Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[Tybi]

Donc le libre-arbitre serait spirituel au sens de mystique, impalpable, inqualifiable, etc...

Je pense qu'il y a une autre dimension au libre-arbitre qui n'a rien de mystique ou de spirituel.

j'écris ces lettres en fermant les yeux 'JFHTASJYT:OUYYRSYL:'JGFKUGÈOFytsliuiygp;.kg;ikhb,

Ce fut mon choix d'écrire n'importe quoi avec le clavier en fermant les yeux. Il n'y a rien de spirituel et le résultat n'était pas déterminé.

Pourquoi vous croyez au déterminisme ?

[Totolaristo]

C’est bien parce qu’à mon avis, l’existence du hasard disqualifie le déterminisme. Et que le déterminisme empêche le libre arbitre.

Et c'est un faux problème. Le hasard ne disqualifie pas tout le déterminisme [...]

Hello ça fait un bail !
Peut-être que Totolaristo entend par déterminisme que "tout est écrit" ? (Salut Totolaristo, fallait bien que je réponde à quelqu'un !)
Si hasard il y a tout n'est pas écrit d'avance d'accord.
Serait-ce juste une bête histoire de définition des termes ?
(Ché pas, je propose..Toto ?)

Ps : rapport au titre du fil j'en sais rien, personnellement ça m'a fait tomber ma rage d'appréhender ce problème philo assez classique si je comprends bien. Donc mercj le déterminisme ! (Et merci les intervenants pour le coup ! )
Je juge moins les gens (même si encore un peu) c'est plutot pratique pour pacifier les relations humaines
Bon après une grosse perte de sens je me suis trouvé un autre dada métaphysique du coup, la bienveillance et toussa !

Salut Thierry, oui c’est dans ce sens que je parle de déterminisme.
Donc je ne comprends pas bien la réponse de Dany. A partir du moment où on saupoudre de l’aléatoire quelque part, on devrait en voir des traces.

[Totolaristo]

Donc le libre-arbitre serait spirituel au sens de mystique, impalpable, inqualifiable, etc...

Je pense qu'il y a une autre dimension au libre-arbitre qui n'a rien de mystique ou de spirituel.

j'écris ces lettres en fermant les yeux 'JFHTASJYT:OUYYRSYL:'JGFKUGÈOFytsliuiygp;.kg;ikhb,

Ce fut mon choix d'écrire n'importe quoi avec le clavier en fermant les yeux. Il n'y a rien de spirituel et le résultat n'était pas déterminé.

Pourquoi vous croyez au déterminisme ?

Qu’est ce qui t’amènes sur ce forum a cette heure précise ? Pourquoi as-tu choisis de taper des lettres au hasard ? Qui te dit que ta façon de taper au hasard n’est pas completeent prevue à l’avance dans un coin de ton cerveau ?
L’idée c’est que tout ce que tu as vécu t’amène à te comporter d’une certaine façon qui pourrait être prédite pour peu qu’on connaisse tous les paramètres (et il y en aurait un paquet).

[jean7]

Tu n'as pas le pouvoir de changer le cours des évènements, mais le cours des évènements inclut les choix que tu fais avec ton libre arbitre.

C'est un cercle. Le libre arbitre me permet d'accepter ou de rejeter des émotions. Les évènements ne sont qu'une suite, ou un conséquence.

C'est une illusion due à l'habitude mentale, la syntaxe, le vocabulaire, tout ce qu'on nous a imposé depuis très longtemps...

Je pars de ce poste parce que c'est celui qui apporte les éléments essentiels qui semblent généralement absents des considérations.
Ma seule divergence avec Dany est sur la façon de qualifier les conséquences de ces éléments.

Qualifier le libre-arbitre d'illusion revient en effet à s'extraire de l'habitude mentale, la syntaxe, le vocabulaire…
Mais cela suppose qu'on imagine en avoir la capacité ! et s'il est une illusion, c'est bien de le croire !
Même nos sciences les plus dures reposent sur des conventions, sur cette langue connue, consubstantielle à notre développement.
C'est également une démarche que l'on peut traiter de dualiste : il existerait un point de vue objectif absolu depuis lequel il serait possible de voir le réel "nu" de tout ce qui fait ce que nous sommes et de tout ce qui ferait quelqu'autre entité que ce soit. C'est ré-inventer un dieu que nous serions capable de rejoindre pour adopter son point de vue !
C'est inventer l'oeil qui voit tout comme cela est.

Ce n'est pas interdit de rêver. Mais j'ai du mal à voir vos têtes bien faites mélanger leurs rêves avec des progrès scientifiques.

Le libre arbitre, comme la liberté, n'est pas une illusion. C'est seulement une des notions pour lesquelles l'impossibilité d'avoir un point de vue objectif est la plus évidente.
C'est par et seulement par les outils avec lesquels nous avons co-évolué que nous abordons toutes choses.
Alors pitié, plus de novelangue. Oui il y a bien un cercle : celui, absurde au possible, du pseudo-sachant qui modifie la signification du langage par lequel... il sait.

De certains points de vues parmi tant d'autres, la liberté n'existe pas. Mais ces points de vues là ne sont pas plus objectifs que les autres. Et ils impliquent une refondation du langage courant d'une part et d'autres conséquences logiques d'autre part.
Balancer "la liberté est une illusion" sans préciser sur quelles nouvelles bases langagières et tout en rejetant d'autres conséquences logiques de ces nouvelles bases... ça, c'est une faute.

[Tybi]

L’idée c’est que tout ce que tu as vécu t’amène à te comporter d’une certaine façon qui pourrait être prédite pour peu qu’on connaisse tous les paramètres (et il y en aurait un paquet).

Après que les évènements se soient produit, on peut leur inventer ou trouver une cause.

Et toi tu prétends que l'on pourra prédire tous les évènements ?

[Nicolas78]

L’idée c’est que tout ce que tu as vécu t’amène à te comporter d’une certaine façon qui pourrait être prédite pour peu qu’on connaisse tous les paramètres (et il y en aurait un paquet).

Après que les évènements se soient produit, on peut leur inventer ou trouver une cause.

Et toi tu prétends que l'on pourra prédire tous les évènements ?

Tu mélange tout les concepts.
Il ne faut pas confondre possibilité de prédire certaines causes, causalité, et impossibilité de prédire certaines causes.
Certaines causes sont imprédictibles non pas à cause d'une nature indéterministe essentielle, mais parce qu’il est impossible de prendre en compte toutes les variables d'un système.
Il est possible qu'un événement considéré comme causale soit indéterministe...

Cela ne dit pas de qu'elle nature est la "Verité Ontologique de l'Univers"...
Mais il n'y à que les religieux qui se battent pour la Vérité avec un V majuscule...

---

qu'elle soit issue de l'activité des neurones uniquement ou bien qu'elle soit en plus délocalisée, mais toujours soumise aux lois de la matière (comme par exemple dans la conscience quantique de Penrose

Au passage, totalement d'accord avec toi Dany.
Ceci-dit, je ne comprend pas pourquoi la théorie de Penrose est "délocalisée"... (?)

[jean7]

L’idée c’est que tout ce que tu as vécu t’amène à te comporter d’une certaine façon qui pourrait être prédite pour peu qu’on connaisse tous les paramètres (et il y en aurait un paquet).

La prédiction d'ailleurs n'est pas très révélatrice. L'imprévu peut avoir des causes et on peut prévoir des conséquences tout en étant incapable d'en identifier les causes.
Le hasard lui-même n'est que la zone des causes si multiples et indiscernables que les prédictions ne deviennent possibles que statistiquement : le hasard ne nie plus la causalité depuis bien longtemps.

L'idée, résumée très simplement et que tout le monde a aussi appris à l'école (ça fait aussi partie du package cognitif banal et commun dont nous ne nous "libérerons" pas ), c'est "pas d'effet sans cause".

Ceci implique bien évidement que tout ce qui nous constitue a eu des causes.
Et que conformément à cette avalanche nous produisons des conséquences.

Cela n'exclue pas la liberté, qui n'est pas l'indépendance absolue vis-à-vis de toute cause préalable mais l'indépendance relative de certaines conséquences vis-à-vis de certaines causes.
"'JFHTASJYT:OUYYRSYL:'JGFKUGÈOFytsliuiygp;.kg;ikhb," est conséquence de causes qui, à une échelle de temps compatible avec tout ce qui nous permet d'en parler, sont totalement indépendantes de la chute de la goutte d'eau de la fuite tu tuyau de ma machine à laver.
Et il n'est pas du tout nécessaire d'aller chercher des exemples aussi éloignés pour comprendre ce qu'est ce que nous nommons liberté : pas une illusion, mais une convention langagière pour décrire cette indépendance relative de paquets causaux les uns vis-à-vis des autres.

[Totolaristo]

Le hasard lui-même n'est que la zone des causes si multiples et indiscernables que les prédictions ne deviennent possibles que statistiquement : le hasard ne nie plus la causalité depuis bien longtemps.

Dans mes messages je parle d’aléatoire vrai. Pas des subterfuges qu’on utilise pour mimer l’aléatoire.
Le hasard ou l’aléatoire pour peu qu’ils existent, nient le principe de causalité.

Je propose l’expérience de pensée suivante :
Imaginons qu’on demande à une personne si elle préfère le noir ou le blanc.
Simplifions les mécanismes biologiques à l’œuvre pour produire la réponse à un seul mécanisme : le récepteur du blanc, celui du noir et la protéine du choix qui vient activer l’un ou l’autre des récepteurs et qui produira une réponse conséquente.
Selon le principe de causalité, les déplacements de la protéine vers l’un ou l’autre des récepteurs peuvent être déterminés à l’avance pour peu qu’on connaisse tous les facteurs qui jouent ou ont joués sur la protéine, les récepteurs et le milieu.
Si on croit au libre arbitre, c’est qu’on croit qu’il existe un phénomène qui a un moment donné attirerait cette protéine vers l’un ou l’autre de ces récepteurs de manière aléatoire. Un phénomène qui ne respecterait donc pas les lois de la physique comme on les connaît. En répétant l’experience dans des conditions initiales 100% identiques, on observerait un déplacement de cette protéine dans l’espace qui serait différent.

Réduisons tous les paramètres qui agissent sur la protéine à un seul : la gravité. Et imaginons que les récepteurs tapissent le sol à la manière d’un damier. J’aurais beau répéter l’expérience (identique) à l’infini , ma protéine tombera toujours sur le même récepteur. Un observateur qui connaîtrait les lois de la gravité pourrait prédire le choix que fera une personne si elle peut voir la protéine et le récepteur directement en dessous.
Si on se retrouve dans la situation ou la protéine peut tomber sur l’un ou l’autre de ces récepteurs, c’est que cette protéine obéit à d’autre lois que celles de la gravité.
On peut maintenant rajouter tous les paramètres qu’on veut pour complexifier le système et en faire le modèle exact de celui qu’est le nôtre, le raisonnement reste le même. La protéine suivra toujours le même chemin et un observateur qui aurait notion d’absolument tous les paramètres initiaux serait capable de le prédire. Si on maintient le contraire c’est forcément qu’on nie le principe de causalité.

[lipki]

Est-ce que les tenants du libre-arbitre peuvent reprendre la démonstration de Totolaristo.
Mais en y ajoutant leurs visions du libre-arbitre.
En essayant de varier un minimum de sa démonstration et en justifiant tous les changements.

S'il vous plaît (j'aimerais comprendre).

[Dany]

Peut-être que Totolaristo entend par déterminisme que "tout est écrit" ? (Salut Totolaristo, fallait bien que je réponde à quelqu'un !)
Si hasard il y a tout n'est pas écrit d'avance d'accord.

Relis mes posts. Si hasard il y a, tout n'est pas écrit d'avance… mais ça ne veut pas dire que le libre arbitre existe.

Ceux qui croient défendre l'idée de libre arbitre en disqualifiant le déterminisme scientifique (laplacien) absolu se trompent.
Et je pense que je l'ai expliqué au maximum plus haut. Je viens d'essayer et je ne trouve pas de meilleurs mots, donc...

[Totolaristo]

@Dany
Je ne comprends pas la distinction que vous faites entre le déterminisme et le déterminisme absolu.
Si le hasard existe, le déterminisme ne peut pas exister.
Ou alors c’est que ce n’est pas du vrai hasard. Pour moi aucun besoin d’aller plus loin.
C’est logique que les partisans du libre arbitre tentent de disqualifier le déterminisme. C’est le premier mur auquel ils sont confronté. Si demain on prouve l’existence de l’aléatoire, on aura certes pas prouvé l’existence du libre arbitre mais on aura au moins écarté une objection (a mon sens implacable) a l’existence du libre arbitre, à savoir « dans l’univers on respecte le principe de causalité ».

[Dany]

Qualifier le libre-arbitre d'illusion revient en effet à s'extraire de l'habitude mentale, la syntaxe, le vocabulaire…
Mais cela suppose qu'on imagine en avoir la capacité ! et s'il est une illusion, c'est bien de le croire !
Même nos sciences les plus dures reposent sur des conventions, sur cette langue connue, consubstantielle à notre développement.

Bien sûr que si. On peut très bien s'extraire de l'habitude mentale, de la syntaxe et du vocabulaire.

Si tu n'arrive pas et pire, si tu crois que ce n'est pas possible, c'est justement parce que tu es complètement pris dans tout ça comme dans de la glu. Au point que tu n'envisages même pas qu'on peut prendre une certaine liberté par rapport aux conventions, quelle qu'elles soient. Et je suis justement là (bien modestement ) pour t'apprendre que tu te trompes…

L'habitude mentale que provoque nos conventions, notre syntaxe, notre vocabulaire, provient de notre culture millénaire. Et ça touche bien évidemment les conventions en matières de sciences dures, qui ne sont effectivement que des conventions.

Les sciences dures ne décrivent ce qu'on appelle le "réel" (ce terme étant bien une convention... et de plus très vague) que de manière très approximative.
Il est bien possible qu'une physique basée sur une autre syntaxe, à la base, puisse donner encore de meilleurs résultats que notre physique actuelle… mais ce serait toujours une convention.
Tu te fais probablement une fausse idée des sciences dures… elles ne sont pas là pour remplacer l'ancien dieu auquel tu croyais.

Absolument tout peu être remis en question dans les sciences dures, y compris leur syntaxe primordiale. Quant aux habitudes mentales millénaires, on voit particulièrement avec la physique moderne qu'il faut franchement les mettre sur le côté si on veut y "comprendre" quelque chose, puisqu'il est évident pour tout le monde à l'heure actuelle que ces habitudes mentales millénaires constituent plutôt un frein et un frein puissant…

C'est également une démarche que l'on peut traiter de dualiste : il existerait un point de vue objectif absolu...

N'essaye pas de me renvoyer le terme de "dualisme", maladroitement, de manière inappropriée, pour tenter de noyer le poisson selon ton habitude.

Pour s'extraire de l'habitude mentale, de la syntaxe et du vocabulaire, pas besoin d'un point de vue absolu... un autre point de vue suffit amplement.

[Tybi]

Il ne faut pas confondre possibilité de prédire certaines causes, causalité, et impossibilité de prédire certaines causes.

Le déterminisme est une illusion qui sert à justifier le multiculturalisme.

Il ne peut TOUT prédire et il ne fait que trouver une multitude de causes aux évènements.

[Tybi]

"'JFHTASJYT:OUYYRSYL:'JGFKUGÈOFytsliuiygp;.kg;ikhb," est conséquence de causes

Salut Jean7

Je suis d'accord.

Il y a un redico: http://redico.alwaysdata.net/redico/53/

Je trouve cela intéressant parce qu'il permet de nous situer sur plusieurs points de vue

[Tybi]

Si on croit au libre arbitre, c’est qu’on croit qu’il existe un phénomène qui a un moment donné attirerait cette protéine vers l’un ou l’autre de ces récepteurs de manière aléatoire. Un phénomène qui ne respecterait donc pas les lois de la physique comme on les connaît. En répétant l’expérience dans des conditions initiales 100% identiques, on observerait un déplacement de cette protéine dans l’espace qui serait différent.

Si on maintient le contraire c’est forcément qu’on nie le principe de causalité.

Je ne partage pas cette opinion. La causalité expliquera que d'autres causes ont modifiées les conditions initiales.

Il y a des conditions qui varient sans cessent, les conditions initiales peuvent changer aléatoirement ou imprévisiblement. Pour chaque cas on trouvera une cause différente. C'est pour cela que je dis que le déterminisme est une illusion d'intellectuel.

[Tybi]

Ceux qui croient défendre l'idée de libre arbitre en disqualifiant le déterminisme scientifique (laplacien) absolu se trompent.

Quel est la différence entre le déterminisme scientifique et la ''causalité scientifique'' ?

Je ne conteste pas la causalité scientifique ....

[Dany]

Si on croit au libre arbitre, c’est qu’on croit qu’il existe un phénomène qui a un moment donné attirerait cette protéine vers l’un ou l’autre de ces récepteurs de manière aléatoire.

Pas du tout. Un libre arbitriste croit que c'est lui qui est maître de ses décisions en finalité.
Il n'a rien à voir avec le fait ou non qu'il existerait un phénomène qui a un moment donné attirerait cette protéine vers l’un ou l’autre des récepteurs de manière aléatoire.

L'aléatoire n'a rien à voir avec le libre arbitre. Relis mes posts, plus haut.

Je ne comprends pas la distinction que vous faites entre le déterminisme et le déterminisme absolu.
Si le hasard existe, le déterminisme ne peut pas exister.

Quand on se demande si la réalité est ontologiquement aléatoire, ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus aucun déterminisme.

Le déterminisme, on s'en aperçoit continuellement à notre niveau macroscopique où une cause précède toujours un effet. S'il y avait de l'aléatoire partout, ce serait difficile d'établir des lois physiques...
Dans notre réalité de tous les jours, il n'y a pas d'aléatoire, il y a juste de l'imprédictible (qu'on prend pour de l'aléatoire par habitude mentale).

Bref si le hasard existe, comme tu dis, il ne peut se révéler que fortuitement, éventuellement par effet domino à partir d'une donnée aléatoire prenant naissance dans le microscopique. Notre monde macroscopique restant évidemment déterministe en très grande majorité au point de vue de ce qu'on perçoit tous.

C’est logique que les partisans du libre arbitre tentent de disqualifier le déterminisme. C’est le premier mur auquel ils sont confronté.

Non, ce n'est pas logique. C'est simplement (encore une fois) le résultat d'une habitude peu réfléchie. Un truc qui perdure sans fondement...

Si demain on prouve l’existence de l’aléatoire, on aura certes pas prouvé l’existence du libre arbitre...

Tout à fait d'accord sur ça... mais en plus ça n'aura servi à rien aux libre arbitristes : qu'il y ait du hasard ou pas, ça n'a absolument rien à voir avec le libre arbitre.

[jean7]

Pour s'extraire de l'habitude mentale, de la syntaxe et du vocabulaire, pas besoin d'un point de vue absolu... un autre point de vue suffit amplement.

Qu'est-ce que je suis con, je n'y avait pas pensé...

Donc en fait, quand vous dites "blablabla déterminisme balblabla neuroscience blablabla pas de libre arbitre, vous donnez seulement un autre point de vue.

Ben champagne, on est tous d'accord !

Ce qu'est le libre arbitre comme le reste, c'est une question de point de vue.



C'est un grand jour !

[Tybi]

Pas du tout. Un libre arbitriste croit que c'est lui qui est maître de ses décisions en finalité.

C'est pas vrai. je dis que le libre arbitre existe et qu'il y a des causes scientifiques aux évènements.

[Dany]

Et toi tu prétends que l'on pourra prédire tous les évènements ?

C'est ça le déterminisme de Laplace (ou déterminisme scientifique) :

« Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. L'esprit humain offre, dans la perfection qu'il a su donner à l'astronomie, une faible esquisse de cette intelligence. Ses découvertes en mécanique et en géométrie, jointes à celles de la pesanteur universelle, l'ont mis à portée de comprendre dans les mêmes expressions analytiques les états passés et futurs du système du monde. En appliquant la même méthode à quelques autres objets de ses connaissances, il est parvenu à ramener à des lois générales les phénomènes observés, et à prévoir ceux que les circonstances données doivent faire éclore. Pierre-Simon de Laplace, »

C'est pour cela que je dis que le déterminisme est une illusion d'intellectuel.

Si le déterminisme de Laplace a pris un peu de plomb dans l'aile avec la mécanique quantique (et encore, l'école de Copenhague, largement majoritaire parmi les interprétations de la physique quantique, ne se prononce pas sur la nature ontologique de la réalité. Seule une petite frange de physiciens réalistes considère que la fonction d'onde représente exactement la réalité), ça ne veut pas dire que le libre arbitre (qui n'existait plus du tout pour la science du 19ième siècle) réexiste.

Ce sont deux débats différents : dans ce fil, on parle du libre arbitre et le fait que la déterminisme de Laplace existe ou non de manière microscopique n'a rien à voir avec le libre arbitre. Tu es donc hors sujet avec le déterminisme (mais c'est une habitude tenace lors des débats sur le libre arbitre)

[jean7]

Il y a un redico: http://redico.alwaysdata.net/redico/53/
Je trouve cela intéressant parce qu'il permet de nous situer sur plusieurs points de vue

J'voudrais bin, mais j'peux point...

Pas moyen de me loguer.

[Tybi]

Tu es donc hors sujet avec le déterminisme (mais c'est une habitude tenace lors des débats sur le libre arbitre)

Je suis hors sujet parce que je ne pense pas comme toi ?

Je n'ai pas besoin de nommer Newton ou Einstein quand je parle de la gravité. Pourquoi tu nommes Laplace ?

[jean7]

C’est logique que les partisans du libre arbitre tentent de disqualifier le déterminisme. C’est le premier mur auquel ils sont confronté.

Ben pour moi, ce qui n'est pas logique, c'est d'opposer causalité et liberté.
Dans une logique isostatique, l'absence de liberté caractérise l'immobilisme.

Alors bien entendu, on peut imaginer un équilibre dynamique qui du premier tenant au dernier aboutissant n'aurait qu'un seul chemin... il n'y a pas assez de zéro pour exprimer la probabilité d'existence d'un truc pareil à l'échelle de l'univers, mais bon, il faut croire que certains ont été assez costauds pour démontrer que c'était le cas. Chapeau, respect etc. Mais ça ne change rien du tout au fait de l'indépendance causale que l'on utilise dans tout processus expérimental. (ni au problème qu'on en revient à ce que pour déclencher l'avalanche déterministe absolue, une liberté au moins reste nécessaire).

Si le hasard existe, le déterminisme ne peut pas exister.
Ou alors c’est que ce n’est pas du vrai hasard. Pour moi aucun besoin d’aller plus loin.

Pour moi non plus. Il me semble que tu as raison.
Mais je crois plus au déterminisme qu'à l'existence du hasard vrais.

Si demain on prouve l’existence de l’aléatoire, on aura certes pas prouvé l’existence du libre arbitre mais on aura au moins écarté une objection (a mon sens implacable) a l’existence du libre arbitre, à savoir « dans l’univers on respecte le principe de causalité ».

Oui, j'avais ramené au primaire "pas d'effet sans cause", mais je crois qu'il faut ajouter que les mêmes causes produiront toujours les mêmes effets.
Sachant qu'il est impossible sans restreindre le domaine d'observation de retrouver deux fois le même état causal. Et comme par miracle (lol), ce faisant, on se retrouve avec quoi ? L'indépendance vis-à-vis d'autres domaines d'observation. De la liberté, quoi !

[Dany]

Ce qu'est le libre arbitre comme le reste, c'est une question de point de vue.

Ben évidemment. Je n'arrête pas de dire que c'est une discussion métaphysique…
On ne peut pas prouver le déterminisme de Laplace, ni si la "réalité" ontologique est aléatoire (entre guillemets, puisque plus on en sait, plus la "réalité" fout le camp).
La solution du libre arbitre ou non ne peut venir que des neurosciences... mais il va y avoir de la bagarre idéologique, of course.

[Tybi]

La solution du libre arbitre ou non ne peut venir que des neurosciences... mais il va y avoir de la bagarre idéologique, of course.

Bravo.