Forum Sceptique

Dominique18 a écrit : 30 janv. 2021, 19:02 Ca, c'est du social et du sociétal, uniquement.
Il ne faut pas tout confondre, ou tout mettre sur le même plan.

A qui cette réponse était destinée?

Ca, c'est du social et du sociétal, uniquement.
Il ne faut pas tout confondre, ou tout mettre sur le même plan.

Et sinon avoues quand même que la situation où t'as un criminel (pro deterministe à 100%)qui te dit que ce n'est pas sa faute si il a commis tel crime car tout à été déterminé d'avance, ce n'est pas facile à entendre.
Haut

C'est uniquement de la métaphysique avec du langage logico-langagier.
On ne peut pas aller bien loin avec ça.
Il faut vraiment changer d'angle d'approche sinon on ne s'en sort pas. Ca tourne continuellement en rond.

Bonsoir,

Aussi loin que je m'en souvienne, la lettre à Schuller écrite par Spinoza apporte quelque élément à ce sujet.

Totolaristo a écrit : 30 janv. 2021, 18:05 Je ne vois comment le libre arbitre pourrait exister si l’univers était déterministe. Pour moi si l’univers est déterminé, on peut automatiquement dire que le libre arbitre n’existe pas.

J’ai peut être manqué un point mais on pourrait aussi dire que c’est au librarbitricien de démontrer l’existence du libre arbitre. Avec les mêmes arguments que vous.

Tout à fait, c'est au "librarbitricien" à démontrer l'existence du libre arbitre et non au "anti-librarbitricien" de démontrer qu'il n'existe pas.

Assumer que le libre arbitre est relié au déterministe ou l'inverse est un axiome (Proposition admise par tout le monde, acceptée comme vraie sans démonstration; Vérité indémontrable, qui s’impose avec évidence et considérée comme universelle; Proposition posée a priori et admise à la base d’une théorie). Il faut démontrer qu'il existe un lien entre les deux à priori.

Dominique dit :

C'est uniquement de la métaphysique avec du langage logico-langagier.

C'est surtout une réponse "miroir" mode libre arbitre à son "Sinon ceux qui choisissent le "côté obscure", la haine, le malheur, etc, le font volontairement ?"

Aussi loin que je m'en souvienne, la lettre à Schuller écrite par Spinoza apporte quelque élément à ce sujet.

C'est possible, mais les deux appartiennent à leur contexte historique avec les connaissances de l'époque. Pas plus.
On peut en profiter pour se cultiver, mais en gardant bien à l'esprit qu'une transposition n'est pas possible.
Les idées exprimées restent dans les valeurs de l'époque elles ne peuvent prétendre avoir une dimension universelle transcendante.
On pense en fonction de son milieu (environnement, niche écologique...), avec les mots.
Avec les maths,, c'est différent.

Dominique18 a écrit : 30 janv. 2021, 19:10 C'est possible...

Vous répondez à qui? À quel billet?

Emmêlage de pinceaux!!!

Dominique18 a écrit : ↑30 janv. 2021, 19:10
C'est possible...

Vous répondez à qui?

j'ai répondu à Jenesaisrien au sujet de Spinoza.
Désolé, j'ai réussi à me télescoper.

Dominique18 a écrit : 30 janv. 2021, 19:13 j'ai répondu à Jenesaisrien au sujet de Spinoza.

Êtes-vous certain? On dirait plutôt que vous vous répondez à vous même.

Êtes-vous certain? On dirait plutôt que vous vous répondez à vous même.

Pour les explications, cf. plus haut.

Dominique18 a écrit : 30 janv. 2021, 19:04 Ca, c'est du social et du sociétal, uniquement.
Il ne faut pas tout confondre, ou tout mettre sur le même plan.

Effectivement, et pour la justice des hommes (qui elle aussi fait partie des Sciences sociales), une réponse scientifique n'a pas d'importance (et si nos idées sur l'existence d'un libre arbitre sont fausses, ça change rien au résultat même si on prend cette chance).

J'veux dire, on suppose qu'une personne peut choisir (de respecter les lois par exemple), mais si elle ne les respecte pas, elle est quand même condamnée (il faut pas mal plus pour être considéré non criminellement responsable).

Il faut que la personne soit inconsciente de ce qu'elle fait, dans l'autre cas elle est considérée comme dangereuse peu importe qu'il y ait choix ou déterminisme et elle est condamnée. Une personne non criminellement responsable peut être enfermée elle aussi (même si c'est dans un asile à la place).

Nous en sommes là, exactement.
Bon amusement ou bonne réflexion, c'est selon.
Quoique... les deux sont possibles.
Fin de mes interventions sur le sujet.

MaisBienSur a écrit : 30 janv. 2021, 18:00 ...
Non, ça c'est l'être humain, en son entier, avec ce qui le détermine tout simplement...

Je trouve que tu réponds bien et c'est agréable, même si on ne partage pas la même opinion.

On parle justement de l'être humain. Je ne peux pas te contredire quand tu me dis que tout à une cause, parce que je ne crois pas à la magie, je ne crois pas en un monde imaginaire, je ne crois pas en un dieu, je ne crois pas en une doctrine panthéiste quelconque (bouddhiste ou autre), et (pour répondre à Nicola sur un autre sujet) je ne crois pas à des conneries comme la scientologies.

On sait que l'être humain a une mémoire, qu'il peut prévoir les conséquences des ses actes et qu'il peut imaginer des mondes irréels. Tous ces processus ont une cause. Je ne m'oppose pas à cela.

Quand l'être humain devra faire un choix, ce choix pourrait être déterminé. Je n'ai aucune difficulté avec cette proposition.

Lorsqu'il y aura plusieurs choix à faire et qu'il y aura plusieurs causes contradictoires ayant le potentiel d'affecter ces choix, alors est-ce que tu maintiens que les choix sont indépendants du temps de réaction, de la capacité de l'individu, du contexte extérieur, de l'environnement sociaux, d'un souffrances continues, d'une souffrance extérieur soudaine, d'un plaisir extérieur soudain .....

Le raisonnement déterministe ne tient plus. Tout a une cause, c'est certain, mais tout n'est pas déterminé, les choix sont affectés par trop de facteurs interdépendants et cela s'appelle le libre-arbitre. Nous avons une hiérarchie émotionnel qui nous aide à faire des choix et nous pouvons changer cette hiérarchie.

Dominique18 a écrit : 30 janv. 2021, 19:18

Êtes-vous certain? On dirait plutôt que vous vous répondez à vous même.

Pour les explications, cf. plus haut.

C'est seulement que c'est une mauvaise habitude qui complique la compréhension des échanges. Il faut sortir un peu de son "introvertisme", nous ne sommes pas seuls.

Totolaristo a écrit : 30 janv. 2021, 18:05 Je ne vois comment le libre arbitre pourrait exister si l’univers était déterministe. Pour moi si l’univers est déterminé, on peut automatiquement dire que le libre arbitre n’existe pas.

J’ai peut être manqué un point mais on pourrait aussi dire que c’est au librarbitricien de démontrer l’existence du libre arbitre. Avec les mêmes arguments que vous.

si l'univers est déterminé on va finir par le savoir, étant que nous en sommes.
une piste à explorer se trouve au delà du temps de planck, là où toute observation se superpose en une infinité de résultats possibles. et c'est bien là où se fonde la réalité locale, exclusive, absolue et furtive de l'instant présent.

considérons un mouvement dans un espace donné. quel qu'il soit, jamais la possibilité d'en déterminer la position et la nature de chaque grain qui occupe cet espace s'avère. et ce, à chaque instant.

l'erreur de l'idéologie déterministe repose sur le caractère omniscient du tout que constitue chaque partie. ce n'est pas le système qui qui appelle chaque partie qui le compose à y postuler et y prendre part, il s'agit bien d'une occurence de chaque partie issue du vide quantique qui fait système. et ce système n'est absolue que par sa nature d'être. et ce qu'il est ne peut que se révéler par lui-même, installé dans un espace qui fait système par ailleurs et toujours par la participation exclusive de chaque partie.

si l'univers était déterminée , tout ce qui s'y trouve le serait nécessairement. si je faisais un gâteau, il le saurait lol. mais non, il ne sait pas, pas plus que je ne sais exactement ce qu'il en est exactement, sinon que, conventionnellement, localement, culturellement, c'est un gâteau.

et à chaque instant, ce gâteau change une infinité de fois à partir de sa confection jusqu'à sa consommation/consumation.

si le gâteau était déterminée, il surgirait du vide en criant à qui veut l'entendre qu'il connait tout de lui-même depuis le début jusqu'à sa fin, ce qui est absurde, insensé, impossible. le tout n'est rien sans chacune de ses parties. le tout ne peut rien sans d'abord se constituer des parties qui le compose. le tout, en soi, n'existe pas, en somme.

shisha a écrit :

Dany a écrit :Elle est antinomique, tu mélanges tes prémisses aux miennes : si c'est un "choix conscient", tout le monde sait bien que ça ne peut pas être "déterministe à 100%". C'est un sophisme qui consiste à invalider ma position dès les premiers mots de ta phrase.

Non tu vas trop loin, j'ai peut être fais un abus de langage mais je n'ai pas essayé d'invalidé ta position par ces mots.

C'est un abus de langage, parfaitement.
Ca montre simplement que tu ne réfléchis pas avant d'écrire. La conséquence de ça, c'est qu'on voit trop bien que tu cherches juste à conforter tes habitudes mentales, sans trop faire attention à être clair quant à ta position par rapport à celle de ton interlocuteur.

shisha a écrit :

Dany a écrit :Ta phrase montre que tu es programmé pour sauver le libre arbitre au delà de la rationalité

Tu vas loin également...

Quand j'écris que tu es "programmé", c'est justement parce que tu écris une phrase qui n'a aucun sens, mais qui est quand même supposée, dans ton esprit, soutenir ton point de vue.

C'est parfaitement involontaire de ta part, évidemment. Mais, même si le stratagème n'est pas voulu, c'est quand même bien joué. Parce que ton interlocuteur, s'il se laisse prendre au jeu, ne peut que répondre quelque chose qui déforce son point de vue. S'il tente quand même de répondre à une question qui n'a aucun sens, sa réponse sera perçue comme n'ayant aucun sens non plus...

shisha a écrit :Je pourrais dire que tu es "programmé" pour te sauver de l'irrationnalité du monde.

Je ne pense pas que je sois programmé au point de faire involontairement des phrases à double sens. Quand j'en fais, c'est voulu.

shisha a écrit :

Dany a écrit :Parce que, d'une part, s'il n'est pas absolu, le déterminisme existe quand même (la causalité existe bien) et que d'autre part, ce serait oublier la masse innombrables des déterminants innés (physiques) et des déterminants acquis (mentaux, géographiques, sociétaux,... ...) qui contraignent nos actes et nos "décisions".

Et c'est pour çà que depuis le début je te parle de cohabitation entre déterminisme et indéterminisme (évènement qui a lieu sans cause antérieur) et de pourcentage. Je n'ai jamais nié qu'il y avait une part déterministe dans nos choix, c'est toi qui nie la part indeterministe et ou refuse de voir la possibilité de cette derniere.

Je viens de te montrer que l'indéterminisme n'avait rien à voir avec du libre arbitre et tu reviens avec exactement la même chose. Tu veux pas lire un petit peu, stpl ?

Entre parenthèse, l'indéterminisme, ce n'est pas des évènements qui ont lieu sans causes antérieures. Je ne sais pas comment tu vois la chose, mais ça ne vient pas comme ça, de nulle part.
L'indéterminisme, d'une manière générale, stipule que le déroulement d'un évènement donné contient une part d'aléatoire. tandis que l'indétermination d'Heisenberg désigne la limite fondamentale à la précision avec laquelle il est possible de connaître simultanément deux propriétés physiques d'une même particule. Il n'existe rien qui n'a vraiment aucune cause antérieure.

Sinon bref, l'indéterminisme n'a rien à foutre ici, puisque ça n'intervient en rien dans la discussion et j'ai déjà écrit pourquoi plus haut.

shisha a écrit :Si tu tiens à ta vie (car certains font le "choix" de ne pas se nourrir), tu peux avoir le choix de manger à telle heure ou autre, tel plat ou non, tel endroit ou non, telle quantité ou non. Et ce qui va déterminer ces choix, sont tout un tas de facteur déterminants (effet papillon) + toi/une part d'indéterminisme.

Non.
Ceux qui font le choix de ne pas se nourrir le font parce qu'un déterminant quelconque surclasse chez eux la peur de la mort.

Tu n'as pas le choix de l'heure de manger, ni tel plat, ni la quantité. Et si tu "aimes" un plat, c'est simplement que tu es contraint de l'aimer sous la pression de déterminants antérieurs. Sans compter que l'impression subjective "d'aimer", tu as été contraint de l'intégrer sous la pression de déterminants encore plus anciens.

C'est une notion difficile a comprendre pour quelqu'un comme toi, qui n'a pas beaucoup réfléchi à la question (tu sais, le libre arbitre --> bien ! Le déterminisme --> pas bien ! Qui tient toujours, parce que ton contre-exemple était pas mal foireux).
Donc, disais-je, ce qui est difficile à comprendre, à intégrer, c'est que si on considère certaines choses comme agréables, positives, c'est parce qu'on a été contraint de les considérer comme ça. C'est un apprentissage, un formatage, un conditionnement.

Dès lors, on n'est jamais "libre" de "choisir" de manger un plat "agréable", mais on est contraint de le trouver agréable, ce qui nous oblige à le manger... après avoir eu l'impression de le "choisir".

Le reste de ton post est trop vaporeux, ça part en live et donc ça nous éloigne du sujet.
Mais je vais revenir sur ça :

shisha a écrit :Si tu sauves instinctivement/impulsivement une personne, tu es d'accord que c'est un acte qualifié de meilleur que de voler une personne? (par rapport aux mœurs actuelles)
Dans une situation, tu agis inconsciemment et dans l'autre, tu agis consciemment. Si tu ne veux faire aucune différence entre ces deux situations, c'est comme tu veux...

On dirait que tu mesures ton degré de libre arbitre à quelque chose que tu appelles "la conscience"...

Mais t'es au courant que la conscience est générée par le cerveau et qu'on voit très bien à l'IRM les aires qui s'allume quand quelqu'un est conscient ?

Et dans tous tes cas de figure, notamment, monsieur A et monsieur B, que tu dis moins "conscient" parce qu'ils sont en colère, ben toutes leurs aires de la conscience clignotent comme des lumières de Noël sur leur IRM, autant (et probablement plus) que celles de monsieur C, qui est soi-disant calme.
De la même manière, on ne sauve pas "instinctivement/impulsivement" les gens sans être conscient et on est tout aussi conscient quand on vole quelqu'un. Il n'y a aucune différence entre tes deux situations. Tous ces gens sont conscients.

Et c'est là qu'on voit tes influences : monsieur C, le mec zen, concentré (Oooommm !), atteindrait à un genre de conscience supérieure qui lui permettrait alors d'être "libre", au dessus de la masse des grouillants de la 3D (ou n'importe quel autre truc du genre).

Ton critère d'une telle "conscience", dérivée de l'ésotérisme, n'est pas valable pour déterminer qui aurait plus (ou bien moins) de libre arbitre dans telle ou telle situation. Faut que tu trouves autre chose...

@DictionnairErroné
Tout a fait d'accord. Je n'ai pas encore les "bons" réflexes, surtout à plusieurs.
Je m'emmêle.
Ceci précisé, je passe à autre chose.
J'aime bien les démonstrations de Dany.

Dominique18 a écrit :...

A qui est-ce que tu parles ?

@Dany
C'est pas gagné mon affaire.
Je répondais à DictionnairErroné.
J'apprécie tes interventions.
Je lâche l'éponge.
Le libre-arbitre me sort par les yeux.
Historiquement, pour d'autres raisons, ça chauffait dans les années 20 entre Heisenberg, Einstein...
Pas simple l'humain..

Danny dit :

Parce que ton interlocuteur, s'il se laisse prendre au jeu, ne peut que répondre quelque chose qui déforce son point de vue.

Tu aurais pu tout simplement nommé à ta sauce ce que je nomme "choix conscient". un oubli de guillemet et tu me fais tout un speech ...

Je viens de te montrer que l'indéterminisme n'avait rien à voir avec du libre arbitre et tu reviens avec exactement la même chose. Tu veux pas lire un petit peu, stpl ?

J'ai lu et tu n'as rien démontré du tout.

Entre parenthèse, l'indéterminisme, ce n'est pas des évènements qui ont lieu sans causes antérieures.

Tu te trompes, c'est le cas

Doctrine qui défend l'existence du libre arbitre et de la volonté humaine, s'opposant ainsi au déterminisme qui prône le fait que les situations actuelles sont des conséquences directes et inéluctables de phénomènes antérieurs.

https://www.linternaute.fr/dictionnaire ... erminisme/

(tu sais, le libre arbitre --> bien ! Le déterminisme --> pas bien ! Qui tient toujours, parce que ton contre-exemple était pas mal foireux).

Tu continues à répéter les mêmes bêtises...

Pour le reste de ton message également, tu ne dis rien de nouveau et n'a prends pas en compte ma réponse.

Et dans tous tes cas de figure, notamment, monsieur A et monsieur B, que tu dis moins "conscient" parce qu'ils sont en colère, ben toutes leurs aires de la conscience clignotent comme des lumières de Noël sur leur IRM, autant (et probablement plus) que celles de monsieur C, qui est soi-disant calme.

Et?

De la même manière, on ne sauve pas "instinctivement/impulsivement" les gens sans être conscient et on est tout aussi conscient quand on vole quelqu'un. Il n'y a aucune différence entre tes deux situations. Tous ces gens sont conscients.

C'est ce que je disais, tu ne fais aucune distinction, aucune nuances entre réagir instinctivement et agir consciemment. Et me diras aussi que le ronflement émit par quelqu'un qui dort est du même ordre qu'un bruit émit volontairement par une personne éveillée.

Hébin bon courage !

Dany a écrit : 30 janv. 2021, 20:09

Dominique18 a écrit :...

A qui est-ce que tu parles ?

À plusieurs à la fois, tu veux la liste?

shisha a écrit :

Dany a écrit :Entre parenthèse, l'indéterminisme, ce n'est pas des évènements qui ont lieu sans causes antérieures.

Tu te trompes, c'est le cas

Doctrine qui défend l'existence du libre arbitre et de la volonté humaine, s'opposant ainsi au déterminisme qui prône le fait que les situations actuelles sont des conséquences directes et inéluctables de phénomènes antérieurs.

https://www.linternaute.fr/dictionnaire ... erminisme/

Ca commence bien.
Il n'y a rien dans ton lien qui supporte ce que tu dis. Je ne vois nulle part là dedans que l'indéterminisme, ce serait des évènements sans causes antérieures.

Bon, je vois. Tu interprètes ça très mal, on ne peut pas inverser la proposition :
"L'indéterminisme nie le fait que tout les événements sont prévisibles en vertu d'une loi physique ou mathématique", c'est mieux.

DictionnairErroné a écrit : 30 janv. 2021, 20:33

Dany a écrit : 30 janv. 2021, 20:09

Dominique18 a écrit :...

A qui est-ce que tu parles ?

À plusieurs à la fois, tu veux la liste?

Oui, je veux bien.

Danny dit :

Ca commence bien.

Tu as bien raison de rebondir sur ce point, car si on ne met pas le même sens dérière les termes, c'est normal qu'on ne se comprenne pas.

Il n'y a rien dans ton lien qui supporte ce que tu dis. Je ne vois nulle part là dedans que l'indéterminisme, ce serait des évènements sans causes antérieures

Et pourtant, si.

Doctrine qui défend l'existence du libre arbitre et de la volonté humaine, s'opposant ainsi au déterminisme qui prône le fait que les situations actuelles sont des conséquences directes et inéluctables de phénomènes antérieurs.

Si le déterminisme est le fait que "que les situations actuelles sont des conséquences directes et inéluctables de phénomènes antérieurs" alors l'indeterminisme est le fait que les situations actuelles ne sont pas des conséquences directes et inéluctables de phénomènes antérieurs."

"L'indéterminisme nie le fait que tout les événements sont prévisibles en vertu d'une loi physique ou mathématique", c'est mieux.

Non ce n'est pas mieux, çà c'est juste la définition d'indéterminable (théorie du Chaos, exemple : la météo sur le long terme).

Edit : bon je viens de lire la définition wikipedia qui te donne raison... Donc je me suis trompé et je ne sais pas pourquoi cela fait des années que je mettais un autre sens que le sens couramment rependu.

Edit 2 : fin çà dépend les définitions car, j'en trouve une autre : https://dictionnaire.notretemps.com/def ... isme-49387
"Etat de ce qui ne subit pas le déterminisme"

Edit 3 : une autre définition allant dans mon sens : https://dictionnaire.lerobert.com/defin ... terminisme
"Théorie selon laquelle les phénomènes ne sont pas soumis à une détermination causale stricte."