Forum Sceptique

Caheb_Lahynch a écrit : 29 juil. 2020, 11:03non

Tu as peut-être au moins un avis sur la question, Caheb, à propos du masque : plutôt oui ou plutôt non ?

remonte le fil tu verras bien, si mon opinion t'intéresse vraiment

Ah oui, effectivement. Plutôt pour, donc. Ok, merci.

Salutparlafoi a écrit : 29 juil. 2020, 10:48 Tu sais, Miraye, il est courant de percevoir autrui tel qu'on est soi-même. En psychologie, on appelle ça de la "projection". Et du coup, ton commentaire me paraît plutôt inquiétant.

hum hum, je pensais que le commentaire souligné était du 2eme degré

Salutparlafoi a écrit : 20 juil. 2020, 17:49

Inso a écrit : 20 juil. 2020, 17:18 Comme les ex-TJ sont ostracisés par leurs connaissances, sans socialisation dans le monde normal, ils se retrouvent alors dans une solitude extrême, physique et spirituelle. Ce qui peut conduire à des obsessions théologiques.

Wow! De la psychologie de comptoir... J'adore !

Mais non, c'était du 1er degré. .

Plus sérieusement, ton soutien découle d'une réponse 100% émotionnelle. Ici on ne te demande pas d'abandonner tes croyances, mais plutôt d'essayer de discuter en introduisant une part de réflexion "rationnelle", une mise en pespective, une remise en question de ton ressenti, bref une valeur ajoutée à ton émotion.
Sinon ne t'inquiétes pas pour Julien et Aldebaran, ils ont exactement les réponses qu'ils attendent et ils vont très bien.

miraye a écrit : 29 juil. 2020, 10:35 A mon avis le soutien de Splf est plus motivé par le calcul " le contradicteur de mon contradicteur pourrai devenir mon allié " que par la qualité de l'argumentation d'Aldebaran.

Son absence de réponse à ma question supporte cette idée. Il doit bien s'être aperçu qu'Aldebaran ne faisait que des commentaires superficiels et du copier-coller de ce qu'il ne comprend pas trop... et qu'il n'est pas trop intéressé à réfléchir non plus.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 29 juil. 2020, 12:15Son absence de réponse à ma question supporte cette idée. Il doit bien s'être aperçu qu'Aldebaran ne faisait que des commentaires superficiels et du copier-coller de ce qu'il ne comprend pas trop... et qu'il n'est pas trop intéressé à réfléchir non plus.

Aldebaran a produit le lien de l'interview d'un scientifique qui a étudié le sujet et publié les résultats de ses recherches. Ses propos sont tout à fait sensés et cohérents.
D'autre part, Julien99 a fourni les liens de plusieurs études qui aboutissent à la même conclusion, à savoir que le port du masque est au mieux inutile, au pire nocif. Vous avez tenté de piocher dans ces études des bouts de phrases sortis du contexte et qui pourraient dès lors aller dans votre sens, et on vous a répondu en citant des paragraphes qui ôtent toute ambiguïté. Il s'agit donc de réponses argumentées et documentées.

Je note également que de votre part, vous n'avez pas été capables de produire la moindre étude qui attesterait de l'efficacité du port du masque contre le Covid-19. Est-ce si difficile à trouver ou bien doit-on en conclure que de telles études n'existent pas ?

Enfin, je note pour finir que Julien et Aldebaran ont fait l'objet d'attaques ad hominem, ce qui d'un regard extérieur m'amène à déduire que c'était le seul moyen pour vous de compenser la pauvreté de vos arguments contradictoires.

Samuel.

Salutparlafoi a écrit : 29 juil. 2020, 12:35 Enfin, je note pour finir que Julien et Aldebaran ont fait l'objet d'attaques ad hominem, ce qui d'un regard extérieur m'amène à déduire que c'était le seul moyen pour vous de compenser la pauvreté de vos arguments contradictoires.

Finalement tu montres ton vrai visage de sale T.J. hypocrite et manipulateur !

Vous qui aimez réclamer de la précision au millimètre à vos interlocuteurs et chipoter sur le moindre détails vous nous avez montré sur vos trois derniers post que :
-1 vous n'avez pas lu l'intégralité du fil et par conséquent qu'une maigre partie des arguments d'Aldebaran et Julien99 (qui lui même à fait un mini moonwalk genre "oui, mais j'ai du mal à me faire comprendre"), mais vous dites être à 75% d'accord avec eux.
2- vous n'avez même pas lu l'intitulé de l'enfilade, spoiler ce n'est pas "pour ou contre le masque".
3-que visiblement Miraye a raison à 100%, vous cherchez à créer un "martyr train", alors que vous n'êtes pas le dernier pour vous montrer hautain et dédaigneux avec vos interlocuteurs.

Jean-Francois a écrit : 28 juil. 2020, 16:11

julien99 a écrit : 28 juil. 2020, 15:36 A propos de l’efficacité des masques, puisque tout le monde réclame des références :

Une étude allemande a démontré que l'introduction de masques faciaux n’avait pas eu d’impact sur les taux d'infection.
http://ftp.iza.org/dp13319.pdf#page=28

Un survol rapide du papier permet de relever:
Titre: "Face Masks Considerably Reduce COVID-19 Cases in Germany: A Synthetic Control Method Approach1"

En français: "Les masques faciaux réduisent considérablement les cas de Covid-19 en Allemagne". Réduction considérable selon les auteurs de l'étude = Aucun impact selon gugusse99

Résumé: "Depending on the region we analyse, we find that face masks reduced the cumulative number of registered Covid-19 cases between 2.3% and 13% over a period of 10 days after they became compulsory. Assessing the credibility of the various estimates, we conclude that face masks reduce the daily growth rate of reported infections by around 40%."

Introduction: "We indeed find strong and convincing statistical support for the general perception that public wearing of face masks in Jena strongly reduced the number of incidences. We obtain a synthetic control group that closely follows the Covid-19 trend before introduction of mandatory masks in Jena and the difference between Jena and this group is very large after 6 April. Our findings indicate that the early introduction of face masks in Jena has resulted in a reduction of almost 25% in the cumulative number of reported Covid-19 cases after 20 days"

Conclusion: "We believe that the reduction in the growth rates of infections by 40% to 60% is our best estimate of the effects of face masks.
[..]
We should also stress that 40 to 60% might still be a lower bound."

Les auteurs défendent que les masques pourrait réduire de moitié le nombre d'infections. Aucun impact

Cela montre encore qu'il ne s'intéresse même pas à ce qu'il trouve lui-même en butinant sur le net. Et comme il ne s'intéresse pas plus à ce qu'on essaie de lui expliquer, les échanges avec lui sont futiles.

Jean-François

C’est récurrent chez lui...Régulièrement les sources qu’il apporte ne disent pas, ou pas vraiment, ce qu’il dit. C’est tellement une habitude chez lui que je ne clique plus sur ses sources...Je sais qu’il y a autant de chance que le hasard que cela appuies relativement ou que cela n’appuie en rien se qu’il dit...

Ca en devient pathétique même...

Salut à tous.

Aldebaran a écrit : 28 juil. 2020, 23:58Tu ne trouveras pas d'étude scientifique en faveur du masque parce qu'il est inutile pour combattre la Covid 19, celles que tu vas trouver empirent la contamination et font plus de malades.

Il est particulièrement difficile de maintenir une veille documentaire permettant d’afficher avec autant d'assurance cette belle certitude ; contre-exemple intéressant.

Cette méta-analyse, parue le 1er juin 2020, et ô horreur ! financée par l'OMS, devrait apporter, sinon la certitude que d'aucuns recherchent dans la foi ou l'idéologie, au moins quelques arguments pour l'usage bien compris des masques dans la prévention de la transmission des coronavirus.

Le lecteur pressé pourra s'intéresser directement aux tableaux 4 et 5 de l'étude.

Salutparlafoi a écrit : 29 juil. 2020, 12:35

Jean-Francois a écrit : 29 juil. 2020, 12:15Son absence de réponse à ma question supporte cette idée. Il doit bien s'être aperçu qu'Aldebaran ne faisait que des commentaires superficiels et du copier-coller de ce qu'il ne comprend pas trop... et qu'il n'est pas trop intéressé à réfléchir non plus.

Aldebaran a produit le lien de l'interview d'un scientifique qui a étudié le sujet et publié les résultats de ses recherches

Je suppose que ce scientifique est Rancourt? Il n'a publié aucune étude scientifique sur le sujet. Visiblement, vous n'avez pas lu le message d'Inso.

Vous avez tenté de piocher dans ces études des bouts de phrases sortis du contexte et qui pourraient dès lors aller dans votre sens

Vous montrez que vous n'avez strictement rien compris à mon intervention (que vous n'avez probablement même pas lue) et ce, uniquement par biais contra-sceptique: je n'ai pas "pioché des bouts de phrase" mais mis en relief la position des auteurs de l'étude. J'ai démontré (en insistant même plus que nécessaire) que l'article cité par julien99 appuyait le port du masque alors que julien99 disait le contraire.

Vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit ou pris le temps de comprendre, ni pris la peine de regarder l'étude... et après vous voudriez qu'on s'imagine que vous êtes bien placé pour faire la morale sur les "nobles valeurs du scepticisme scientifique"? Permettez-nous de continuer à en douter, fortement

et on vous a répondu en citant des paragraphes qui ôtent toute ambiguïté. Il s'agit donc de réponses argumentées et documentées

Quels paragraphes? Ce n'est pas répéter "réponses argumentées et documentées" qui permet de comprendre ce que vous considérez comme une telle réponse. En fait, devant votre incapacité à donner un exemple précis, je me dis que vous ne sauriez reconnaitre une réponse correctement "argumentée et documentée" d'un copier-coller fait sans réflexion. Vous vous contentez d'impressions générales, superficielles, et biaisées.

J'imagine que vous pouvez être ébloui par ce copier-coller d'Aldebaran dont il souligne un bout:
" What is clear, however, is that universal masking alone is not a panacea. A mask will not protect providers caring for a patient with active Covid-19 if it’s not accompanied by meticulous hand hygiene, eye protection, gloves, and a gown. A mask alone will not prevent health care workers with early Covid-19 from contaminating their hands and spreading the virus to patients and colleagues. Focusing on universal masking alone may, paradoxically, lead to more transmission of Covid-19 if it diverts attention from implementing more fundamental infection-control measures."
Et vous êtes tellement ébloui que vous ne vous apercevez pas que ce passage est plutôt favorable au port du masque. Les auteurs disent simplement qu'il faut utiliser les masques sans oublier les autres mesures de protection parce que autrement cela pourrait augmenter la propagation de la covid-19. S'il avait voulu être honnête, Aldebaran aurait dû souligner aussi "may [...] if it diverts attention from implementing more fundamental infection-control measures." Qu'il ne l'ait pas fait tout en recopiant le passage permet de saisir qu'il ne comprend pas ce qu'il fait... la seule chose qui l'intéressait est de souligner ce qui va dans le sens de ses très lourds préjugés.

Ce passage reprend des idées qu'on a dites à Aldebaran, dans les premiers échanges, avant qu'il ne montre à quel point il n'est pas intéressé à discuter de l'utilité du port du masque. Il argumente donc pour ce qu'on disait... alors pourquoi devrait-on se fatiguer à apporter d'autres références vu que (comme julien99), il montre son incapacité à tenir compte de ce qu'il lit? que son seul intérêt est de répéter ad nauseam que le masque ne sert à rien, que le gouvernement cherche à arnaquer, et autres exagérations mensongères de cet acabit?

Vous n'avez pas été capables de produire la moindre étude qui attesterait de l'efficacité du port du masque contre le Covid-19

Si vous faisiez attention aux messages, vous sauriez que je l'ai fait (exemple 2, dans ce message). Le truc c'est que je sais les limites qu'il y a lancer des références scientifiques à des gens qui n'y comprennent rien (vous, Aldebaran) ou qui sont totalement biaisés (Aldebaran, julien99). Ces personnes ne s'y intéresseront pas de toute façon: il n'y a qu'à voir comment julien99 n'a même pas vu que l'article qu'il citait était pour le port du masque; ou la manière dont Aldebaran fait du copier-coller de trucs qu'il ne comprend pas et répète son mantra "c'est une arnaque" sans manifester la moindre envie d'en changer; et la manière dont vous reprenez ce que disent julien99 et Aldebaran sans réfléchir, et comme si les sceptiques n'avaient rien dit.

Est-ce si difficile à trouver ou bien doit-on en conclure que de telles études n'existent pas ?

Vous voulez dire des études comme celle que julien99 a apportée, qui soutient l'utilité du port du masque contrairement à ce qu'il disait? Qu'on puisse la critiquer est une chose (que julien99 ne fait pas) mais prétendre qu'elle n'existe pas est juste stupide. Ce qui fait que "ce qu'on doit en conclure" est que vous êtes biaisé au point de ne pas reconnaitre l'existence de ces études même quand vous prétendez les avoir vues.

Il en existe d'autres qui appuient le port du masque mais il n'est pas très utile de vous les présenter puisque vous n'êtes pas intéressé à en tenir compte.

Et comme vous l'avez sans doute ratée, je vous poste un passage d'une référence donnée précédemment:
"Est-ce que les masques peuvent aider à ralentir la propagation du coronavirus (SARS-CoV-2) qui cause la COVID-19? Oui, les masques, associés à d'autres mesures de prévention, comme le lavage fréquent des mains et la distanciation sociale, aident à ralentir la propagation du virus.

Mais pourquoi les masques n'ont-ils pas été recommandés dès le début de la pandémie? À ce moment, les experts ne savaient pas jusqu'à quel point les personnes infectées par la COVID-19 pouvaient propager le virus avant que les symptômes n'apparaissent. L'existnece de personnes infectées par la COVID-19 mais asymptomatiques n'était pas non plus connue. Ces deux groupes peuvent propager le virus à d'autres personnes sans le savoir.
[...]"

Ça, c'est ce qui s'approche le plus du consensus scientifique actuel... pas de l'opinion très personnelle d'un marginal comme Rancourt.

Jean-François

* Traduction perso rapide de:
"Can face masks help slow the spread of the coronavirus (SARS-CoV-2) that causes COVID-19? Yes, face masks combined with other preventive measures, such as frequent hand-washing and social distancing, help slow the spread of the virus.

So why weren't face masks recommended at the start of the pandemic? At that time, experts didn't know the extent to which people with COVID-19 could spread the virus before symptoms appeared. Nor was it known that some people have COVID-19 but don't have any symptoms. Both groups can unknowingly spread the virus to others.
[...]"

D'après Jésus, tu pries quand tu veux, tu jeûnes quand tu veux, tu mange ce que tu veux, tu travailles quand tu veux, tu te lave si tu veux, et on peut dire que tu porte le masque si tu veux, donc tu n'as pas de taxes du diable qui briment ta liberté.

Mt 9.14-16 Mt 12.1-14 Mt 15.11-20 Mc 2.18-20 Mc 2.24-28 Mc 3.1-7 Mc 7.14-23 Lc 5.33-35 Lc 6.1-5 Lc.6.6-11 Lc 14.1-6

Tout ce que tu nous dis Jean-François est que le masque protège de la pluie sauf que ça ne protège pas du virus de la grippe.

Aldebaran a écrit : 29 juil. 2020, 13:54 D'après Jésus, tu pries quand tu veux, tu jeûnes quand tu veux, tu mange ce que tu veux, tu travailles quand tu veux, tu te lave si tu veux, et on peut dire que tu porte le masque si tu veux, donc tu n'as pas de taxes du diable qui briment ta liberté.

Mt 9.14-16 Mt 12.1-14 Mt 15.11-20 Mc 2.18-20 Mc 2.24-28 Mc 3.1-7 Mc 7.14-23 Lc 5.33-35 Lc 6.1-5 Lc.6.6-11 Lc 14.1-6

Ah d'accord, Aldebaran n'est qu'un pseudo de SLPF, il faisait déjà pareil sur le forum qu'il hackait.

Bonjour Aldebaran.

Pourrais-tu s'il te plaît répondre à ce message-ci viewtopic.php?f=20&t=16150&start=50#p574556 que je t'ai adressé concernant la propagation du virus dans la corne de l'Afrique ?

Je t'en remercie par avance.

Samuel.

PS pour Lambert : faudrait peut-être songer à arrêter la paranoïa...

JF a écrit : Vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit ou pris le temps de comprendre, ni pris la peine de regarder l'étude...

Aurait-il été élu du Néant suprême s'il pratiquait ces bonnes habitudes sur une base régulière ?
Plus le temps avance, plus la probabilité que ce soit un pur troll dont la délectation suprême est d'emmerder le monde s'approche de la certitude.
Je ne suis même plus sûr qu'il soit croyant !

Aldebaran a écrit : 29 juil. 2020, 13:54 D'après Jésus, tu pries quand tu veux, tu jeûnes quand tu veux, tu mange ce que tu veux, tu travailles quand tu veux, tu te lave si tu veux, et on peut dire que tu porte le masque si tu veux, donc tu n'as pas de taxes du diable qui briment ta liberté.

Mt 9.14-16 Mt 12.1-14 Mt 15.11-20 Mc 2.18-20 Mc 2.24-28 Mc 3.1-7 Mc 7.14-23 Lc 5.33-35 Lc 6.1-5 Lc.6.6-11 Lc 14.1-6

Commentaire digne des crétins pom-pom girls de Trump. Référence à un vieux bouquin écrit à une époque où l'existence de virus ne pouvait pas même être envisagé et sans relation avec le sujet à part peut être comme illustration des âneries que fait dire la croyance en opposition au savoir.
Avec en conclusion la connerie suprême le port du masque brime nos libertés, cela n'en brime aucune sauf celle de manifester sa crétinerie égoïste.

Si ces crétins seulement étaient contaminés parce qu'ils refusent de porter le masque, ça ne serait pas trop grave. mais le souci c'est qu'ils contamineraient d'autres personnes hélas.

miraye a écrit : 29 juil. 2020, 10:35 A mon avis le soutien de Splf est plus motivé par le calcul " le contradicteur de mon contradicteur pourrai devenir mon allié " que par la qualité de l'argumentation d'Aldebaran.

Qui se ressemble s'assemble comme on dit.

Et ceux-là, il a peut-être une petite chance de les prendre dans son filet.

Aldebaran a écrit : 28 juil. 2020, 12:11 C'est une arnaque mise en place par quelques individus corrompus qui nagent dans l'argent présentement.

Les gouvernements ont tout intérêt (en effet) à mettre l'économie à terre pour mieux pouvoir faire vendre des masques à prix d'or comme vous dites, et vous devez vous-même être très fort en calcul pour avoir démasqué cette arnaque!

Salutparlafoi a écrit : 29 juil. 2020, 14:09 Bonjour Aldebaran.

Pourrais-tu s'il te plaît répondre à ce message-ci viewtopic.php?f=20&t=16150&start=50#p574556 que je t'ai adressé concernant la propagation du virus dans la corne de l'Afrique ?

Je t'en remercie par avance.

Samuel.

PS pour Lambert : faudrait peut-être songer à arrêter la paranoïa...

Tu dis que l'hôpital est débordé par la grippe, c'est parce que les médias ont fait peur à la population et qu'en ayant des symptômes de grippe il se sont rendus voir un médecin. Tu as bien des facteurs qui entrent en ligne de compte, faut que tu fasse des études.

Aldebaran a écrit : 29 juil. 2020, 15:36

Tu dis que l'hôpital est débordé par la grippe, c'est parce que les médias ont fait peur à la population et qu'en ayant des symptômes de grippe il se sont rendus voir un médecin. Tu as bien des facteurs qui entrent en ligne de compte, faut que tu fasse des études.

Ils ont étés voir des médecins ou se sont-ils rendus à l'hôpital? S'ils ont finis à l'hôpital, ne pensez vous pas que c'est parce que leur état était suffisement grave pour y être admis?
Encore une fois vos arguments ne font pas de sens...

Aldebaran a écrit : 29 juil. 2020, 15:36 Tu dis que l'hôpital est débordé par la grippe, c'est parce que les médias ont fait peur à la population et qu'en ayant des symptômes de grippe il se sont rendus voir un médecin. Tu as bien des facteurs qui entrent en ligne de compte, faut que tu fasse des études.

Merci pour ta réponse. Comme je te l'ai précisé, ces pays ignorent ce qu'est la grippe. Il n'ont même pas d'équivalent du mot "grippe" dans leur vocabulaire. Ils sont globalement très peu touchés par les infections de type respiratoire. Et pourtant, dans certaines villes, les hôpitaux sont débordés par les cas de Covid-19. Enfin, quand on peut encore appeler ça des "hôpitaux"...

Je vais néanmoins suivre ton conseil et tenter d'en savoir davantage. Le gouvernement local ayant coupé l'internet à cause de problèmes politico-ethniques, il est très difficile en ce moment d'avoir des infos de première main, mais je vais continuer de surveiller l'évolution de la situation, et j'en reparlerai ici ou dans la discussion sur le Coronavirus si je trouve quelque chose d'intéressant et de fiable.

Samuel.

Caheb_Lahynch a écrit : 29 juil. 2020, 15:42

Aldebaran a écrit : 29 juil. 2020, 15:36

Tu dis que l'hôpital est débordé par la grippe, c'est parce que les médias ont fait peur à la population et qu'en ayant des symptômes de grippe il se sont rendus voir un médecin. Tu as bien des facteurs qui entrent en ligne de compte, faut que tu fasse des études.

Ils ont étés voir des médecins ou se sont-ils rendus à l'hôpital? S'ils ont finis à l'hôpital, ne pensez vous pas que c'est parce que leur état était suffisement grave pour y être admis?
Encore une fois vos arguments ne font pas de sens...

Les gens d'Afrique du nord sont comme toi, ils prennent peur à ce qui est dit dans les médias corrompus par l'argent

Jean-Francois a écrit : 29 juil. 2020, 13:38Vous montrez que vous n'avez strictement rien compris à mon intervention (que vous n'avez probablement même pas lue) et ce, uniquement par biais contra-sceptique: je n'ai pas "pioché des bouts de phrase" mais mis en relief la position des auteurs de l'étude. J'ai démontré (en insistant même plus que nécessaire) que l'article cité par julien99 appuyait le port du masque alors que julien99 disait le contraire.

Vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit ou pris le temps de comprendre, ni pris la peine de regarder l'étude... et après vous voudriez qu'on s'imagine que vous êtes bien placé pour faire la morale sur les "nobles valeurs du scepticisme scientifique"? Permettez-nous de continuer à en douter, fortement

Jean-François, j'ai bien pris note de tes propos reproduits ci-dessus. J'ai donc pris la peine de relire le déroulement de la discussion autrement qu'en diagonale (contrairement à la première lecture), et effectivement je constate que j'ai parlé à la va-vite sans prendre la peine de vraiment approfondir la question. Je suis donc à présent beaucoup plus mitigé, et je réévalue ma position, la faisant passer de 75% en faveur des arguments de Julien et Aldebaran, à 50%. Ce n'est peut-être pas assez, mais du coup je préfère me montrer prudent. Je vais continuer de creuser la question de mon côté, et si je dois me résoudre à carrément inverser la tendance, je n'hésiterai pas à le faire malgré ma sympathie pour Julien et Aldeb.

Samuel.