Forum Sceptique

Pas sûr que ce soit le cas dans le Var ou les Alpes-Maritimes par exemple.

Herwingen a écrit : 18 juin 2020, 10:48Etant d'origine allemande, je vais annuler mes vacances dans cette région.

Les mentalités ont changé, mais ayant grandi quelques années la bas dans les années 80, on trouvait encore des gens qui avaient vécu les deux guerres. Je doute que ce sentiment anti Allemand ait perduré dans les plus jeunes générations.

Quant à vos dires sur les différences entre régions, je pensais l'inverse. Mais je n'ai pas étudié le sujet.

L'étendue de mon "étude" se limte à mon expérience personnelle. C'est peu, mais avancer que le racisme est plus prépondérant dans les zones souffrant d'une situation socio-économique difficile combinée à une forte immigration n'a rien de révolutionnaire.

On trouve aussi en campagne des racistes primaires qui haïssent les étrangers sur la seule base de ce qu'ils ont vu au journal télévisé, mais il s'agit souvent d'un racisme "de principe" qui, aussi déplorable qu'il soit, n'est pas toujours aussi ancré et inflexible que celui de racistes qui croisent des noirs/maghrébins au quotidien et se trouvent des occasions de les haïr.

Y a t'il déjà une étude sur le racisme par rapport au lieu?

A minima, on peut déjà observer les scores de l’extrême droite par département/région/canton.

Vathar a écrit : 18 juin 2020, 12:50

Quant à vos dires sur les différences entre régions, je pensais l'inverse. Mais je n'ai pas étudié le sujet.

L'étendue de mon "étude" se limite à mon expérience personnelle. C'est peu, mais avancer que le racisme est plus prépondérant dans les zones souffrant d'une situation socio-économique difficile combinée à une forte immigration n'a rien de révolutionnaire.

On trouve aussi en campagne des racistes primaires qui haïssent les étrangers sur la seule base de ce qu'ils ont vu au journal télévisé, mais il s'agit souvent d'un racisme "de principe" qui, aussi déplorable qu'il soit, n'est pas toujours aussi ancré et inflexible que celui de racistes qui croisent des noirs/maghrébins au quotidien et se trouvent des occasions de les haïr.

C'est certain que le racisme peut s'exprimer partout, et être motivé par des "ressentis" différents.

Vathar a écrit : 18 juin 2020, 12:50

Y a t'il déjà une étude sur le racisme par rapport au lieu?

A minima, on peut déjà observer les scores de l’extrême droite par département/région/canton.

C'est un indicateur; mais je ne pense pas que tout les votants de ces partis soient racistes, ni que tous les racistes soient votants de ces partis.

Cordialement

Herwingen a écrit : 18 juin 2020, 13:39 C'est un indicateur; mais je ne pense pas que tout les votants de ces partis soient racistes, ni que tous les racistes soient votants de ces partis.

C’est très clair mais c’est tout de même un des fonds de commerce de ce parti.

Vathar a écrit : 18 juin 2020, 12:50
On trouve aussi en campagne des racistes primaires qui haïssent les étrangers sur la seule base de ce qu'ils ont vu au journal télévisé, mais il s'agit souvent d'un racisme "de principe" qui, aussi déplorable qu'il soit, n'est pas toujours aussi ancré et inflexible que celui de racistes qui croisent des noirs/maghrébins au quotidien et se trouvent des occasions de les haïr.

J'en ai fait l'expérience pas loin de Grenoble dans la campagne, dans un bar ouvertement raciste où l'on me tançait: "alors comme ça, à Marseille, vous êtes envahis par les arabes ?" (venant du patron) J'étais mal à l'aise. Un jeune dans le village me disait qu'il "brulait les arabes au lance-flamme" .

Du racisme bien primaire donc, dans un village où je n'ai croisé... aucun arabe ni noir. A l'époque je m'étais aussi fait la réflexion, ne comprenant pas ce racisme alors qu'ils ne côtoyaient pas du tout de gens racisés.

Pour l'anecdote, il y avait bien UN arabe, un stéréotype visuel des années 80, avec un accent savoyard très prononcé, très bien intégré dans ce groupe raciste que composait cette charmante petite communauté du bar

Peut être du racisme "de façade", je ne sais pas, je n'ai pas creusé (surement qu'eux non plus). Mais disproportionné, ça c'est sûr.

Mirages a écrit : 18 juin 2020, 13:56Pour l'anecdote, il y avait bien UN arabe, un stéréotype visuel des années 80, avec un accent savoyard très prononcé, très bien intégré dans ce groupe raciste que composait cette charmante petite communauté du bar

Peut être du racisme "de façade", je ne sais pas, je n'ai pas creusé (surement qu'eux non plus). Mais disproportionné, ça c'est sûr.

Le "bon" coté des choses c'est qu'une fois sorti de leur chambre d’écho et confrontés à des étrangers lambda, ce genre de raciste tombe vite dans la dissonance de type "j'aime pas les arabes, mais X, Y et Z sont des type bien" (X, Y et Z étant les trois seuls arabes qu'il fréquente semi-régulierement.)

J'ai eu pendant quelques temps un beau père de cet acabit et lui faire manger son premier Kebab fut toute une expérience!

Herwingen a écrit :C'est un indicateur; mais je ne pense pas que tout les votants de ces partis soient racistes, ni que tous les racistes soient votants de ces partis.

On est bien d'accord. Je postulerais uniquement une correlation et je n'avais pas vu que l'argument avait déjà été présenté avant.

Un article pour Herwingen : Le commissaire général de la Police Fédérale "comprend" la colère mais relativise: "En rien, la situation n'est comparable avec les Etats-Unis"

Lambert85 a écrit : 18 juin 2020, 15:54 Un article pour Herwingen : Le commissaire général de la Police Fédérale "comprend" la colère mais relativise: "En rien, la situation n'est comparable avec les Etats-Unis"

Ce passage:

Justement, ce qu'il ne faut pas, ce sont de nouvelles procédures, de nouvelles structures, un nouveau bureau de plaintes, un énième organe de contrôle. Ca, il ne faut pas. Ce qu'il faut, c'est affiner notre culture interne et veiller à ce que ces matières deviennent négociables, qu'un collègue ose s'adresser immédiatement à l'autre, le collègue lorsque ses gestes ou son attitude ou ce qu'il a dit ne lui plaît pas parce qu'il est en contradiction avec nos valeurs et le code de déontologie

Reflète bien ce vers quoi on veut tendre dans notre zone de police (et je suppose dans la police belge aussi)

Il y a un principe dans l'exercice d'une autorité, c'est de ne pas contredire lors d'une intervention un collègue, devant le public, pour ne pas le décrédibiliser. C'est aussi vrai dans d'autres professions; professeur, médecin, etc...

Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9 ... de_Milgram

Variantes
Article détaillé : Variantes de l'expérience de Milgram.
Au total, dix-neuf variantesMilgram 4 de l'expérience avec 636 sujets sont réalisées, permettant ainsi, en modifiant la situation, de définir les véritables éléments poussant une personne à obéir à une autorité qu'elle respecte et à maintenir cette obéissance.

Ces variantes modifient des paramètres comme la distance séparant le sujet de l'élève, celle entre le sujet et l'expérimentateur, la cohérence de la hiérarchie ou la présence de deux expérimentateurs donnant des ordres contradictoires ou encore l'intégration du sujet au sein d'un groupe qui refuse d'obéir à l'expérimentateur.

La plupart des variantes permettent de constater un pourcentage d'obéissance maximum proche de 65 %. Il peut exister des conditions extrêmes allant d'un comportement de soumission à l'autorité élevé (près de 92 %) dans le cas de chocs administrés par un tiers à un comportement de soumission faible (proximité du compère recevant les chocs) ou nul (décrédibilité de l'autorité).

C'est moi qui souligne.

Pour parler un peu du cas de Georges Floyd, il est choquant (et criminel) qu'on puisse maintenir quelqu'un au sol aussi longtemps alors qu'il ne se débat pas, et qu'il dit ne pas pouvoir respirer. Surtout qu'il était déjà menotté.

Mais que les trois collègues n'aient pas réagit entre dans le cas de figure plus haut. On ne contredit pas un collègue sur le terrain. Faut absolument changer cette façon de concevoir l’intervention, surtout quand l'intégrité physique, et la vie d'une personne est en jeu.

Cordialement

Herwingen a écrit : 19 juin 2020, 07:13 Il y a un principe dans l'exercice d'une autorité, c'est de ne pas contredire lors d'une intervention un collègue, devant le public, pour ne pas le décrédibiliser. C'est aussi vrai dans d'autres professions; professeur, médecin, etc...

Je veux bien l'admettre quand la contradiction relève d'un détail ("Pour ma part je l'aurais pas fait comme ça"), mais quand la contradiction met la vie d'un tiers en jeu (médecin, policier), fermer sa gueule est simplement criminel.

Vathar a écrit : 19 juin 2020, 10:00

Herwingen a écrit : 19 juin 2020, 07:13 Il y a un principe dans l'exercice d'une autorité, c'est de ne pas contredire lors d'une intervention un collègue, devant le public, pour ne pas le décrédibiliser. C'est aussi vrai dans d'autres professions; professeur, médecin, etc...

Je veux bien l'admettre quand la contradiction relève d'un détail ("Pour ma part je l'aurais pas fait comme ça"), mais quand la contradiction met la vie d'un tiers en jeu (médecin, policier), fermer sa gueule est simplement criminel.

C'est clairement ce que je pense aussi, je n'ai pas été assez clair peut être, désolé.

Les collègues doivent répondre de leur non assistance à personne en danger.

Et ils doivent, quelle que soit la décision en justice, être viré de la police.

Et heureusement, je n'ai pas rencontré un seul collègue qui pense le contraire. Ou qui ose le dire en tout cas, mais qu'il se taise à jamais celui là.

Cordialement

9 policiers belges agressés par une femme de 71 ans.

Etienne Beauman a écrit : 21 juin 2020, 19:07 9 policiers belges agressés par une femme de 71 ans.

C'est toujours facile d'accuser la police, encore faut-il avoir des preuves !

Etienne Beauman a écrit : 21 juin 2020, 19:07 9 policiers belges agressés par une femme de 71 ans.

Cette dame a fait ce qu'il fallait (elle a porté plainte), et les policiers ne sont pas au-dessus des lois (quand il y a harcèlement notamment). Disons qu'on est pas (en Occident) comme certains de ces pays (des dictatures) qui font disparaître ceux qui filment aussi (afin de protéger le régime) mais qui votent à l'ONU pour que des motions soient adoptés contre la violence policière.

On ne connait pas toute l'histoire (les différentes versions), mais il est possible que cette dame (qui est une députée en plus) ait cru y voir du harcèlement (du profilage) de la part des policiers envers ces deux individus noirs qu'ils étaient en train d'interpeller. Ceci dit (et même si on peut filmer et même s'en mêler jusqu'à un certain point) il ne faut pas entraver le travail des policiers (ce qui leur permet de vous arrêter à votre tour).

Ceci dit, il y a surement du ménage à faire quand même (y en a peut-être une couple qui devraient pas l'être). https://www.youtube.com/watch?v=qzZ1yhEFNXw

Lambert85 a écrit : 21 juin 2020, 19:43 C'est toujours facile d'accuser la police, encore faut-il avoir des preuves !

C'est tout sauf facile que d'accuser des policiers, cette femme avait surement mieux à faire de sa journée que d'aller porter plainte contre des flics faisant normalement leur travail.

Il n’est pas normal d'avoir peur de la police qui est censé protéger les citoyens.


Certains policier bafouent les lois au lieu de les faire respecter, c'est factuel.

Etienne Beauman a écrit : 21 juin 2020, 21:44 C'est tout sauf facile que d'accuser des policiers...

Les choses changent, de plus en plus ils sont obligés (ou seront obligés) de porter une caméra sur eux (ce qui permettra de les protéger contre certaines accusations mais aussi de les sanctionner). Ils ne peuvent plus interdire de les filmer.

Et ça, c'est aux députés de décider (par les lois qu'ils font) et non aux policiers. Et ces députés, c'est nous qui décidons de les mettre en place.

Igor a écrit : 21 juin 2020, 22:11 (ce qui permettra de les protéger contre certaines accusations mais aussi de les sanctionner).

Par exemple (dans le cas de l'affaire Rayshard Brooks), la vidéo permet de voir que celui-ci a tiré avec le taser en direction du policier (ce qui est de nature à le protéger contre certaines accusations). Et à moins de penser qu'un citoyen armé (comme c'est souvent le cas aux États-Unis) n'aurait pas le droit de répliquer avec son arme à feu suite à un tir de taser, j'pense que ça se défend.

J'pense que la plupart des citoyens prendraient ce droit en tout cas (même face à une attaque à mains nues), on a pas de permission à attendre de personne quand il s'agit de défendre son intégrité physique.

Une femme (par exemple) peut utiliser son arme à feu si elle est attaquée par un homme (si elle se sent menacée et qu'il avance quand même). Elle n'a pas à attendre de se faire désarmer.

Etienne Beauman a écrit : 21 juin 2020, 21:44 Certains policier bafouent les lois au lieu de les faire respecter, c'est factuel.

On en a des exemples ici aussi (au Canada). https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/17 ... autochtone

L'un des policiers garde son calme malgré que le chef cherche apparemment (l'invite) à se battre. Mais le deuxième (celui qui arrive en renfort) n'avait pas l'autorisation d'agir de la sorte et sera renvoyé (le métier de policier n'est pas fait pour tout le monde il faut dire et il faut parfois faire du ménage).

Je ne ferais moi-même pas un bon policier (trop impulsif). Il faut beaucoup de sang froid.

Il est à noter que ce chef a agit de façon particulièrement stupide aussi et il sera accusé (et condamné). Il aurait très bien pu se faire tirer (surtout s'il avait sorti une arme, ou si le policier avait cru le voir en sortir une), même contre une attaque à mains nues il aurait pu tirer (c'était très dangereux ce qu'il a fait et il peut se compter chanceux d'être encore en vie).

Igor a écrit : 22 juin 2020, 05:15 Je ne ferais moi-même pas un bon policier (trop impulsif). Il faut beaucoup de sang froid.

Il est à noter que ce chef a agit de façon particulièrement stupide aussi et il sera accusé (et condamné). Il aurait très bien pu se faire tirer (surtout s'il avait sorti une arme, ou si le policier avait cru le voir en sortir une), même contre une attaque à mains nues il aurait pu tirer (c'était très dangereux ce qu'il a fait et il peut se compter chanceux d'être encore en vie).

J'ai beaucoup de simpathie pour les membres de premières nations, mais je n'en a pas moins pour les policiers qui sont généralement parachutés dans les régions éloignés lorsqu'ils sont en début de carrière et très peu expérimentés. Je considère que ces pauvres flics n'ont pas les moyens de leur mandat. Il faudrait qu'ils ait une formation spécialisée en psychologie et en antropologie. Il faudrait aussi qu'ils soient d'abord intégré à ce millieu pendant quelques années à un autre titre que celui de policier pcq dans ces villages la confiance entre les individus s'instale à la suite d'un long apprivoisement. C'est bien sûr impossibble. Alors, les jeunes recrut de la police se trouvent dans des situations complexes, pour lesquelles ils sont mal préparé, à devoir régulariser la conduite de personnes chaotiques (anomique) qui n'obtempairent pas.

Igor a écrit : 21 juin 2020, 22:11 Les choses changent, de plus en plus ils sont obligés (ou seront obligés) de porter une caméra sur eux (ce qui permettra de les protéger contre certaines accusations mais aussi de les sanctionner). Ils ne peuvent plus interdire de les filmer.

Et ça, c'est aux députés de décider (par les lois qu'ils font) et non aux policiers. Et ces députés, c'est nous qui décidons de les mettre en place.

Bonjour

Pour ce qui est des bodycams, nous sommes plutôt demandeurs. Certains collègues en portent déjà, achetées par eux.

Parce que cela nous protège autant que le citoyen.

Cordialement

Etienne Beauman a écrit : 21 juin 2020, 19:07 9 policiers belges agressés par une femme de 71 ans.

"Quatre des neuf policiers armés m'ont brutalement poussée contre le mur. Ils ont violemment pris mon sac à main. Ils m'ont plaquée au mur, jambes écartées", a déclaré Pierrette Herzberger-Fofana face à l'assemblée."

Alors de neuf policiers, on en passe à quatre! Et les maths messieurs les journalistes?

Anjo Saburcio a écrit : 22 juin 2020, 09:13 Alors de neuf policiers, on en passe à quatre! Et les maths messieurs les journalistes?

Faut remettre tes lunettes sur ton nez !

C'est la police qui déclare que la victime présumée s'est montrée agressive, pas la presse.

Je peux comprendre que des policiers n'aiment pas que des passants les dérangent lors d'une interpellation, surtout de manière aggressive, quelle que soit leur couleur ou leur profession. Etre députée européenne ne vous donne pas tous les droits non plus. On verra pour l'enquète.

Ce n'était pas une interpellation mais un contrôle.

Les citoyens ont le droit de filmer les policiers dans l'espace public. Les policiers le vivent pour certains assez mal, voir le reportage que j'ai donné en lien deux messages plus tôt.

Quelles preuves as tu appuyant que cette femme ait fait quoi que ce soit d'illégal ?

L'enquète le dira ! Des policiers ne se jettent pas comme ça sur une femme de 71 ans qui les photographie simplement de loin, c'est devenu courant. En général ils se contentent de demander d'arrêter de filmer.