiel semble dénoter un cran certain (pas de possibilité de revoir ses proches vivants au retour),

- le système solaire est habité ... par nous Sérieusement je ne vois absolument pas en quoi l'HET est contradictoire avec cela.
- la vitesse C est infranchissable jusqu'à nouvel informé
- les voyages supra-luminiques à travers des "trous de ver" restent en effet hautement spéculatifs et improbables. Notons cependant que c'est un première exemple d'hypothèse, imaginée et théorisée par des scientifiques mainstream,, de voyager en apparence plus vite que la lumière, sans pour autant violer les lois d'Einstein. L'esprit humain est merveilleux, et l'une de ses caractéristiques majeures est de ne jamais se satisfaire des limites et contingences qui lui sont imposés. L'homme veut toujours aller plus vite, plus loin. L'histoire montre qu'il y est toujours arrivé jusqu'à présent.
- les voyages en hibernation furent eux inventés par les auteurs de SF. Très spéculatif là aussi, bien qu'à mon avis (subjectif) un chouya moins que les trous de ver. Mais c'est clairement pas pour demain.

Euh....c'est tout ? Aucun de ces "arguments" n'est contradictoire avec l'HET.

En fait, quasi aucun argument (relativement à un arrière-fond théorique commun à l'argument et à la théorie en question**) n'est contradictoire avec aucune théorie. Avec des "si", on peut même mettre Paris en bouteille

La véhémence des sceptiques est directement proportionnelle à la grosseur de ce "si". Plus il est gros, moins il jugeront probable l'hypothèse soutenue par ce "si".

Tiens, petit exercice :

- pourrais-tu me donner un argument théorique (même imaginaire) qui pourrait constituer une critique sérieuse de l'HET ?

- même exercice avec le créationnisme.

Je te paris qu'en appliquant ta logique, je peux te montrer (plus ou moins facilement) qu'aucun de ces arguments ne serait valable.

NB : Jusque là, je ne fais que t'expliciter les raisons théoriques qui font que les sceptiques "rejettent" l'HET. On peut être pour ou contre cette attitude, mais il faut reconnaître qu'il y a quand même une certaine cohérence interne dans l'argumentation et que ce n'est pas forcément de la mauvaise foi ou un malin plaisir à casser de l'OVNI/ET Ce rejet est logique compte tenu d'une certaine vision du monde selon laquelle la méthode scientifique est la seule démarche valable pour chercher à connaître ce qu'est la réalité et comment celle-ci fonctionne. Tiens, un site à lire pour mieux comprendre cette philosophie : http://aladdin.clg.qc.ca/~fortid01/. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est dit, mais ça résume clairement les fondements de la démarche sceptique.

de_passage a écrit :Tu vas crier au "ad hoc" pour tout ce que je viens de dire .... et tu aurais raison si je me servais de ces hypothèses pour prouver l'HET. Mais ce n'est nullement ma position, comme je m'échine à l'expliquer ici depuis 2 ans. Je me contente de dégainer ces hypothèses, logiques et rationnelles mais hautement spéculatives, pour contrer les "sceptiques" qui eux veulent prouver que l'HET est fausse (ou très hautement improbable, à plus de 99%, Denis ! Ne chipotons pas hein ?), ce qui est tout aussi spéculatif et invérifiable.
C'est une nuance certes, mais majeure, et j'espère qu'elle ne t'échappera plus désormais.

C'est justement là que je commence à diverger d'avec les sceptiques. Le fameux "à affirmation extraordinaire, preuve extraordiniaire" n'a pas ma faveur. Je lui préfère "à affirmation banale, preuve banale" qui n'est pas du tout pareil en dépit des apparences On pourrait le dire autrement : "à affirmation à portée uniquement pratique, heuristique, dans un contexte donné, pour un sujet donné, preuve banale". Enfin bref, je te renvois à ma réponse à l'exemple de Denis au sujet des joueurs de ping-pong et du mini-loto.

de_passage a écrit :2)

Ton HET n'est alors plus vraiment une hypothèse à portée généralisante si je comprend bien, c'est une conjonction de mini-hypothèses indépendantes pour chaque cas. Ce n'est plus, « des "vrais" ovnis , probablement ET, nous visitent depuis au moins 1947 », mais « dans les cas X, Y et Z, étalés de 1947 à nos jours, des "vrais" ovnis, probablement ET, nous ont visité ».

OUIiiiiiiiiii !
Eh bin, que d'efforts et de lignes de texte pour en arriver là

Mais j'ai jamais dit que j'étais contre l'HET, moi Je t'explique pourquoi on peut être sceptique.

de_passage a écrit :3)

après tout, le créationnisme se tient lui aussi

Horreur ! Au contraire de l'HET, le créationnisme lui viole pas mal de lois et principes établies en science. Demandes à Platecarpus !

Je t'accorde que l'HET viole beaucoup moins de lois et principes scientifiques que le créationnisme, c'est une des raisons pour lesquelles j'adhère beaucoup plus à l'HET qu'au créationnisme. Néanmoins, il y a quand même quelques raisons théorique qui la rende problématique et, ce que je voulais te faire comprendre c'est que ta manière de répondre à ces objections peut être reprise pour répondre à toutes les objections au créationnisme. Ca a d'ailleurs été fait, par un certain Philip Henry Gosse, dans un travail intitulé Creation (Omphalos) : An Attempt to Untie the Geological Knot (une tentative de délier le noeud géologique), publié en 1857.

de_passage a écrit :L'auto-cohérence et la rationnalité du créationnisme (comme de l'astrologie ou de la voyance) ne sont donc que de façade. Qui plus est non soutenu par des faits (ou très rares et très anciens), alors que les cas d'ovnis reviennent sans cesse chaque année depuis 1947 au moins.

C'est aussi un des points (en gras) qui fait que j'adhère beaucoup plus à l'HET qu'au créationnisme. Il y a beaucoup plus de données empiriques qui la confirme. J'ajouterais aussi en ligne de compte que l'HET a une structure interne plus simple que le créationnisme et que ce n'est pas une hypothèse que l'on peut utiliser pour justifier tout et son contraire dans d'autres domaines que les OVNIs, tandis que c'est le cas pour le créationnisme fort qui présuppose Dieu, lequel peut être invoqué pour "expliquer" tout l'inexplicable, et même l'explicable et l'expliqué d'ailleurs...

Cordialement

Miky

* Une hypothèse peut avoir des conséquences empiriques très précises mais être malgré tout (provisoirement) irréfutable pour des raisons techniques, financières, humaines, éthiques, etc. sans que ça en fasse une théorie irréfutable en principe (par exemple, l'énoncé : "il existe une forme de vie dans au moins une des planètes du système stellaire formé par Proxima du Centaure" est une proposition parfaitement réfutable en principe mais techniquement, financièrement, et humainement non réfutable).

** Par exemple, la logique mettons d'Aristote peut être considérée comme une théorie très large qui constitue le champ de bataille et les armes de deux théories apparement contradictoires entre elles, mais même s'il s'avérait que une de ces théories implique explicitement la négation de l'autre, on pourrait encore trouver le moyen de concilier les deux en inventant une nouvelle logique.

Resalut Alain,

de_passage a écrit :PS : la nuit t'as bien mieux à faire qu'à réfléchir aux ovnis en général et à mes posts en particulier ...

Pas vraiment, ma copine est en week end chez sa maman et en semaine on fait notre travail universitaire chacun de notre côté ces temps-ci

Cordialement,

Miky

Mikaël:
« J'ai déjà devancé cette objection en écrivant :
Eh bien, peut-être n'est-ce pas le cas, mais alors que les détracteurs en proposent d'autres Les sites, livres, etc. sceptiques regorgent déjà d'explications rationnelles avancées pour expliquer les cas "bizarres". On peut supposer qu'en croisant les explications de tous ces sites, livres, etc. on a déjà un bon panorama d'explications rationnelles à analyser.»

Oui, j'avais lu ce passage. Vous «devancez», effectivement, mais il n'y a rien dans cet argument qui réponde adéquatement à l'objection: vous ne faites qu'ajouter des mots au même effet. Les détracteurs (nous, je suppose) ne prétendent pas tout savoir -- ils affirment que VOUS non plus ne savez pas tout, et donc que procéder par élimination est futile.

Encore une fois, il est parfaitement «légitime» de croire aux soucoupes volantes. Mais procéder par élimination (en plus, à partir du matériel ultra-faible dont on dispose) n'est pas LOGIQUE.

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de passage:
«Cette valeur (1:1000000 ) ne vient nullement d'une analyse de probabilités impliquant un grand nombre de "tirages" aléatoires et indépendants du disque/frisbee !!»
--->je sais. Ce que je dis, c'est justement que vous ne tenez pas compte de la possibilité qu'il y ait eu plusieurs autres lancers.

«Vous suggérez un canular encore plus complexe impliquant frsibee + trucage photo.»
--->pas du tout. Repiquer c'est pas un trucage et c'est d'une facilité débile.
Et vos arguments sur l'argentique: si je me souviens bien, les négatifs, on les a plus. Alors?

« comme je l'ai déjà dit à André voici 5 minutes, et comme je l'ai déjà dit moult fois à l'époque, la bande sombre n'est pas une ombre !»
--->je ne suis pas impressioné par vos arguments, qui reposent sur plusieurs suppositions invérifiables, entre autres:
1) le machin n'est pas translucide
2) le machin a un aspect lisse
3) le machin se déplace en direction x
4) le machin a un «fond» plat (regardez si vous le trouvez toujours plat vu à l'envers:

En fait, ce qui est visible à votre page1, c'est que la zone sombre est dans un angle à peu près constant avec la réflexion du soleil sur le bord -- plutôt qu'avec un supposé déplacement.

Comme toujours, vous n'avez pas démêlé ceci non plus:
4) le machin est à une hauteur x (votre calcul de distance basé sur la profondeur de champ est tendancieux)
5) «objectif était à l'évidence réglé sur l'infini» Faux: l'hyperfocale, vous connaissez? (avec un 45mm à f4, si vous focussez à 20m, tout entre 10m et l'infini sera au foyer)
Donc ni la grandeur de l'objet ni sa vitesse de déplacement ni son altitude ne peuvent être déduites. Ainsi, la supposition qu'un machin qui somme toute pourrait être assez petit, tout simplement lancé, devrait forcément être en rotation a fréquence >x est irrecevable (je peux lancer une assiette sans qu'elle tourne, vous savez).

«l'HET est falsifiable,»
--->je ne vous ai pas demandé une affirmation, mais une hypothèse falsifiable. J'attends toujours. Allez-y au spécifique (lac Chauvet) ou au général si vous voulez. Dire, «il y avait des ET au lac Chauvet en 1953» c'est pas une hypothèse falsifiable (à moins que vous ayez une machine à voyager dans le temps?).

«a- même avec une technologie primitive proche de la notre, une ou des civilisations pourraient aisément coloniser à vitesse lente (<< C) la galaxie, quitte à mettre plusieurs millions d'années. En procédant par "sauts de puce" (à l'échelle de l'univers) d'une étoile à l'autre, et en voyageant à seulement C/10 cela est tout à fait possible (les calculs ont été faits).»

C'est beau tout ça. Mais Revenge of the Syth c'est pour juin. Vous remplacez une hypothèse flyée (les ET voyagent de grandes distances pour arriver ici) avec une hypothèse ULTRA-flyée (il y a un empire galactique tout près).

Salut Micky

Je me suis sans doute mal exprimé. Une hypothèse peut être hypothétique relativement à un cas, mais pas hypothétique dans l'absolu.

J'avais bien compris.
Mais je répète : même si "la grippe" ou "un frisbee lancé en l'air" sont des hypothèses bien plus crédibles dans l'absolu que "des engins ET nous visitent", il convient en pratique de vérifier sur des cas concrets précis et suffisamment documentés, si ces hypothèses "normales" peuvent correctement expliquer ce cas. Si elles ne tiennent pas la route, alors on peut/on doit envisager autre chose.

Si un ufologue émet, par exemple, l'hypothèse qu'il est peut-être possible de voyager plus vite que C pour expliquer comment font les ETs pour venir d'aussi loin, il émet une hypothèse qui est hypothétique dans le cadre du phénomène OVNIs, mais qui est aussi hypothétique dans l'absolu. En fait, la possibilité de voyager plus vite que C est tout aussi, voire plus hypothétique encore même que l'HET !

Attention de ne pas tomber dans le piège N°1 que j'explicite dès le début de mon dossier sur "la preuve en ufologie" : ne pas confondre (prouver) le phénomène et (prouver) sa cause (HET ou autre).
Tous nos échanges actuels sur des théories spéculatives de voyage supra-luminique ou pas ne valent que pour l'HET, qui est l'une des explications possibles au phénomène (vrai) OVNI. Or mon objectif premier est de discuter de la preuve du phénomène lui même, et de comprendre les mécanismes psycho-sociologiques qui font que la majorité de la population continue à ne pas y croire. Comme la majorité de cette majorité, en fait, "s'en fout", je viens périodiquement discuter avec la minorité de cette majorité , les sceptiques, qui eux rationnalisent et argumente leur position.

"ad hoc", en tout cas pour moi, n'est pas une insulte Wink Effectivement, des hypothèses ad hoc sont proposées régulièrement, mais sont-elles vraiment invérifiables* ? De plus, ces hypothèses ad hoc sont proposées, si je ne m'abuse, dans le but de concilier deux théories qui sont aussi fortes l'une que l'autre (deux buldozers on va dire), mais en apparence contradictoires (il me semble, mais je ne suis pas spécialiste, que c'est par exemple le cas avec la théorie de la relativité et la physique quantique). Les hypothèses ad hoc ne sont réellement génantes que lorsqu'elles ne font que blinder une hypothèse (soutenue par une trotinette) contre la critique (une critique bulldozer), sans apporter qqch de testable.

Oui tu as raison en théorie, en pratique tu négliges le poids énorme du conformisme social. La Science n'est pas une chose virginale et pure pratiquée par des saints. La Science est pratiquée par des hommes et des femmes comme tout le monde, sujets aux envies, aux colères, au carriérisme, aux fins de mois difficile, au souci de ne pas se mettre à dos tel directeur de thèse ou patron de labo influent, etc. De fait certaines hypothèses seront jugées très intéressantes et potentiellement fécondes, malgré 30 de totale stérilité (strcitement aucune vérification expérimentale). La notion de "bulldozer" et de "trotinette" est donc subjective parfois : lorsque 99% de la communauté scientifique soutient activement (en publiant) ou passivement (en ne critiquant pas) une théorie, celle-ci devient sérieuse et n'est plus qualifiée de "ad hoc". Or ni la théorie des cordes ni la théorie de la dark matter n'ont à ce jour trouvé le moindre début d'embryon de commencement de preuve, malgré des budgets colossaux, des milliers de publications et de chercheurs et bientôt 30 ans de recul !

Point N°1 :
=======

En fait, quasi aucun argument (relativement à un arrière-fond théorique commun à l'argument et à la théorie en question**) n'est contradictoire avec aucune théorie. Avec des "si", on peut même mettre Paris en bouteille Wink

La véhémence des sceptiques est directement proportionnelle à la grosseur de ce "si". Plus il est gros, moins il jugeront probable l'hypothèse soutenue par ce "si".

Excuses moi Micky, mais ça c'est du bla bla pour éviter de reconnaitre qu'aucun de tes arguments ne constitue un exemple de violation par l'HET de quelque loi scientifique connue que ce soit.
Ce n'est absolument pas le cas avec les autres hypothèses paranormales, liées aux ovnis ou pas, débattues sur ce forum : cites moi un exemple d'autre "paranormal claim" qui ne constitue pas une remise en cause majeure des lois physiques connues ? Le PSI nécessite de définir et de postuler le PSI, l'astrologie nécessite d'imaginer une 5eme force mystérieuse influant sur des milliards de kms sur la destinée humaine, etc.
Bref, je suis 100% d'accord avec ta phrase ci-dessus : tout dépend de la grosseur du "si". Mais je prétends que non seulement le "si" de l'HET est le plus faible des autres hypothèses paranormales, mais que de plus il est compatible avec la Science d'aujourd'hui.

Et puis, je te rappelle qu'avant de parler d'explication (HET), je m'attache avant tout à démontrer la réalité du phénomène "vrai ovni". Et là, plus besoin de vitesse supra-luminique. Il suffit de démontrer par exemple que les 4 photos du lac Chauvet ont pu être réalisées par trucage avec un frisbee...

Ce rejet est logique compte tenu d'une certaine vision du monde selon laquelle la méthode scientifique est la seule démarche valable pour chercher à connaître ce qu'est la réalité et comment celle-ci fonctionne.

C'est justement la partie du discours "sceptique" avec laquelle je ne suis pas d'accord. L'approche du phénomène OVNI de P. Guérin, Bruce Maccabee ou James McDonald sont bien plus scientifiques que celles de Donald Menzel ou Evry Schatzmann par exemple (pour le clan "sceptique" j'ai eu du mal à citer plus de 2 noms de scientifiques car ils sont surtout représentés par des non-scientifiques, par ailleurs très virulents. des journalistes (P. Klass), des illusionnistes (J. Randi), des instituteurs (E. Maillot), ...)

C'est justement là que je commence à diverger d'avec les sceptiques. Le fameux "à affirmation extraordinaire, preuve extraordiniaire" n'a pas ma faveur. Je lui préfère "à affirmation banale, preuve banale" qui n'est pas du tout pareil en dépit des apparences Smile On pourrait le dire autrement : "à affirmation à portée uniquement pratique, heuristique, dans un contexte donné, pour un sujet donné, preuve banale". Enfin bref, je te renvois à ma réponse à l'exemple de Denis au sujet des joueurs de ping-pong et du mini-loto.

D'accord à 100% avec toi là dessus.

Tiens, petit exercice :

- pourrais-tu me donner un argument théorique (même imaginaire) qui pourrait constituer une critique sérieuse de l'HET ?

- même exercice avec le créationnisme.

- critique sérieuse contre l'HET : je n'en vois honnêtement pas (elle est juste très spéculative, c'est tout)
- critique sérieuse contre le créationnisme : c'est plutôt une théorie qui vise à contester l'évolutionnisme, qu'à proposer une contre théorie alternative solidement charpentée (trouves moi 1 texte de référence décrivant scientifiquement le "créationisme"). C'est une théorie qui, en remontant à l'origine, impose un "principe créateur/directeur" qui est typiquement du ressort du divin et non de la Science. L'évolutionnisme lui n'a pas besoin de la variable "Dieu" pour exister.

Point N°2 :
=======

Mais j'ai jamais dit que j'étais contre l'HET, moi Smile Je t'explique pourquoi on peut être sceptique.

Mais je ne l'avais jamais pensé
Mais tu me sembles évacuer un peu vite ce point N°2. Il illustre magnifiquement que souvent de graves désaccords peuvent naitre d'une mauvaise définition des termes("on ne parle pas de la même chose"). Nous na'vions jamais précisément cette "HET" autour de laquelle nous bataillons depuis 2 ans...Maintenant que c'est fait, j'espère que cela facilitera le dialogue.

Point N°3 :
=======

Je t'accorde que l'HET viole beaucoup moins de lois et principes scientifiques que le créationnisme, c'est une des raisons pour lesquelles j'adhère beaucoup plus à l'HET qu'au créationnisme. Néanmoins, il y a quand même quelques raisons théorique qui la rende problématique

Oui oui je sais : mais LESQUELS ? Quelles lois et principes sont violés ?
Tu ne m'as toujours cité aucun cas concret, avec 4 ou 5 lignes d'arguments.

Cordialement

Alain

Salut Stéphane

--->je sais. Ce que je dis, c'est justement que vous ne tenez pas compte de la possibilité qu'il y ait eu plusieurs autres lancers.

Si j'en tiens compte : je dis qu'il aurait fallu 1 000 000 de lancers rien que pour obtenir par hasard 4 photos où la bande sombre soit "à peu près" dans le même sens.

--->pas du tout. Repiquer c'est pas un trucage et c'est d'une facilité débile.

On ne doit pas avoir la même acception des termes "repiquer" et "débile". Un "repiquage" photo est d'autant plus difficile à faire qu'on veut justement le rendre indétectable. Quand le trucage est parfait (ie : non détecté) c'est qu'ona eu affaire à un expert, pas un débile.
En l'occurence Frégnale n'était ni débile ni expert en trucage. Juste un photographe passionné, semi-professionnel.
Quant au "repiquage" lui même, je persiste à dire qu'il est impossible (avez vous lu mon dossier ?).
Merci de revenir avec un argument technique précis expliquant comment ce trucage a eu lieu.

Et vos arguments sur l'argentique: si je me souviens bien, les négatifs, on les a plus. Alors?

Oui, alors ?
Quel rapport avec la choucroute ? Précisez votre pensée : en quoi le fait que ces négatifs soient perdus donne-t-il du crédit à la thèse du canular. Et surtout : comment ce canular aurait-il été fait ?

je ne suis pas impressioné par vos arguments, qui reposent sur plusieurs suppositions invérifiables, entre autres:
1) le machin n'est pas translucide
2) le machin a un aspect lisse
3) le machin se déplace en direction x
4) le machin a un «fond» plat (regardez si vous le trouvez toujours plat vu à l'envers:

MDR
Très bien. Prenez un machin translucide, granuleux, à fond "bombé" et se déplçant en direction y, et voyez si vous obtenez l'effet d'ombre que vous affirmez être la cause de la bande sombre visible sur ces photos !
Vous n'êtes pas sérieux !
OK pour le point 3, admettons que Frégnale ait menti et que l'objet ne se déplaçait pas dans ce sens. Restons sur les données photométriques pures.
Toute analyse impartiale et rationnelle de ces clichés conduira une personne objective à dire que l'objet était opaque , d'aspect lisse et à fond plat.
Mais quand bien même :
- un objet translucide ne projetterait pas d'ombre par définition, ou très peu (et celle-ci aurait toujours la même forme concave imposée par les lois de l'optique) !
- une surface non lisse n'influerait aucunement sur la forme ou la position de l'ombre portée
- un fond bombé (convexe) donnerait une ombre encore plus courte et circulaire (mais moins convexe). Un fond creux (concave) donnerait une ombre ultra-concve et ultra courte, voire invisible à la limite.

Faites des bricolages avec des assiettes en carton et des lampes de bureau pour vérifier. J'y ai passé des heures, avant d'émettre un avis sur mon site.

Comme toujours, vous n'avez pas démêlé ceci non plus:
4) le machin est à une hauteur x (votre calcul de distance basé sur la profondeur de champ est tendancieux)

C'est votre phrase qui est tendancieuse. Trouvez moi où et comment mes calculs et estimations sont faux. Le reste n'est que bla bla

5) «objectif était à l'évidence réglé sur l'infini» Faux: l'hyperfocale, vous connaissez? (avec un 45mm à f4, si vous focussez à 20m, tout entre 10m et l'infini sera au foyer)

Bien sûr que je connais ... vous le sauriez si vous aviez lu le chapitre VII de mon dossier, que vous prétendez "tendancieux" sans l'avoir lu.
Le mot "à l'évidence" est exagéré je le reconnais. Mais c'est fort probable : d'une part Frégnale photographiait des paysages, d'autre part sans connaitre la distance d'un objet lointain il est préférable de régler sur l'infini plutôt que de parier au hasard sur une distance.
Mais vous allez me dire : et si Frégnale avait menti tout le temps, s'il avait organisé ce canular, et réglé exprès sur une distance intermédiaire ?

Je vous répondrais qu'alors cela ne changerait rien : les calculs d'hyperfocale prouvent que l'objet serait alors à au moins 60 metres, et probablement au moins au triple si l'on prend en compte la vitesse de rotation (vous en parlez plus loin, j'y reviendrai).
Cela ne changerait rien non plus au fait que le trucage restait impossible (vous n'avez encore démoli aucun de mes arguments, à commencer par le 1er, celui de la bande sombre)

Donc ni la grandeur de l'objet ni sa vitesse de déplacement ni son altitude ne peuvent être déduites.

Bien entendu, je l'ai écrit depuis 2 ans ....

Ainsi, la supposition qu'un machin qui somme toute pourrait être assez petit, tout simplement lancé, devrait forcément être en rotation a fréquence >x est irrecevable (je peux lancer une assiette sans qu'elle tourne, vous savez).

Non vous ne pouvez pas, du moins pas si vous voulez générer 4 photos comme celles de Chauvet. Les lois de l'aérodynamique vont faire que votre disque lancé "à plat" va très vite devenir instable et chuter.
Surtout que le diamètre minimum de votre assiète serait de 1 mètre .... "pas si petit que ça" hein ?
Et je garde encore sous le coude mon argument N°2 , celui de la netteté de l'image rapportée à la vitesse d'obturation, qui donne une vitesse angulaire maximale à l'objet. Vitesse qui impose que le frisbee soit beaucoup plus loin que 60 mètres, car sinon sa vitesse linéaire serait bien trop faible (il tomberait). Or qui dit "plus loin", dit "plus grand", disons plutôt 3 mètres minimum que 1 mètre. Ca fait une grosse assiette non ?

«l'HET est falsifiable,»
--->je ne vous ai pas demandé une affirmation, mais une hypothèse falsifiable. J'attends toujours. Allez-y au spécifique (lac Chauvet) ou au général si vous voulez. Dire, «il y avait des ET au lac Chauvet en 1953» c'est pas une hypothèse falsifiable (à moins que vous ayez une machine à voyager dans le temps?).

Si , c'est falsifiable. A vous de prouver :
a) que ces photos ont pu être obtenues par trucage (idéalement en le reproduisant)
b) ou bien qu'il manque des éléments d'informations vitaux pour décider

La balle est dans votre camp.

C'est beau tout ça. Mais Revenge of the Syth c'est pour juin. Vous remplacez une hypothèse flyée (les ET voyagent de grandes distances pour arriver ici) avec une hypothèse ULTRA-flyée (il y a un empire galactique tout près).

C'est marrant comme, face à un argument simple, concret et rationnel , les croyants anti-ovnis perdent leurs moyens et se réfugient dans un humour d'évitement, doublé d'un strawman (qui a parlé d'empire galactique ?).
Conclusion :
1) d'hypothétiques ET pourraient voyager jusqu'à nous, même les sceptiques le reconnaissent
2) les sceptiques trouvent "risible" que des civilisations ET avancées , éventuellement un "empire", vivraient près de nous dans notre galaxie, sans que cela se sache.

Cordialement

Alain

Stéphane a écrit :Mikaël:
« J'ai déjà devancé cette objection en écrivant :
Eh bien, peut-être n'est-ce pas le cas, mais alors que les détracteurs en proposent d'autres Les sites, livres, etc. sceptiques regorgent déjà d'explications rationnelles avancées pour expliquer les cas "bizarres". On peut supposer qu'en croisant les explications de tous ces sites, livres, etc. on a déjà un bon panorama d'explications rationnelles à analyser.»

Oui, j'avais lu ce passage. Vous «devancez», effectivement, mais il n'y a rien dans cet argument qui réponde adéquatement à l'objection: vous ne faites qu'ajouter des mots au même effet. Les détracteurs (nous, je suppose) ne prétendent pas tout savoir -- ils affirment que VOUS non plus ne savez pas tout, et donc que procéder par élimination est futile.

Bien, je ne sais pas tout, vous ne savez pas tout, et personne ne sait tout, c'est sûr, mais l'ensemble de la connaissance humaine est limitée et disponible assez facilement. Donc cette entreprise n'est pas si futile car l'ensemble des explications possibles basées sur des connaissances préalables n'est pas un espace infini à explorer.

Ce n'est pas pour rien que j'ai insisté sur la nécessité d'une démarche dialectique. En discutant ensemble, entre tenants et détracteurs, chacun apportant ses arguments, on finit par circonscrire de plus en plus le champs des explications possibles (au regard des connaissances actuelles) du cas. Si à la fin, il ne reste rien, alors il me semble, qu'au minimum, on peut conclure que le cas est inexplicable, en l'état actuel des connaissances.

Bien sûr, il se peut qu'un jour une explication rationnelle, sortie de derrière les fagots, finisse par en rendre compte. Mais ce n'est pas grave, toute conclusion est provisoire par nature. En attendant, le champ est libre pour avancer des hypothèses qui sortent du domaine du connu. Quand l'explication fait défaut, l'interprétation peut, en effet, encore faire un bout de chemin. Ces hypothèses, bien sûr, sont infalsifiables, mais elles ne sont pas forcément dénuées de sens et d'intérêt. Elles peuvent servir d'hypothèses de travail. On ne peut pas les réfuter, mais on peut toujours les critiquer, les discuter. Un travail de conceptualisation et l'avancée des connaissances pourront peut-être* ensuite nous permettre d'en élaborer une version réfutable qui, si elle résiste aux tests vigoureusement, pourra être cette explication de derrière les fagots que j'évoque au début de ce paragraphe.

Vous savez, Popper, dont je pense que vous aimé assez l'épistémologie, reconnaissait, contre Carnap et le Cercle de Vienne, l'intérêt et le sens de la métaphysique. C'est d'ailleurs en partie de ses analyses que je m'inspire pour vous répondre.

Vous pouvez lire (entre autre) ce texte où la question est un peu développée :
http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Document ... ee_Mathieu

Extrait :

« Il est intéressant de noter que «Karl Popper refuse d'accorder à la science un privilège de questionnement, acceptant parfaitement que des esprits fantaisistes ou marginaux participent à l'effort spéculatif». Par ailleurs, il invente le concept de «programme de recherche métaphysique»: c'est une construction intellectuelle non «testable», donc non scientifique, mais qui, cependant, peut servir de cadre à des théories authentiquement scientifiques. Ainsi, le darwinisme n'est pas directement «testable», mais il éclaire avantageusement tout un ensemble de recherches et d'hypothèses de travail, à commencer par celles de Popper. Il qualifiait lui-même son épistémologie d'«évolutionnaire». »

Stéphane a écrit :Encore une fois, il est parfaitement «légitime» de croire aux soucoupes volantes. Mais procéder par élimination (en plus, à partir du matériel ultra-faible dont on dispose) n'est pas LOGIQUE.

Je laisse le soin à Alain de discuter avec vous du "en plus, à partir du matériel ultra-faible dont on dispose", il s'y connaît mieux que moi. Méthodologiquement, je ne vois pas ce qu'il y a d'illogique. J'espère que mes éclaircissements auront été utiles. Ce n'est peut-être pas logique au sens d'une logique positiviste, mais c'est certainement logique dans un sens plus large. En gros, ce que je préconise, c'est un retour (provisoire ?) aux méthodes historiques/idiographiques, là où la science nomothétique est impuissante, quitte à ce qu'elle reprenne le relais si* par la suite, grâce aux progrès de la connaissance et à une clarification conceptuelle, les hypothèses deviennent testables.

Miky

* J'insiste sur "peut-être" et "si". C'est un a priori de penser que forcément, tout phénomène peut et doit être décrit à l'aide de concepts causaux, falsifiables, logico-mathématiques, physiques, etc. Je veux bien croire que ce soit une nécessité ou un desiderata de la démarche scientifique et qu'on peut vouloir s'efforcer de le faire, mais il faut garder à l'esprit que le succès n'est pas garanti à 100% même si jusque maintenant ça a pu marcher pas trop mal.

Salut Alain,

de_passage a écrit :Salut Micky

Je me suis sans doute mal exprimé. Une hypothèse peut être hypothétique relativement à un cas, mais pas hypothétique dans l'absolu.

J'avais bien compris.
Mais je répète : même si "la grippe" ou "un frisbee lancé en l'air" sont des hypothèses bien plus crédibles dans l'absolu que "des engins ET nous visitent", il convient en pratique de vérifier sur des cas concrets précis et suffisamment documentés, si ces hypothèses "normales" peuvent correctement expliquer ce cas. Si elles ne tiennent pas la route, alors on peut/on doit envisager autre chose.

Oui, c'est bien ce que je dis. Cf. ma dernière réponse à Stéphane.

de_passage a écrit :

Si un ufologue émet, par exemple, l'hypothèse qu'il est peut-être possible de voyager plus vite que C pour expliquer comment font les ETs pour venir d'aussi loin, il émet une hypothèse qui est hypothétique dans le cadre du phénomène OVNIs, mais qui est aussi hypothétique dans l'absolu. En fait, la possibilité de voyager plus vite que C est tout aussi, voire plus hypothétique encore même que l'HET !

Attention de ne pas tomber dans le piège N°1 que j'explicite dès le début de mon dossier sur "la preuve en ufologie" : ne pas confondre (prouver) le phénomène et (prouver) sa cause (HET ou autre).
Tous nos échanges actuels sur des théories spéculatives de voyage supra-luminique ou pas ne valent que pour l'HET, qui est l'une des explications possibles au phénomène (vrai) OVNI. Or mon objectif premier est de discuter de la preuve du phénomène lui même, et de comprendre les mécanismes psycho-sociologiques qui font que la majorité de la population continue à ne pas y croire. Comme la majorité de cette majorité, en fait, "s'en fout", je viens périodiquement discuter avec la minorité de cette majorité , les sceptiques, qui eux rationnalisent et argumente leur position.

Tout à fait d'accord, c'était juste pour te faire comprendre la nature de certaines objections de JF notamment, et qui pointent justement là-dessus. Cela dit, tu sais comme moi que certains sceptiques sont d'accord pour dire que certains cas d'OVNIs sont inexplicable en l'état actuel des connaissances, mais ils préfèrent se contenter d'un "je ne sais pas/on ne sait pas". Disons qu'ils manquent juste un peu d'audace pour s'aventurer dans des interprétations plus spéculatives

de_passage a écrit :

"ad hoc", en tout cas pour moi, n'est pas une insulte Wink Effectivement, des hypothèses ad hoc sont proposées régulièrement, mais sont-elles vraiment invérifiables* ? De plus, ces hypothèses ad hoc sont proposées, si je ne m'abuse, dans le but de concilier deux théories qui sont aussi fortes l'une que l'autre (deux buldozers on va dire), mais en apparence contradictoires (il me semble, mais je ne suis pas spécialiste, que c'est par exemple le cas avec la théorie de la relativité et la physique quantique). Les hypothèses ad hoc ne sont réellement génantes que lorsqu'elles ne font que blinder une hypothèse (soutenue par une trotinette) contre la critique (une critique bulldozer), sans apporter qqch de testable.

Oui tu as raison en théorie, en pratique tu négliges le poids énorme du conformisme social. La Science n'est pas une chose virginale et pure pratiquée par des saints. La Science est pratiquée par des hommes et des femmes comme tout le monde, sujets aux envies, aux colères, au carriérisme, aux fins de mois difficile, au souci de ne pas se mettre à dos tel directeur de thèse ou patron de labo influent, etc. De fait certaines hypothèses seront jugées très intéressantes et potentiellement fécondes, malgré 30 de totale stérilité (strcitement aucune vérification expérimentale). La notion de "bulldozer" et de "trotinette" est donc subjective parfois : lorsque 99% de la communauté scientifique soutient activement (en publiant) ou passivement (en ne critiquant pas) une théorie, celle-ci devient sérieuse et n'est plus qualifiée de "ad hoc". Or ni la théorie des cordes ni la théorie de la dark matter n'ont à ce jour trouvé le moindre début d'embryon de commencement de preuve, malgré des budgets colossaux, des milliers de publications et de chercheurs et bientôt 30 ans de recul !

Possible, je ne suis pas trop au courant. Effectivement, il y a une part de subjectivité et de considérations socio-psycho-économico-etc., mais en l'absence d'informations précises sur la part que ça peut prendre sur le travail proprement scientifique, je pense qu'on peut raisonnablement penser que ça joue tout autant dans un sens que dans l'autre. Même si ça joue un peu plus dans un sens, je pense qu'il faut relativiser l'impact. Il n'y a pas non plus lieu d'imaginer de grands complots pour cacher la vérité. De toute façon, je n'évalue pas mon adhésion à l'HET et aux "vrais" OVNIs sur la base d'une conception épurée de la science, il y a aussi une part de feeling qui entre en ligne de compte.

de_passage a écrit :Point N°1 :
=======

En fait, quasi aucun argument (relativement à un arrière-fond théorique commun à l'argument et à la théorie en question**) n'est contradictoire avec aucune théorie. Avec des "si", on peut même mettre Paris en bouteille Wink

La véhémence des sceptiques est directement proportionnelle à la grosseur de ce "si". Plus il est gros, moins il jugeront probable l'hypothèse soutenue par ce "si".

Excuses moi Micky, mais ça c'est du bla bla pour éviter de reconnaitre qu'aucun de tes arguments ne constitue un exemple de violation par l'HET de quelque loi scientifique connue que ce soit.
Ce n'est absolument pas le cas avec les autres hypothèses paranormales, liées aux ovnis ou pas, débattues sur ce forum : cites moi un exemple d'autre "paranormal claim" qui ne constitue pas une remise en cause majeure des lois physiques connues ? Le PSI nécessite de définir et de postuler le PSI,

Ah, non : comme pour les "vrais" OVNIs VS l'HET, il ne faut pas confondre le phénomène psi en tant que "anomalie statistique inexplicable en l'état actuel des connaissances dans des expériences menées sur la base d'un protocole parapsychologique rigoureux" et l'hypothèse psi, qui en fait, et malheureusement, n'existe pas vraiment (il y a quelques tentatives plus ou moins heureuses mais largement infalsifiables). Mon objectif modeste, dans ma défense du psi sur ce forum, est de montrer qu'il existe des "anomalies statistiques inexplicable en l'état actuel des connaissances dans des expériences menées sur la base de protocoles parapsychologiques rigoureux", ce que plusieurs sceptiques ne nient pas, d'ailleurs (Hyman par exemple). Ce qu'ils rejettent, c'est l'interprétation "hypothèse psi".

de_passage a écrit : l'astrologie nécessite d'imaginer une 5eme force mystérieuse influant sur des milliards de kms sur la destinée humaine, etc.
Bref, je suis 100% d'accord avec ta phrase ci-dessus : tout dépend de la grosseur du "si". Mais je prétends que non seulement le "si" de l'HET est le plus faible des autres hypothèses paranormales, mais que de plus il est compatible avec la Science d'aujourd'hui.

C'est à peu près dire la même chose de deux façons différentes car l'HET est d'autant plus compatible avec la science d'aujourd'hui que son "si" est justement petit.

de_passage a écrit :Et puis, je te rappelle qu'avant de parler d'explication (HET), je m'attache avant tout à démontrer la réalité du phénomène "vrai ovni". Et là, plus besoin de vitesse supra-luminique. Il suffit de démontrer par exemple que les 4 photos du lac Chauvet ont pu être réalisées par trucage avec un frisbee...

Tout à fait d'accord.

de_passage a écrit :

Ce rejet est logique compte tenu d'une certaine vision du monde selon laquelle la méthode scientifique est la seule démarche valable pour chercher à connaître ce qu'est la réalité et comment celle-ci fonctionne.

C'est justement la partie du discours "sceptique" avec laquelle je ne suis pas d'accord. L'approche du phénomène OVNI de P. Guérin, Bruce Maccabee ou James McDonald sont bien plus scientifiques que celles de Donald Menzel ou Evry Schatzmann par exemple (pour le clan "sceptique" j'ai eu du mal à citer plus de 2 noms de scientifiques car ils sont surtout représentés par des non-scientifiques, par ailleurs très virulents. des journalistes (P. Klass), des illusionnistes (J. Randi), des instituteurs (E. Maillot), ...)

Comme tu l'auras compris, j'expose cette partie du discours sceptique mais je ne suis pas d'accord avec. Tu l'as bien compris, hein ?!

de_passage a écrit :

C'est justement là que je commence à diverger d'avec les sceptiques. Le fameux "à affirmation extraordinaire, preuve extraordiniaire" n'a pas ma faveur. Je lui préfère "à affirmation banale, preuve banale" qui n'est pas du tout pareil en dépit des apparences Smile On pourrait le dire autrement : "à affirmation à portée uniquement pratique, heuristique, dans un contexte donné, pour un sujet donné, preuve banale". Enfin bref, je te renvois à ma réponse à l'exemple de Denis au sujet des joueurs de ping-pong et du mini-loto.

D'accord à 100% avec toi là dessus.

OK, tu l'as compris

de_passage a écrit :

Tiens, petit exercice :

- pourrais-tu me donner un argument théorique (même imaginaire) qui pourrait constituer une critique sérieuse de l'HET ?

- même exercice avec le créationnisme.

- critique sérieuse contre l'HET : je n'en vois honnêtement pas (elle est juste très spéculative, c'est tout)

Pour un sceptique, c'est justement une critique. Mais ce que je voulais t'amener à faire, c'était surtout une expérience de pensée : qu'est-ce qui aurait pu contrevenir gravement à l'HET, dans un autre monde possible, mais qui n'est pas le cas dans notre monde ?

de_passage a écrit :- critique sérieuse contre le créationnisme : c'est plutôt une théorie qui vise à contester l'évolutionnisme, qu'à proposer une contre théorie alternative solidement charpentée (trouves moi 1 texte de référence décrivant scientifiquement le "créationisme").

Je ne pense pas qu'on trouve une théorie solidement charpentée et scientifique de l'HET non plus (mais c'est pas grave, ça peut venir plus tard)

de_passage a écrit :C'est une théorie qui, en remontant à l'origine, impose un "principe créateur/directeur" qui est typiquement du ressort du divin et non de la Science. L'évolutionnisme lui n'a pas besoin de la variable "Dieu" pour exister.

Oui, mais dans la mesure où Dieu aurait pu créer le monde tel qu'il est, avec ses fossiles et ses couches géologiques ainsi que les souvenirs de toute l'humanité, il y a 10 min, aucune critique ne peut avoir prise sur le créationnisme si on admet la possibilité d'introduire autant d'hypothèses non-testables qu'on veut pour maintenir le tout.

Miky

de passage:
«je dis qu'il aurait fallu 1 000 000 de lancers rien que pour obtenir par hasard 4 photos où la bande sombre soit "à peu près" dans le même sens.»
--->Hola; y a que 360 degrés autour de cet objet, hein? Et la bande N'EST PAS dans le même sens. Et vous ne savez pas à quoi la rotation d'un objet lancé ressemblerait. Un MILLION de lancers? Non mais.

«repiquer» c'est simplement re-photograpier. C'est pas un trucage.

« Précisez votre pensée : en quoi le fait que ces négatifs soient perdus donne-t-il du crédit à la thèse du canular»
--->c'est pas ça l'argument: c'est que VOUS n'avez rien pour supporter vos affirmations extraordinaires.

«Toute analyse impartiale et rationnelle de ces clichés conduira une personne objective à dire que l'objet était opaque , d'aspect lisse et à fond plat.»
--->Très certainement faux. Je ne pense pas que les clichés contiennent l'information nécessaire pour affirmer cela.

« sans connaitre la distance d'un objet lointain il est préférable de régler sur l'infini plutôt que de parier au hasard sur une distance.»
--->bizarre comment le mec est bon en photo quand ça fait votre affaire, et pas bon quand c'est ce dont vous avez besoin. Comment savez vous à quelle distance la lentille était réglée, au lac Chauvet, en 1953? Et s'il était à photographier l'arbre, au premier plan (pas mal au foyer lui aussi)?

«Non vous ne pouvez pas, du moins pas si vous voulez générer 4 photos comme celles de Chauvet. Les lois de l'aérodynamique vont faire que votre disque lancé "à plat" va très vite devenir instable et chuter.
Surtout que le diamètre minimum de votre assiète serait de 1 mètre .... "pas si petit que ça" hein ?»
--->toujours la même salade de suppositions: 4 clichés, en séquence, disque lancé comme un frisbee (il y a plus qu'une façon de lancer un objet, vous savez: on essaie pas de briser un record de distance, là), objet de plus de 1m. Chacun des maillons de votre chaîne est brisé.

«Si , c'est falsifiable. A vous de prouver :
a) que ces photos ont pu être obtenues par trucage (idéalement en le reproduisant)»
--->bin voyons. prouver une négative, 52 ans après les faits.

«Il suffit de démontrer par exemple que les 4 photos du lac Chauvet ont pu être réalisées par trucage avec un frisbee...»
--->Le fait que je puisse en faire un fac simile n'autorise aucunement la conclusion que la chose n'existe pas.

«b) ou bien qu'il manque des éléments d'informations vitaux pour décider»
--->Hein? À votre avis il ne manque pas d'éléments vitaux pour décider que ceci est un véhicule ET? Vous fumez quoi, là? De toute façon, ceci ne falsifierait pas votre hypothèse, vieux. Vous citez Popper, mais je ne pense pas que vous ayez lu tellement sur le sujet. L'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence.


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Mikaël:
«Bien, je ne sais pas tout, vous ne savez pas tout, et personne ne sait tout, c'est sûr, mais l'ensemble de la connaissance humaine est limitée et disponible assez facilement. Donc cette entreprise n'est pas si futile car l'ensemble des explications possibles basées sur des connaissances préalables n'est pas un espace infini à explorer.»
--->Bon, là vous vous foutez de ma gueule. Si vous faites pas exprès, relisez ce que j'ai écrit SVP.

«Vous savez, Popper, dont je pense que vous aimez assez l'épistémologie, reconnaissait, contre Carnap et le Cercle de Vienne, l'intérêt et le sens de la métaphysique.»
--->Comme quoi tout le monde peut se tromper. Et en passant, c'est de passage qui a sorti Popper, pas moi. De plus, je ne vois pas ce que la métaphysique vient faire au lac Chauvet. Faudrait m'expliquer.

« Disons qu'ils manquent juste un peu d'audace pour s'aventurer dans des interprétations plus spéculatives»
--->je vais le dire mieux -- sans doute parce que c'est mon discours et pas le vôtre: j'adore la science-fiction (j'en ai même déjà publié) mais je sais faire la différence d'avec la science.

Stéphane a écrit :Mikaël:
«Bien, je ne sais pas tout, vous ne savez pas tout, et personne ne sait tout, c'est sûr, mais l'ensemble de la connaissance humaine est limitée et disponible assez facilement. Donc cette entreprise n'est pas si futile car l'ensemble des explications possibles basées sur des connaissances préalables n'est pas un espace infini à explorer.»
--->Bon, là vous vous foutez de ma gueule. Si vous faites pas exprès, relisez ce que j'ai écrit SVP.

J'ai relu et ne comprend pas davantage votre réaction. Dites, ça serait plutôt vous qui vous foutez de ma gueule ? Ou alors expliquez moi ce que vous entendez par explication rationnelle.

Je vais essayer d'expliquer ma démarche autrement :

- Il y a un certain nombre de "choses" (objets, lois, etc.) que l'on connaît au sujet du monde et de son fonctionnement. Le nombre de "choses" connaissables est sans doute énorme, voire infini si vous voulez, mais le nombre de "choses" connues est limité quoique très grand. Etes-vous d'accord que le nombre de "choses" connues est limité ?

- Face à un cas mettons d'OVNIs, il est naturel de chercher d'abord des explications qui se basent sur des "choses" connues. Puisque les "choses" connues sont en nombre limité, alors les explications basées sur des "choses" connues sont en nombre limité. Etes-vous d'accord ?

- Si les explications basées sur des "choses" connues sont en nombre limité, il est donc possible d'en faire le tour (pas forcément tout seul dans son coin, je vous l'accorde). OK ?

- Si après avoir fait le tour des explications basées sur des "choses" connues, on n'a pas trouvé d'explications qui conviennent, c'est que l'explication relève d'une "chose" inconnue. OK ? On a donc le droit et le devoir d'essayer de proposer des hypothèses. OK ?

- Il y a deux types d'hypothèses : (1) des hypothèses qui sont réfutables (car formulées d'une manière tel qu'une réfutation soit possible, car nos moyens techniques sont suffisant, car il n'y a pas de problèmes éthiques à le faire, etc.) et (2) des hypothèses irréfutables (car pas formulées d'une manière tel qu'une réfutation soit possible, car nos moyens techniques sont insuffisants, car il y a des problèmes éthique à le faire, etc.). OK ?

- Si on arrive à trouver une hypothèse de type (1) pour expliquer le cas, tant mieux. Y'a plus qu'à la tester. Si elle résiste aux tentatives de réfutation, tant mieux. Sinon, on recherche une autre hypothèse.

- Que faire cependant si on n'arrive pas à trouver une hypothèse de type (1) mais qu'on arrive à trouver une ou plusieurs hypothèses de type (2) (les moins complexes et spéculatives possible malgré tout, j'entend) ? On pourrait être tenté de les rejeter car irréfutables. Je pense cependant qu'une telle attitude n'est pas logique. On peut déjà voir si on n'arrive pas à les transformer en hypothèses de type (1). En cas d'échec, je pense quand même qu'on peut les garder car au moins une de ces hypothèses a de grandes chances d'être vraie, même si aucune n'est réfutable, tout simplement parce qu'aucune hypothèse réfutable (donc de type (1)) ne convient. Alors vous me direz, une hypothèse irréfutable, ça sert pas à grand'chose. C'est votre point de vue. Je pense qu'elle a au moins l'utilité de donner du sens à un certain nombre d'observations et c'est déjà pas mal. Vous me direz peut-être aussi que le nombre d’hypothèses irréfutables susceptibles de convenir est virtuellement infini. C’est vrai, mais je suggère quelques critères rationnels pour choisir la/les meilleures : ne garder que les hypothèses les moins spéculatives, c’est-à-dire, celles qui s’éloignent le moins des connaissances actuelles ; ne garder que les hypothèses qui ont les formes les plus simples ; etc.

Maintenant, dites-moi précisément où vous voyez des failles dans mon raisonnement et expliquez-moi pourquoi. Je ne peux pas en faire plus pour vous.

Stéphane a écrit :«Vous savez, Popper, dont je pense que vous aimez assez l'épistémologie, reconnaissait, contre Carnap et le Cercle de Vienne, l'intérêt et le sens de la métaphysique.»
--->Comme quoi tout le monde peut se tromper.

Pourquoi Popper c'est trompé ? Merci d'argumenter votre position au lieu de lancer des conclusions toutes faites.

Stéphane a écrit : Et en passant, c'est de passage qui a sorti Popper, pas moi.

Je sais bien, mais en tant que sceptique, il me semblait que l'épistémologie de Popper avait votre faveur. Il me semble que c'est le cas de beaucoup de sceptiques. Désolé si je me suis trompé sur vos idées épistémologiques.

Stéphane a écrit :De plus, je ne vois pas ce que la métaphysique vient faire au lac Chauvet. Faudrait m'expliquer.

L'HET, si elle est l'hypothèse à garder pour le lac Chauvet, est irréfutable au sens poppérien. Comment voulez-vous monter une expérience qui réfute possiblement cette hypothèse ? Si vous avez une idée, ne vous génez pas. C'est pourquoi on peut la qualifier de métaphysique si on défini une proposition métaphysique comme étant une proposition irréfutable au sens poppérien. C'est pourquoi l'approche interprétative me paraît la plus indiquée en ufologie.

Stéphane a écrit :« Disons qu'ils manquent juste un peu d'audace pour s'aventurer dans des interprétations plus spéculatives»
--->je vais le dire mieux -- sans doute parce que c'est mon discours et pas le vôtre: j'adore la science-fiction (j'en ai même déjà publié) mais je sais faire la différence d'avec la science.

Parlons-en justement, de science-fiction :
- Déjà, la science-fiction est un genre littéraire. Il ne s'agit pas de ça dans ce que je raconte. Je ne suis pas en train de vous raconter un roman que je compte écrire.
- En science-fiction (la soft bien sûr, pas la hard), il me semble que la spéculation peut aller très loin. Ce que je préconise c'est une spéculation minimum. Pouvez-vous saisir cette différence ?
- Je sais parfaitement faire la différence entre la science et la science-fiction, mais je pense que la science-fiction peut éclairer utilement le travail de la science. L'histoire comparée des sciences et de la SF montre que ce qui était de la SF à une époque a souvent trouvé un écho dans ce qui était scientifique à une autre époque (Jules Verne, etc.). Comme quoi les spéculations basées sur la science de son temps ne sont pas toujours débiles. A moins que vous préfériez supposer que Jules Vernes et consorts étaient des voyants ?
- Qu'avez-vous publié en SF ? Je serais sincèrement intéressé de parcourir quelques-uns de vos écrits en la matière. Merci par avance.

Miky

Salut Miky,

Question toute simple et sans arrière pensée. Dans un message un peu ancien de ce fil tu as écrit:

Mikaël a écrit :(...) j'admet parfaitement que :
- L'HET, c'est la moins mauvaise hypothèse pour interpréter certains cas ;

En quoi, pour toi (et pour Alain s'il souhaite répondre) l'HET est-elle meilleure que l'hypothèse de terriens du futur nous rendant visite grâce à un système leur permettant de remonter le temps ?

Cordialement,
---
nikoteen.

Niko a écrit :En quoi, pour toi (et pour Alain s'il souhaite répondre) l'HET est-elle meilleure que l'hypothèse de terriens du futur nous rendant visite grâce à un système leur permettant de remonter le temps ?

Et pouquoi pas des terriens du passe d'une civilisation perdu?

Salut Micky

L'HET, si elle est l'hypothèse à garder pour le lac Chauvet, est irréfutable au sens poppérien. Comment voulez-vous monter une expérience qui réfute possiblement cette hypothèse ? Si vous avez une idée, ne vous génez pas.

Décidément je dois parler Chinois pour rester ainsi incompris
Si ! c'est réfutable, assez simplement.
Par exemple :
- si on découvre un jour des négatifs ou tirages intermédiaires montrant plusieurs tentatives avortées de Frégnale
- si on découvre une lettre ou un document de Frégnale avouant son canular, et l'expliquant un tantinet
- si un témoin/complice/confident "avoue" de même la vérité en l'expliquant
- si on découvre la maquette/frisbee utilisée par Frégnale et qu'il avait planqué dans un grenier (ne rigoles pas, c'est arrivé pour un cas célèbre à Gulf Breeze)
- si un "sceptique" courageux arrive à reproduire des photos identiques avec les moyens de l'époque (ça c'est pour ta demande d'une "expérience à monter")

Alors, après avoir enquêté et vérifié ces éléments nouveaux, je serai le premier à reconnaitre publiquement sur mon site que l'HET était fausse pour Chauvet !

Cordialement

Alain

de_passage a écrit :Salut Micky

L'HET, si elle est l'hypothèse à garder pour le lac Chauvet, est irréfutable au sens poppérien. Comment voulez-vous monter une expérience qui réfute possiblement cette hypothèse ? Si vous avez une idée, ne vous génez pas.

Décidément je dois parler Chinois pour rester ainsi incompris
Si ! c'est réfutable, assez simplement.
Par exemple :
- si on découvre un jour des négatifs ou tirages intermédiaires montrant plusieurs tentatives avortées de Frégnale
- si on découvre une lettre ou un document de Frégnale avouant son canular, et l'expliquant un tantinet
- si un témoin/complice/confident "avoue" de même la vérité en l'expliquant
- si on découvre la maquette/frisbee utilisée par Frégnale et qu'il avait planqué dans un grenier (ne rigoles pas, c'est arrivé pour un cas célèbre à Gulf Breeze)
- si un "sceptique" courageux arrive à reproduire des photos identiques avec les moyens de l'époque (ça c'est pour ta demande d'une "expérience à monter")

Alors, après avoir enquêté et vérifié ces éléments nouveaux, je serai le premier à reconnaitre publiquement sur mon site que l'HET était fausse pour Chauvet !

Cordialement

Alain

Je trouve que tu as une drôle de façon de concevoir la réfutabilité.

Il me semble qu'on ne peut considérer une chose comme falsifiable que dans la mesure où on est capable de la tester de façon délibérée et non pas en supposant qu'il pourrait exister une preuve de sa fausseté. À ce compte-là, tout est réfutable !

Ton dernier "si" où on réussirait à reproduire les photos par truquage n'est pas une falsification : ce n'est parce qu'une chose est truquable, qu'elle est truquée.

André

nikoteen a écrit :Salut Miky,

Question toute simple et sans arrière pensée. Dans un message un peu ancien de ce fil tu as écrit:

Mikaël a écrit :(...) j'admet parfaitement que :
- L'HET, c'est la moins mauvaise hypothèse pour interpréter certains cas ;

En quoi, pour toi (et pour Alain s'il souhaite répondre) l'HET est-elle meilleure que l'hypothèse de terriens du futur nous rendant visite grâce à un système leur permettant de remonter le temps ?

Cordialement,
---
nikoteen.

Salut Nicolas

bin la réponse est triviale, je l'ai déjà donné plusieurs fois : parce que l'hypothèse de voyageurs temporels implique déjà le postulat que le voyage dans le temps est possible, un concept tu l'avoueras qui est bien plus spéculatif et improbable que le simple voyage dans l'espace de l'HET.

Sans compter quelques défauts plus mineurs de cette théorie. Par exemple, pour le coup, le comportement de nos arrière-arrière-petits enfants serait clairement absurde et incohérent. Autant on peut trouver parfaitement logique cette tendance au "je me montre ... mais pas trop" de la part de visiteurs ET (thèse du "zoo", accoutumance progressive ...), autant elle parait totalement illogique de la part de nos descendants.

Voilà voilà.

A+

Salut André

Je trouve que tu as une drôle de façon de concevoir la réfutabilité.

Il me semble qu'on ne peut considérer une chose comme falsifiable que dans la mesure où on est capable de la tester de façon délibérée et non pas en supposant qu'il pourrait exister une preuve de sa fausseté. À ce compte-là, tout est réfutable !

Ton dernier "si" où on réussirait à reproduire les photos par truquage n'est pas une falsification : ce n'est parce qu'une chose est truquable, qu'elle est truquée.

Moi je trouve que c'est toi qui a une drôle de façon de concevoir la réfutabilité, très "théorique", très extrémiste en fait.
Moi je reste factuel, pragmatique, empirique et concret :
- si on découvre un jour des négatifs ou tirages intermédiaires montrant plusieurs tentatives avortées de Frégnale
- et si on découvre une lettre ou un document de Frégnale avouant son canular, et l'expliquant un tantinet
- et si un témoin/complice/confident confirme la chose
- et si on découvre la maquette/frisbee utilisée par Frégnale et qu'il avait planqué dans un grenier
- et si un "sceptique" courageux arrive à reproduire des photos identiques avec les moyens de l'époque tels qu'indiqués par Frégnale ci-dessus

ALORS

tout être humain rationnel et objectif concluera à 99,9999999999 %(*) à réfuter l'HET pour le cas de Chauvet et validera l'explication du canular.

Il faut être un tantinet de mauvaise foi pour trouver à redire à cela.

PS : j'aimerais que les sceptiques soient toujours aussi tatillons sur la méthode scientifique, sur des tas d'autres sujets "à la mode " (Cf. les super-cordes et la matière noire, again) ...

Cordialement

Alain
(*) à moins bien sûr qu'un dieu farceur, ou qu'une entité de la 14eme dimension ne se soit amusé à produire exprès tous ces faux indices, à influencer l'esprit de Frégnale pour lui faire "avouer" un canular qu'il n'a pas commis, etc....Mais là on sombre dans le délire paranoïaque.

Mikaël:
« On a donc le droit et le devoir d'essayer de proposer des hypothèses. OK ?»
--->encore «droit», «devoir»... C'est quoi ce vocabulaire? Enfin. Ok, disons que vous connaissez 3 explications possibles, mais vous savez également qu'il y en a 7 autres, sans connaître leur contenu, qui ne font pas intervenir les ET. Vous suggérez qu'après avoir épuisé les 3 que vous connaissez, vous pouvez logiquement supposer qu'il y a des ET?

«Alors vous me direz, une hypothèse irréfutable, ça sert pas à grand'chose. »
--->je le dirais effectivement, mais c'est un problème entièrement différent du premier. Pourquoi tout mélanger?

Si je résume, vous dites qu'il est logique de
1) argumenter par l'ignorance
2) adopter des hypothèses invérifiables.
3) si ça s'impose, les deux en même temps.

Et moi je dis que non.

Et je dis aussi que si on me faisait évaluer un article scientifique qui faisait ça, même au moindre degré concevable, je ne recommanderais pas la publication.

«L'HET, si elle est l'hypothèse à garder pour le lac Chauvet, est irréfutable au sens poppérien.»
--->non, elle est entièrement irrecevable, qu'on s'y prenne à la Popper, en induction, en déductivo-nomologique, etc. Pour accepter l'HET il faut carrément se situer hors de toute approche empirique.

«Ce que je préconise c'est une spéculation minimum.»
--->et pourtant, l'HET suppose tout un tas d'hypothèses non démontrées, comme l'existence de la vie ailleurs, que cette vie pourrait avoir atteint le niveau technologique requis, qu'il est possible de se déplacer sur de telles distances, qu'il est possible de trouver la terre dans la botte de foin cosmique (ou de tomber dessus par hasard), qu'une fois rendu on se cache juste assez pour arriver au-dessous de l'observation rigoureuse par les indigènes mais pas plus, j'en passe probablement mais là je veux faire court. C'est ça, une «spéculation minimum»? Dites, une spéculation maximum, ça ressemblerait à quoi? On ajoute un jeune premier qui sauve une princesse?

Stéphane a écrit :Mikaël:
« On a donc le droit et le devoir d'essayer de proposer des hypothèses. OK ?»
--->encore «droit», «devoir»... C'est quoi ce vocabulaire? Enfin. Ok, disons que vous connaissez 3 explications possibles, mais vous savez également qu'il y en a 7 autres, sans connaître leur contenu, qui ne font pas intervenir les ET. Vous suggérez qu'après avoir épuisé les 3 que vous connaissez, vous pouvez logiquement supposer qu'il y a des ET?

Non, après avoir épuisé les 3 que je connais et avoir étudié, évalué et réfuté les 7 autres.

Stéphane a écrit :«Alors vous me direz, une hypothèse irréfutable, ça sert pas à grand'chose. »
--->je le dirais effectivement, mais c'est un problème entièrement différent du premier. Pourquoi tout mélanger?

Parce qu'il se trouve que l'HET, en l'état actuel des connaissances, est une hypothèse irréfutable.

Stéphane a écrit :Si je résume, vous dites qu'il est logique de
1) argumenter par l'ignorance

D'après le dictionnaire sceptique :

L'argument d'ignorance est un sophisme logique qui prétend que quelque chose est vrai seulement parce qu'il n'a pas été démontré qu'elle était fausse, ou qu'elle est fausse parce qu'il n'a pas été démontré qu'elle était vraie.

Vous voyez bien que ça ne correspond pas à ce que je pense. Moi ce que je pense, c'est que "quelque chose est plausible parce que ça convient et qu'aucune autre solution ne convient". Le qqch, en l'occurence, dans le cas des "vrais" OVNIs, ce n'est pas l'HET, mais la conjonction de l'HET, de l'HVT, de l'hypothèse du complot militaire, etc. chacune ayant sa probabilité d'être vraie pondérée par sa distance par rapport à ce qu'on connait (donc l'HET est plus probable que l'HVT par exemple ; voir la réponse de Alain). Peut-être que l'HET est probable à 1%, mais dans certains cas, comme le lac Chauvet (éventuellement peut-être, je vous laisse en discuter avec Alain), toutes les solutions rationnelles sont encore beaucoup moins probables (éventuellement peut-être, je répète, je n'ai pas étudié ce dossier à fond comme vous et Alain).

Stéphane a écrit :2) adopter des hypothèses invérifiables.
3) si ça s'impose, les deux en même temps.

Et moi je dis que non.

Aller, juste pour vous embêter : c'est votre droit

Stéphane a écrit :Et je dis aussi que si on me faisait évaluer un article scientifique qui faisait ça, même au moindre degré concevable, je ne recommanderais pas la publication.

Moi non plus si c'est présenté comme partie intégrante du travail proprement scientifique, mais pourquoi pas si c'est présenté pour ce que c'est : des spéculations connexes avec un "si". Où ai-je prétendu que cette démarche était scientifique ? Je l'ai dit et je le répète : je ne considère pas que l'ufologie est une science (c'est écrit assez gros ?). Vous voyez, je ne mélange pas les torchons et les serviettes. Tout ce que je dis, c'est que les torchons ont eux aussi une certaine valeur. Moindre certainement, car c'est sûr que c'est pas aussi satisfaisant d'un point de vue épistémologique que la méthode scientifique, mais qui est néanmoins susceptible d'inspirer à cette dernière des pistes à explorer. Il y a un exemple historique fameux : Wegener et la dérive des continents. Très spéculatif quand il a émis cette hypothèse, c'est devenu probable puis prouvé lorsque l'on a découvert la tectonique des plaques puis qu'on a fait des mesures montrant que les continents s'éloignaient ou se rapprochaient effectivement insensiblement les uns des autres.

Stéphane a écrit :«L'HET, si elle est l'hypothèse à garder pour le lac Chauvet, est irréfutable au sens poppérien.»
--->non, elle est entièrement irrecevable, qu'on s'y prenne à la Popper, en induction, en déductivo-nomologique, etc. Pour accepter l'HET il faut carrément se situer hors de toute approche empirique.

A la Popper, en induction ou en déductivo-nomologique, vous avez parfaitement raison, mais en abduction (inférence à la meilleure explication), c'est à peu près valable. Sauf qu'on devrait plutôt modifier ça en "inférence provisoire à la moins mauvaise hypothèse".

Stéphane a écrit :«Ce que je préconise c'est une spéculation minimum.»
--->et pourtant, l'HET suppose tout un tas d'hypothèses non démontrées, comme l'existence de la vie ailleurs, que cette vie pourrait avoir atteint le niveau technologique requis, qu'il est possible de se déplacer sur de telles distances, qu'il est possible de trouver la terre dans la botte de foin cosmique (ou de tomber dessus par hasard), qu'une fois rendu on se cache juste assez pour arriver au-dessous de l'observation rigoureuse par les indigènes mais pas plus, j'en passe probablement mais là je veux faire court. C'est ça, une «spéculation minimum»? Dites, une spéculation maximum, ça ressemblerait à quoi? On ajoute un jeune premier qui sauve une princesse?

Une spéculation maximum, ça pourrait être de carrément recourrir à l'hypothèse Dieu.

Miky

Salut Alain,

de_passage a écrit :Salut Micky

L'HET, si elle est l'hypothèse à garder pour le lac Chauvet, est irréfutable au sens poppérien. Comment voulez-vous monter une expérience qui réfute possiblement cette hypothèse ? Si vous avez une idée, ne vous génez pas.

Décidément je dois parler Chinois pour rester ainsi incompris

Je t'ai bien compris Alain Mais il s'agit d'un concept de réfutation qui t'es personnel, pas celui de Popper, et moi je parlais de celui de Popper. Je dis pas que c'est débile, attention !, je dis juste que c'est pas pareil. Si tu veux, on a qu'à l'appeler réfutation delmonienne

Je vais essayer de m'expliquer :

Pour Popper, si au moins une prédiction empirique tirée logiquement d'une hypothèse n'est pas constatée, alors l'hypothèse est réfutée.

Soit l'hypothèse selon laquelle, un OVNI/ET est passé au-dessus du lac Chauvet en 1952. Quelle prédiction pouvons-nous en tirer ? Aucune ! Car il a très bien pu passer et... passer inaperçu.

Maintenant, peut-être qu'on pourrait prendre une autre hypothèse : "les photos de Fregnal sont celles d'un OVNI/ET qui est passé au-dessus du lac Chauvet en 1952". Quelle prédiction pouvons-nous en tirer ? Encore une fois, aucune, car si au lieu que ça soit un OVNI/ET, c'était un OVNI/VT, qu'est-ce que ça changerait fondamentalement à la nature des clichés et du témoignage de Frégnale ?

Prenons une hypothèse plus large : "les photos de Fregnal sont celles d'un "vrai" OVNI qui est passé au-dessus du lac Chauvet en 1952". Quelle prédiction pouvons-nous en tirer ? Encore une fois, aucune, car si au lieu que ça soit un "vrai" OVNI c'était un "faux" OVNI, on pourrait quand même avoir le même genre de clichés et de témoignage, même si c'est hautement improbable, ce n'est pas à 100% impossible (quitte à imaginer les pires spéculations). Or, les prédictions empiriques doivent découler nécessairement de l'hypothèse pour que l'hypothèse puisse être invalidée.

Ta réfutation à toi est probabiliste. C'est pas forcément mauvais, mais c'est pas Popper

Miky

Mikaël a écrit :En quoi trouves-tu que l'on passe par-dessus les explications rationnelles ?

En plaçant les conditions idéales pour que votre conclusion soit perçue comme non seulement parfaitement plausible mais, presque, obligatoirement envisageable: "si..., et si..., et si... alors vous voyez que c'est parfaitement possible".

Mikaël a écrit :Il me semble qu'il cherche vaillament à passer en revue toutes les explications rationnelles et à les évaluer (sinon, que ferait-il ici ?), avant de considérer un cas comme "béton"

Moi, je lis le site d'Alain comme: il mentionne effectivement les explications plus rationnelle mais il se concentre sur la démonstration de l'impossibilité de ces explications.

Mikaël a écrit :Moi je ne vois pas, de prime abord, comment il pourrait y avoir fuite d'information avec un tel système mais toi tu avais l'air de penser que c'était possible. J'aimerais bien savoir comment

Je n'ai pas le temps de me remettre là-dedans, désolé. Ce qui me dérangeait le plus est moins la question des fuites (quoique, avec Sheldrake...) que l'ineptie fondamentale de l'affirmation "on sait quand on nous regarde" qui fait que le "significatif" est encore une histoire de manipulation statistique.

Mikaël a écrit :D'autres explications rationnelles, merci

Double-standards en ta faveur: tu acceptes tes "si, si, si" mais tu refuses les miens

Mikaël a écrit :Ca peut être des raisons, mais à mon avis, pour choisir l'hypothèse, il faut avant tout s'assurer qu'elle interprête (donne du sens) correctement les observations

Tu veux une comparaison: l'"hypothèse" de Jupiter lançant sa foudre "interprête" (donne du sens) parfaitement les éclairs et était parfaitement adaptée au degré technologique de l'époque. Sauf qu'elle n'a pas été retenue...

Jean-François

P.S.: "Moi ce que je pense, c'est que "quelque chose est plausible parce que ça convient et qu'aucune autre solution ne convient""

Tu joues sur les mots, mais l'idée revient exactement au même.

Alain a écrit :Toute analyse impartiale et rationnelle de ces clichés conduira une personne objective à dire que l'objet était opaque , d'aspect lisse et à fond plat

Au contraire, la présence de l'ombre fera envisager tout de suite un fond bombé. Pour l'aspect lisse? Pour l'opacité, on est d'accord.

Vous savez, il est très facile d'être trompé par une photo, surtout quand il n'y a pas de point de repère évidents. Par exemple, je ne suis même pas sûr qu'on puisse affirmer objectivement la position de l'objet par rapport à l'arbre sur les deux premières photos (où la dernière*). On suppose qu'il est derrière, uniquement parce qu'on lui suppose une trajectoire qui passe au travers de l'arbre.

de_passage a écrit :et si un "sceptique" courageux arrive à reproduire des photos identiques avec les moyens de l'époque tels qu'indiqués par Frégnale ci-dessus

Pourquoi vous n'essayez pas, vous?

Jean-François

* Rien, n'empêche que ce soit le même arbre... sauf le scénario que vous nous proposez, à grand coup de "ça marche très bien si on envisage les choses comme ça".

Salut Micky

on se comprend bien. Pour être encore plus clair, mon hypothèse est bien la N°3 de ta liste (un "vrai" ovni est passé à Chauvet le 18/07/1952 et a été photographié 4 fois par Frégnale), et non pas les 2 premières.

Si je te comprends bien, mon ultime (petit) désaccord avec toi porterait sur ma conception de la "réfutabilité", qui serait "un chouya" plus souple que celle de Popper.

Bah, moi je dirais que je suis surtout plus pragmatique, et que - en pratique - ma définition de la réfutabilité marche bien sur des cas concrets (comme Chauvet).

Par ailleurs je précise aussi que je ne suis ni un "adepte" ni un prosélyte de la secte Poppérienne. Et que de plus, l'ufologie n'est pas une science, et l'HET n'est pas une théorie scientifique. Il est donc vain de vouloir à toute force lui appliquer 100% des critères de la méthode scientifique (comme on doit les appliquer en revanche à l'évolutionnisme, au créationnisme ou à la théorie des cordes ... qui toutes prétendent expliquer la Nature).

L'ufologie est une discipline d'enquête, proche par bien des cotés d'une enquête journalistique, policière ou judiciaire, qui gagne à être mené, chaque fois que possible, avec une méthode rationnelle, rigoureuse, expérimentale, voire scientifique (toutes disciplines confondues : psychologie, sociologie, optique, physique, chimie, plasmas, etc.).

Ainsi, de même qu'on parle parfois d'un service de "police scientifique" (ie : le mariage d'une activité d'enquête policière et de techniques / méthodes scientifiques), de même toute bonne ufologie devrait pouvoir être qualifiée de "scientifique". C'est celle que pratiquent notamment MM. Meessen, Maccabee, ou Haines. Et c'est clairement celle qui a mes faveurs.

PS : je n'ai lu que de très très courts extraits et résumés de Popper. Aurais-tu le nom d'un livre d'initiation, ou une url d'un site de vulgarisation sur Popper ?

Cordialement

Alain

Bonjour Jean-françois

Pourquoi vous n'essayez pas, vous?

Mais j'ai essayé, je vous l'ai dit. J'ai passé des heures, au grand dam de ma femme, à découper, coller, éclairer des assiettes en carton. Vous imaginez le spectacle
Et j'ai aussi essayé le fond "bombé .... 'a march'pas ....

C'est à celui qui affirme une chose de la prouver, rappelez vous. Si quelqu'un m'affirme que cet objet pouvait être un "frisbee like" lancé en l'air ... qu'il le prouve. Plus simple même : qu'il commence par m'envoyer une photo d'un discoide ayant une ombre portée similaire (bombé ou pas, de forme et de matière aussi complexe que nécessaire, du moment que cela soit compatible avec les matériaux disponibles en 52, et que cela ressemble quand même aux photos !)

* Rien, n'empêche que ce soit le même arbre... sauf le scénario que vous nous proposez, à grand coup de "ça marche très bien si on envisage les choses comme ça".

Non ... un peu plus quand même. C'est vrai qu'à l'oeil nu, à la seule vue des photos il parait hasardeux de parier qu'il s'agit de 2 arbres différents. Mais ce que vous oubliez c'est qu'une reconstitution a eu lieu quelques jours seulement après, avec Frégnale, des journalistes de La Montagne, et des météorologues (avec lachers de ballons météo pour comparer). Frégnale leur a non seulement montré l'endroit exact (donc les 2 arbres) de son observation, mais il a également répété "à blanc" les 4 clichés, car certains membre de cette équipe sous-entendaient qu'il était impossible de prendre 4 clichés en 25 secondes.


Cordialement

Alain