Vaccin coronavirus

[jean7]

Je vous rappelle que j'ai tout même fournit une ou deux sérieuses sur l'immunité croisée, les lymphocytes T. Ce n'est pas une protection naturelle, ça ?

Ouaip, justement.
Tu as même annoncé des taux de personnes protégées par cette protection de 85%.
Ce qui signifiait pour le virus la quasi impossibilité de circuler...

C'était il y a 4 mois il me semble.

Donc à moins que tu n'affirme que le covid-19 ne circule plus depuis 4 mois, et à moins de de disposer d'aucune once de logique ou de bonne foi, tu devrais admettre que cette protection n'en est pas une.

Non ?

[thewild]

Effectivement beaucoup de gens risquent de penser ça, ce qui n’est pas ce que les chiffres de l’étude montrent. En effet ce fameux 95% dit juste que parmi les cobayes tombés malades 95% provenaient du groupe non vacciné, mais il ne dit rien sur le pourcentage de chances qu’un vacciné infecté développe quand même la maladie.

D'accord sur le principe, mais en quoi est-ce vraiment important ?
Si d'après vos chiffres une personne non vaccinée et infectée a 33% de chances de développer la maladie de façon symptomatique, l'étude permettrait d'extrapoler que les chances pour une personne vaccinée et infectée de développer la maladie sont de moins de 2% (taux de symptomatique multiplié par l'efficacité du vaccin, 0.33*0.05 ~ 1.6%).
Me trompè-je quelque part ? C'est fort possible, et je ne suis pas certain de bien avoir saisi votre objection.

[Inso]

Si pas de confinement, combien de mort supplémentaires il y aurait par rapport à cette année? Probablement très peu* à mon sens et sur le long terme (les années suivantes), une meilleur situation économique (et donc sanitaire).

Vraissemblablement beaucoup.
Selon cette étude de l'EHSP, le seul confinement de mars et avril aurait permis d'éviter 60 000 décès à l'hôpital. Sans compter les effets catastrophiques d'un effondrement des systèmes médicaux et donc des effets catastrophiques sur l'économie (entre autre).

Car déjà même en partant du principe que les hôpitaux arrivent à réduire considérablement la mortalité, il faudrait que les lits de réanimation soient constamment occupés durant toute l'année pour espérer sauver des vies

Je ne comprends pas le raisonnement.

Si tu penses cela alors pour être logique, il faudrait que ces personnes ne paient plus de cotisations sociales relatives à la santé et donc obtiendraient un salaire beaucoup plus important et se paierait donc eux mêmes les frais d'hospitalisations privées via leurs mutuelles.

Tout à fait, juste que leurs frais médicaux n'impactent pas les budgets communs.

C'est pas tout blanc tout noir. Le respect de l'intégrité physique de chacun, les effets secondaires sur le long terme du vaccin potentiel (on a pas de retour car pas de recul sur le long terme), avoir le droit de ne pas avoir confiance etc

Bien sur qu'on a le droit de ne pas avoir confiance. Même quand la balance bénéfice-risque est très largement en faveur du vaccin.
On a tout à fait le droit d'être irrationnel, tant que ça n'impacte pas la vie des autres.

En fait je n’aime pas du tout l’expression « le vaccin est efficace à 95% » justement à cause de la mauvaise interprétation possible décrite au-dessus. Même si c’est moins vendeur et lapidaire, j’eusse préféré une formulation du genre « en cas d’infection, un non-vacciné tombera 20 fois plus souvent malade qu’un vacciné ».

Je ne vois pas bien la différence, sinon rhétorique.

[Dominique18]

Quand la raison s'égare...
Ou prend des chemins de traverse en dehors des circuits rationnels...
Henri Joyeux a encore de beaux jours devant lui...
Claire Séverac continue d'être vénérée...
Humains, mes frères, je vous le dis, humblement : vous m'exaspèrez!
Pas tous...
Il est encore de nobles âmes qui continuent, envers et contre tout et tous à ferrailler.
Ils se reconnaîtront.
Un grand un merci à eux.
Quant aux autres...

[Cartaphilus]

En effet ce fameux 95% dit juste que parmi les cobayes tombés malades 95% provenaient du groupe non vacciné, mais il ne dit rien sur le pourcentage de chances qu’un vacciné infecté développe quand même la maladie.

Mais si un sujet vacciné développe la maladie, il y quelques raisons de penser qu'il présentera une forme bénigne.

En fait je n’aime pas du tout l’expression « le vaccin est efficace à 95% » justement à cause de la mauvaise interprétation possible décrite au-dessus. Même si c’est moins vendeur et lapidaire, j’eusse préféré une formulation du genre « en cas d’infection, un non-vacciné tombera 20 fois plus souvent malade qu’un vacciné ».

Pour l'amour de la seconde forme du conditionnel passé*, je ne peux que souscrire à cette proposition.

*Ou plus-que-parfait du subjonctif à valeur de conditionnel passé.

[spin-up]

Pour l'amour de la seconde forme du conditionnel passé*, je ne peux que souscrire à cette proposition.

*Ou plus-que-parfait du subjonctif à valeur de conditionnel passé.

Est il incorrect d'écrire "j'aurais eu préféré" ? Les rimes en usse me donnent des puces.

[LePsychoSophe]

Pour l'amour de la seconde forme du conditionnel passé*, je ne peux que souscrire à cette proposition.

*Ou plus-que-parfait du subjonctif à valeur de conditionnel passé.

Est il incorrect d'écrire "j'aurais eu préféré" ? Les rimes en usse me donnent des puces.

Vous me produisez des démangeaisons cérébrales...

Je suis rincé de mes consultations... Je vais aller manger. Bon appétit, et arrêtez de penser!

[Inso]

France : 60 millions d'habitants
Environ 600 000 morts annuels
Environ 30 000 morts supplémentaires par rapport à l'année précédente. (2020 par rapport à 2019).

Juste pour préciser les chiffres :
"Entre le 1ᵉʳ mars et le 21 décembre 2020, d’après les décès enregistrés à la date du 1er janvier, 537 146 décès ont eu lieu en France en 2020, soit 12 % de plus qu’en 2019 et 2018 (+ 58 000 décès par rapport à 2019 et + 57 000 par rapport à 2018). "
Source Insee

[Dominique18]

Le genre de question qui a toujours retenu mon attention...
Le vice de la concordance des temps...

www.question-orthographe.fr/question/co ... subjonctif

[Cartaphilus]

[digression]

Est il incorrect d'écrire "j'aurais eu préféré" ? Les rimes en usse me donnent des puces.

Il est possible de surcomposer le conditionnel : « Sans lui, j'aurais eu dîné de meilleure heure ». Dictionnaire de l’Académie française, 6e édition (1835).

« Ces temps marquent [...] des faits antérieurs et accomplis par rapport à des faits qui, eux-mêmes antérieurs par rapport à d'autres faits, s'exprimeraient par les temps composés correspondants. » (Grevisse et Goosse, Le bon usage, 14e édition, p.1040).

[/digression]

[Jean-Francois]

En fait je n’aime pas du tout l’expression « le vaccin est efficace à 95% » justement à cause de la mauvaise interprétation possible décrite au-dessus. Même si c’est moins vendeur et lapidaire, j’eusse préféré une formulation du genre « en cas d’infection, un non-vacciné tombera 20 fois plus souvent malade qu’un vacciné ».

La terminologie anglaise distingue "vaccine efficacy" de "vaccine effectiveness" alors que les deux termes se traduisent par "efficacité vaccinale" en français. Le premier correspond à l'influence du vaccin par comparaison entre groupe contrôle et groupe vacciné; le second au ratio de personnes infectées dans le groupe vacciné. La première mesure est celle tirée des études afin d'estimer la protection qu'offre le vaccin.

Dans ce texte en français, les termes employés sont respectivement "[l]'efficacité mesurée dans les conditions d’un essai clinique randomisé (efficacy)" et "[l]’efficacité vaccinale sur le terrain (effectiveness)".

Jean-François

[thewild]

Pour l'amour de la seconde forme du conditionnel passé*, je ne peux que souscrire à cette proposition.

*Ou plus-que-parfait du subjonctif à valeur de conditionnel passé.

Est il incorrect d'écrire "j'aurais eu préféré" ? Les rimes en usse me donnent des puces.

"J'aurais préféré" est correct. "J'aurais eu préféré" ne l'est pas (un seul auxiliaire, c'est suffsant non ?).
Et on utilisera plus facilement le conditionnel pour éviter de devoir utiliser l'imparfait du subjonctif dans une subordonnée.
J'eusse préféré qu'ils présentassent les choses différemment...

[julien99]

Ouaip, justement.
Tu as même annoncé des taux de personnes protégées par cette protection de 85%.
Ce qui signifiait pour le virus la quasi impossibilité de circuler...

Pourquoi quasi impossibilité ? Les 15 % restants suffisent amplement à faire circuler un peu.

[spin-up]

Ouaip, justement.
Tu as même annoncé des taux de personnes protégées par cette protection de 85%.
Ce qui signifiait pour le virus la quasi impossibilité de circuler...

Pourquoi quasi impossibilité ? Les 15 % restants suffisent amplement à faire circuler un peu.

Non.
L'immunité de groupe peut etre atteinte sans avoir 100% d'efficacité vaccinale pour 100% de la population. Il suffit que le taux de propagation soit maintenu suffisamment faible (moins de 1) en permanence pour que l'epidemie s'eteigne avant d'avoir commencé.

[Brigand]

Pourquoi quasi impossibilité ? Les 15 % restants suffisent amplement à faire circuler un peu.

Donc non seulement tu as des graves lacunes en mathématiques, mais en plus tu ne comprends même pas les bases de la propagation d'une maladie. C'est formidable!

[shisha]

Inso dit :

Selon cette étude de l'EHSP, le seul confinement de mars et avril aurait permis d'éviter 60 000 décès à l'hôpital. Sans compter les effets catastrophiques d'un effondrement des systèmes médicaux et donc des effets catastrophiques sur l'économie (entre autre).

Cette étude se base sur des prévisions/model et non sur des faits. C'est pour çà que je trouverais bien plus convaincant de tirer au sort une dizaine de pays dans le monde ayant appliqué le confinement et une autre dizaine ne l'ayant pas fait puis de comparer les données sur la mortalité toute causes confondu afin d'estimer véritablement l'impacte du confinement.

Je ne comprends pas le raisonnement.

Tu pars du principe que le confinement a eu un grand impact sur le virus et a permis de sauver énormément de vie car il aurait permis d'éviter la saturation des lits de réanimation sur toute l'année/ou souvent. Je suis plus sceptique que toi sur ce point, je me dis que le virus avec ou sans confinement a suivi son propre rythme des saisons. Et donc dans ce dernier cas sauf pour le pic, les lits de saturations n'auraient pas été saturés non plus dans le scénario sans confinement.

C'est pour cela que je trouve important de comparer avec les pays qui n'ont pas appliqué le confinement.

Tout à fait, juste que leurs frais médicaux n'impactent pas les budgets communs.

Déjà que le déficit de la securité sociale est important, si tu te coupes de 40% du budget (provenant des "antivax) tout le monde finirait perdant avec ton raisonnement. Car il y aurait plus de charge fixe.

Même quand la balance bénéfice-risque est très largement en faveur du vaccin.

Sans rentrer dans le côté altruiste (prendre des risques pour les autres), est-ce que tu penses sincèrement que la balance bénéfice risque est très largement en faveur du vaccin pour une jeune personne?

[Dominique18]

Un outil pour savoir où en est sur la planète :

https://covidtracker.fr/

et peut-être éviter...

[thewild]

C'est pour çà que je trouverais bien plus convaincant de tirer au sort une dizaine de pays dans le monde ayant appliqué le confinement et une autre dizaine ne l'ayant pas fait puis de comparer les données sur la mortalité toute causes confondu afin d'estimer véritablement l'impacte du confinement.

Ce serait partir du principe a priori que les pays n'ayant pas confiné étaient dans la même situation épidémique que ceux l'ayant fait, ce qui est probablement faux. Même les pays ayant peu ou pas confiné lors de la première vague ont dû le faire par la suite. L'épidémie n'a simplement pas évolué de la même façon partout.
Comparer les pays ayant confiné et n'ayant pas confiné fonctionnerait "toutes choses égales par ailleurs". Mais clairement rien n'est égal par ailleurs entre ces pays, au contraire.

Je suis plus sceptique que toi sur ce point, je me dis que le virus avec ou sans confinement a suivi son propre rythme des saisons. Et donc dans ce dernier cas sauf pour le pic, les lits de saturations n'auraient pas été saturés non plus dans le scénario sans confinement.

Donc l'hypothèse de départ est qu'une personne infecté transmettra le virus à autant de personne, qu'elle mène sa vie normalement ou qu'elle reste chez elle en limitant au maximum ses contacts sociaux ?
C'est assez difficile à défendre, d'autant plus qu'on est aujourd'hui capable de comprendre factuellement comment le virus se transmet d'une personne à l'autre, et que cela nécessite une proximité physique. On peut donc quasiment affirmer que c'est une prémisse factuellement fausse.

Sans rentrer dans le côté altruiste (prendre des risques pour les autres), est-ce que tu penses sincèrement que la balance bénéfice risque est très largement en faveur du vaccin pour une jeune personne?

Si la vaccination fait diminuer le Rt en dessous de 1 comme on l'espère, oui.
C'est altruiste effectivement, si on considère altruiste de prendre un risque encore non avéré pour soi-même afin d'épargner à ses proches (parents, grands parents, etc.) un risque avéré.
Personnellement je n'appelle pas ça de l'altruisme mais avoir un sens moral.

[Dany]

Pour le savoir il faudrait qu’un groupe de cobayes vaccinés soient contaminés exprès, et constater qu’effectivement 19 sur 20 ne présentent ensuite aucun symptôme de la maladie. Mais ça on ne pourra jamais le vérifier, la déontologie médicale empêche d’infecter des gens volontairement.

Il faut faire abstraction du nombre total des participants (43448), seuls les 170 contaminés comptent. On a laissé la nature faire le sale boulot, puisque contaminer exprès est non éthique.
En fait, l'étude porte juste sur 170 cas. Et avec 162 dans le groupe placebo et 8 dans le groupe vaccin on est, tout simplement et très logiquement, à 95% d'efficacité du vaccin.
Ce qu'on pourrait juste rétorquer, c'est que 170 cas, c'est peu. Mais l'étude donne une fourchette raisonnable qui reste tout de même très appréciable en termes de protection.

[Jean-Francois]

Sans rentrer dans le côté altruiste (prendre des risques pour les autres), est-ce que tu penses sincèrement que la balance bénéfice risque est très largement en faveur du vaccin pour une jeune personne?

Dans votre dernier message, vous utilisiez la mortalité comme principal critère pour estimer l'impact de l'épidémie. Avez-vous entendu parlé de la moindre mortalité suite à la vaccination? Si non, c'est que la mort survient immensément plus souvent avec la maladie qu'avec les vaccins, et ce dans toutes les tranches d'âge; si oui, comparez la mortalité due à la maladie et celle due au vaccin. Ça devrait résoudre la question de la balance bénéfices/risques: le risque est plus élevé avec la maladie.

Évidemment, la situation réelle est plus complexe, multifactorielle. D'autres critères entrent considération selon les échelles d'analyse (effet du virus sur l'organisme, mise en place de la réposne sanitaire, impact économique, etc.). Mais je pense que, globalement, la balance bénéfices-risques est très largement en faveur des vaccins.

C'est quoi votre alternative à la vaccination? Le laisser-aller sur le mode "advienne que pourra"?

Jean-François

[Lambert85]

Tu pars du principe que le confinement a eu un grand impact sur le virus et a permis de sauver énormément de vie car il aurait permis d'éviter la saturation des lits de réanimation sur toute l'année/ou souvent. Je suis plus sceptique que toi sur ce point, je me dis que le virus avec ou sans confinement a suivi son propre rythme des saisons. Et donc dans ce dernier cas sauf pour le pic, les lits de saturations n'auraient pas été saturés non plus dans le scénario sans confinement.

Au début Boris Johnnson était opposé à tout confinement car cela impacterait son économie. Il a bien vite changé d'avis quand les hopitaux menacaient de saturer !

[LePsychoSophe]

Si ce n'est qu'après minuit et après avoir bu de l'eau... ça va quoi!

[LePsychoSophe]

Tu pars du principe que le confinement a eu un grand impact sur le virus et a permis de sauver énormément de vie car il aurait permis d'éviter la saturation des lits de réanimation sur toute l'année/ou souvent. Je suis plus sceptique que toi sur ce point, je me dis que le virus avec ou sans confinement a suivi son propre rythme des saisons. Et donc dans ce dernier cas sauf pour le pic, les lits de saturations n'auraient pas été saturés non plus dans le scénario sans confinement.

Au début Boris Johnnson était opposé à tout confinement car cela impacterait son économie. Il a bien vite changé d'avis quand les hopitaux menacaient de saturer !

Il a eu la sensation de respirer au travers d'une paille bouchée... et ça, ça traumatise un homme! Surtout les fragiles qui nous dirigent.

[Lambert85]

Tu me semble fort douillet pourtant !

[Dominique18]

Il y a un petit malin qui n'a pas bien compris que ce virus n'a rien de saisonnier. Il n'y a qu'à voir comme la planète s'est amusée en 1918.