Forum Sceptique

Lambert85 a écrit : 25 févr. 2021, 14:48 Mais c'est nettement moins bon !

Je ne te le fais pas dire. Une bonne raison pour remplacer la quantité par la qualité.

Merci à shisha et spin-up pour vos réponses.
J'ai donc la mienne; à savoir qu'en l'état actuel de nos connaissances, on peut remplacer tous les produits carnés par d'autres apports sans que cela nuise à notre santé. J'en suis un peu étonné, mais bon, il va bien falloir que je m'y fasse...

spin-up a écrit : 25 févr. 2021, 14:55
nikola a écrit : 25 févr. 2021, 14:44 Attends que le pétrole se raréfie.
A ce moment la, s'il arrive, il vaudra mieux ne pas etre trop dependant de l'elevage.

Intensif.

Disons qu'un régime végétarien peut être bien équilibré (surtout si on rajoute un peu de poissons ou de crustacés), par contre un régime vegan strict est beaucoup plus difficile à équilibrer, surtout pour des enfants en pleine croissance.

nikola a écrit : 25 févr. 2021, 15:11 Intensif.

Ou pas. L'elevage non intensif requiert probablement plus de surfaces agricoles par kg de viande produite, et n'est pas viable pour nourrir la population selon le modele actuel de consommation.

Et l’élevage même extensif est la cause de pas mal d’emmerdes aussi, notamment de la désertification de certains coins en Afrique (saleté de biques).

Mais pas partout : le bocage, par exemple.

spin-up a écrit : 25 févr. 2021, 15:27 Ou pas. L'elevage non intensif requiert probablement plus de surfaces agricoles par kg de viande produite, et n'est pas viable pour nourrir la population selon le modele actuel de consommation.

Je souligne LE point essentiel du problème …

Mirages a écrit : 25 févr. 2021, 14:32 J'avais déjà posé la question courte de savoir si on pouvait réellement se passer de viande en consommant des végétaux qui contiendraient les mêmes éléments.

Pour les végétariens, sans aucun problème. Pour les végans, il y a le problème de la B12 (dont la carence prend quand même 1 à 5 ans à s'installer) qui est facile à trouver en supplément.
Donc globalement, oui. Sans souci.

Totolaristo a écrit : 25 févr. 2021, 14:41 D’un point de vu écologique, il est possible d’élever un animal sans avoir nécessairement un impact négatif sur l’environnement. Le débat me paraît avant tout moral. Il ne me paraît pas immoral de tuer un animal d’élevage. Par conséquent je ne vois pas pourquoi je devrais sacrifier certaines formes de vies, qui seraient remplacées par d’autres. La seule raison de ne pas heurter la sensibilité de son voisin me paraît un peu faible.

D'un point de vue écologique (pollutions, C02, usage des terres et biodiversité), le mieux est d’arrêter les élevages industriels (tous) et de garder les élevages extensifs traditionnels existants sur les terres impropres à d'autres cultures (montagnes, steppes...). Ce qui veut dire réduire la production de viande de 80% (de 50% pour les ovins à 99% pour les porcins) en Europe.

@Inso

De toute façon c’est clair qu’on consomme trop de viande. Pas besoin d’être végétarien pour faire ce constat.

Totolaristo a écrit : 25 févr. 2021, 17:43 @Inso

De toute façon c’est clair qu’on consomme trop de viande. Pas besoin d’être végétarien pour faire ce constat.

Si on se contente de faire un constat et de ne rien y changer, evidemment qu'il n'y pas besoin d'être végétarien.

Si on veut que la consommation moyenne de viande soit reduite de 80% (c'est beaucoup) , il faut inevitablement un certain nombre de vegetariens pour compenser tous ceux qui ne réduiront pas assez ou pas du tout leur consommation.

Des tas de gens consomment moins de viande (rouge) qu'avant. Cela ne calme pas les vegans radicaux hélas.

S’il est possible d’avoir une alimentation équilibrée lorsqu’on est végan, cet équilibre nécessite toutefois de telles connaissances nutritionnelles et un tel investissement en temps que peu de personnes y parviennent. Mal équilibré, le régime végan peut entraîner des anémies et un état de grande faiblesse physique et mentale.
En effet, parce que l’homme a évolué comme un animal omnivore, le régime végan expose à un risque élevé de carences en protéines, fer, calcium, zinc et vitamines D et B12, entre autres.
Pour compenser et assurer le maintien de l’équilibre alimentaire, les végans sont donc de grands consommateurs de compléments alimentaires. Ils seraient 60 % à en ingérer chaque jour contre seulement 10 % dans la population générale.
Les carences liées à un régime végan mal conçu peuvent avoir des conséquences parfois graves chez l'enfant, comme des retards de croissance, une perte de la densité osseuse et dentaire, des déficiences immunitaires et des infections parfois fatales. Le soutien d'un professionnel est donc indispensable.

spin-up a écrit : 25 févr. 2021, 17:54 Si on veut que la consommation moyenne de viande soit reduite de 80% (c'est beaucoup) , il faut inevitablement un certain nombre de vegetariens pour compenser tous ceux qui ne réduiront pas assez ou pas du tout leur consommation.

Pas d'accord.

Un non-végétarien qui devient végétarien cesse de consommer de la viande et d'influer le marché.

Par contre un non végétarien qui décide de réduire sa consommation de viande et de privilégier l'élevage non intensif influe sur le marché.
Tout comme le végétarien il ne soutien plus l'élevage intensif mais en plus il soutient l'élevage non intensif.

Le végétarien urbain qui se nourrit exclusivement de produit industriel pollue bien plus que la petite dame qui se fournit à son amap et mange de la viande de ferme deux fois par semaine.

Lambert85 a écrit : 25 févr. 2021, 17:56 Des tas de gens consomment moins de viande (rouge) qu'avant. Cela ne calme pas les vegans radicaux hélas.
S’il est possible d’avoir une alimentation équilibrée lorsqu’on est végan, cet équilibre nécessite toutefois de telles connaissances nutritionnelles et un tel investissement en temps que peu de personnes y parviennent. Mal équilibré, le régime végan peut entraîner des anémies et un état de grande faiblesse physique et mentale.
En effet, parce que l’homme a évolué comme un animal omnivore, le régime végan expose à un risque élevé de carences en protéines, fer, calcium, zinc et vitamines D et B12, entre autres.
Pour compenser et assurer le maintien de l’équilibre alimentaire, les végans sont donc de grands consommateurs de compléments alimentaires. Ils seraient 60 % à en ingérer chaque jour contre seulement 10 % dans la population générale.
Les carences liées à un régime végan mal conçu peuvent avoir des conséquences parfois graves chez l'enfant, comme des retards de croissance, une perte de la densité osseuse et dentaire, des déficiences immunitaires et des infections parfois fatales. Le soutien d'un professionnel est donc indispensable.

L'affirmation soulignée n'est pas soutenue par des preuves. L'etat actuel des connaissances montre plutot le contraire pour les adultes (hors femmes enceintes), pas que le véganisme soit intrinsèquement superieur pour la santé a un regime omnivore équilibré mais les vegans sont en moyenne mieux eduqués et plus consciencieux sur le plan nutritionnel.
Les vegetariens et vegans ont une reduction significative des risques cardio-vasculaires par rapport au reste de la population, la litteratre scientifique est tres abondante et a peu près a ce sujet (taper: "vegan diet health" dans pubmed). Les risques de carences sont reels, mais pas au point de contrebalancer les bénéfices, et assez simples a gérer.
Par ailleurs la consommation de supplements n'est pas en soi un signe de mauvaise santé, et peut aussi refleter une approche plus consciencieuse de l'alimentation et la santé.

Lambert85 a écrit : 25 févr. 2021, 17:56
S’il est possible d’avoir une alimentation équilibrée lorsqu’on est végan, cet équilibre nécessite toutefois de telles connaissances nutritionnelles et un tel investissement en temps que peu de personnes y parviennent. Mal équilibré, le régime végan peut entraîner des anémies et un état de grande faiblesse physique et mentale.

C'est vrai avec tous les régimes.
Les personnes qui mangent mal (et ils sont légion), trop de sucres (sodas), trop de gras, trop de viande... ont pas mal de problèmes de santé.
Le problème n'est pas d'équilibrer son menu végan, c'est de le faire dans un monde qui n'est pas prévu pour (cantine, restau d'entreprise, dîner chez des mais...) et cela constitue un frein social important (aggravé par intransigeance de certains végans).
Un régime végan souple ou végétarien est bien plus adapté.
D'autre part, les végétariens et végans font en général bien plus attention à leur nourriture* et à leur hygiène de vie, ce qui est bénéfique pour leur santé.

* Je ne parle pas d'une frange intolérante qui érige leur régime en religion ni ceux qui justifient leurs troubles alimentaires par du véganisme.

Edit : grillé par Spin-up

Etienne Beauman a écrit : 25 févr. 2021, 18:15 Pas d'accord.

Un non-végétarien qui devient végétarien cesse de consommer de la viande et d'influer le marché.

Par contre un non végétarien qui décide de réduire sa consommation de viande et de privilégier l'élevage non intensif influe sur le marché.
Tout comme le végétarien il ne soutien plus l'élevage intensif mais en plus il soutient l'élevage non intensif.

Bon, je te reponds une fois mais je pars pas dans un debat interminable.

1)C'est mathematique,, pas economique: pour reduire de 80% la consommation de viande, il faut soit que 100% de la population reduise de 80%, soit qu'une partie réduise de plus de 80%.
2)Bien sur qu'un non-consommateur influe sur le marché. La baisse de la demande influe aussi sur la production via les prix et les marges.
3)Un non végétarien qui devient vegetarien ne se contente pas d'enlever la viande. Il la remplace, il consomme d'autres produits et stimule un autre marché.
4)L'elevage extensif ne peut pas remplacer l'elevage intensif a volume égal. Sa capacité de production est intrinsèquement limitée.

Etienne Beauman a écrit : 25 févr. 2021, 18:15 Le végétarien urbain qui se nourrit exclusivement de produit industriel pollue bien plus que la petite dame qui se fournit à son amap et mange de la viande de ferme deux fois par semaine.

Jolis clichés, pas faux, mais pas représentatifs non plus. Et ton végétarien urbain (quel salopard celui la) pollue toujours moins que l'omnivore urbain se nourrissant de plats cuisinés de chez carrefour...
J'insiste encore une fois, il faut lire mon post initial, ca eviterait de polemiquer inutilement la ou on est d'accord:

spin-up a écrit : 24 févr. 2021, 18:47 Rien de tout ca ne requiert d'etre vegetarien au sens strict, mais si on veut etre cohérent avec ces arguments, il faut avoir une consommation de viande, poisson et fruits de mer (et produits laitiers) beaucoup plus faible que la moyenne de nos pays occidentaux, et être sélectif sur leur provenance et leur mode de production.

spin-up a écrit : 25 févr. 2021, 08:29
Kraepelin a écrit : 25 févr. 2021, 05:16 J'aurais plus de difficulté encore à définir ce qu'est le jazz. Pourtant le jazz existe!
Bon plus simple alors:
En fais tu partie?
Julien99 en fait il partie?
Loutredemer en fait elle partie?
Horus en fait il partie?
Cogite Stibon en fait il partie?
Dany en fait il partie?

Julien99, je crois que non!

Horus et Dany, je ne les connais pas assez.

Les autres, oui, p.c.q. ils partagent la prise de position épistémologique des sceptiques et p.c.q. ils s'identifient au groupe zézés de ce forum.

Évidemment, nous ne sommes pas dans un système dichotomique parfait blanc/noir. Comme avec le jazz, il y a une large bande grise. Je trouve très sage la proposition de Denis de proposer plutôt un échelle de scepticisme à partir de la listes des croyances "hasardeuses" ... Ainsi, certain seraient plus sceptques que d'autres.

spin-up a écrit : 25 févr. 2021, 18:43 en de tout ca ne requiert d'etre vegetarien au sens strict, mais si on veut etre cohérent avec ces arguments, il faut avoir une consommation de viande, poisson et fruits de mer (et produits laitiers) beaucoup plus faible que la moyenne de nos pays occidentaux, et être sélectif sur leur provenance et leur mode de production.

On est d'accord sur ça.

spin-up a écrit : 25 févr. 2021, 18:43 1)C'est mathematique,, pas economique: pour reduire de 80% la consommation de viande, il faut soit que 100% de la population reduise de 80%, soit qu'une partie réduise de plus de 80%.

Oui mais le besoin de réduire de 80% il est calculé comment ?
Tu sembles valider de fait l'arguments vegan, manger de la viande = polluer.
Acheter du café aussi c'est polluer.

spin-up a écrit : 25 févr. 2021, 18:43 La baisse de la demande influe aussi sur la production via les prix et les marges.

La baisse de la demande impacte plus les petits que les gros.

spin-up a écrit : 25 févr. 2021, 18:43 Et ton végétarien urbain (quel salopard celui la) pollue toujours moins que l'omnivore urbain se nourrissant de plats cuisinés de chez carrefour...

Et ? On cherche des solutions pour polluer le moins possible (le problème c'est l'industrie) ou on cherche à culpabiliser les consommateurs ( le problème c'est les mangeurs de viande) ?

spin-up a écrit : 25 févr. 2021, 17:54
Totolaristo a écrit : 25 févr. 2021, 17:43 @Inso

De toute façon c’est clair qu’on consomme trop de viande. Pas besoin d’être végétarien pour faire ce constat.
Si on se contente de faire un constat et de ne rien y changer, evidemment qu'il n'y pas besoin d'être végétarien.

Si on veut que la consommation moyenne de viande soit reduite de 80% (c'est beaucoup) , il faut inevitablement un certain nombre de vegetariens pour compenser tous ceux qui ne réduiront pas assez ou pas du tout leur consommation.

Mon argument était sanitaire et non écologique.
L’idée n’est donc pas d’augmenter la part de végétarien pour compenser la consommation actuelle des viandards mais de faire diminuer la consommation individuelle de viande.
Le tout en favorisant au maximum les circuits courts.

Etienne Beauman a écrit : 25 févr. 2021, 19:04
Tu sembles valider de fait l'arguments vegan, manger de la viande = polluer.
Acheter du café aussi c'est polluer.

Respirer aussi pollue.
On va jusqu'où comme ça?

Steve a écrit : 22 févr. 2021, 19:48 Voilà, la question est dans le titre.

Paraît-il que chez les Sceptiques du Québec on ne peut pas se déclarer végétarien (et encore moins végan) sans se voir automatiquement affublé de quolibets du genre "zozo", "cinglé", "débile", "abruti", etc... vous avez compris le principe.

Ce n'est pas tant le fait d'être vegan, ou végétarien, mais l'idée assez répandue que les animaux valent autant sinon plus que les humains qui est gaga.

Vous avez peut-être vu cette histoire de Lady Caca et de ses deux pets? S'ils reviennent aucune question ne sera posée, au diable le petsitter.

Igor a écrit : 25 févr. 2021, 23:34 S'ils reviennent aucune question ne sera posée...

Je connais trois gentils toutous pour qui le chien n'est pas tout ce qui compte par contre (mais pour qui l'humain aussi est pris très au sérieux).

https://www.youtube.com/watch?v=Kt2zv672YMI

Disons que l'humain aussi est un être sensible (faut pas les traiter comme de la crotte).

https://www.youtube.com/watch?v=TVmCwmC5-kQ

Lambert85 a écrit : 23 févr. 2021, 12:27

Pensez-vous qu'il y a une chance que ses deux choux reviennent à demeure? https://www.journaldemontreal.com/2021/ ... iens-voles

Quand ils sont libres comme l'air des fois ils reviennent, ça a un bon flair (mais là...).

Elle doit se sentir mieux (et eux aussi). https://www.journaldemontreal.com/2021/ ... a-maison-1

Tout est bien qui finit bien alors!

Mirages a écrit : 25 févr. 2021, 15:02 à savoir qu'en l'état actuel de nos connaissances, on peut remplacer tous les produits carnés par d'autres apports sans que cela nuise à notre santé. J'en suis un peu étonné, mais bon, il va bien falloir que je m'y fasse...

A circonstancier quand même:

Les décodeurs Le Monde a écrit : L’exclusion totale des produits d’origine animale est ce qui inquiète le plus les nutritionnistes. Non pas en raison de preuves scientifiques formelles sur l’effet du végétalisme sur la santé des enfants, mais de l’absence de telles preuves. « Au nom du principe de précaution, on ne peut pas recommander le régime végétalien pour tout type de population, car on manque de données de suivi à long terme, et encore plus chez les enfants », explique Benjamin Allès. Il faudra attendre la fin de 2021 pour que l’Anses se prononce, pour la première fois, sur la compatibilité du végétalisme avec les besoins nutritionnels, au regard de l’état des connaissances scientifiques.

Reste un public pour lequel le végétalisme est à ce jour largement déconseillé par les autorités sanitaires : les nourrissons. Depuis 2013, l’Anses met en garde contre l’alimentation des bébés avec des « laits » végétaux, qui « ne permettent pas de couvrir les besoins nutritionnels très spécifiques des nourrissons de la naissance à un an ». « Leur utilisation peut donc entraîner, selon les cas, des insuffisances d’apports, des carences, voire des accidents sévères », alertait à l’époque l’agence sanitaire. Si la décision est prise de proscrire le lait maternel ou animal, alors un suivi médical est impératif.

Est-ce vraiment raisonnable d'en arriver à un suivi médical pour une idéologie ? (la réponse est dans la question).
En gros pour être Vegan, il faut être très bien informé et rigoureux, ce qui n'est pas forcement à la portée de tout le monde... je me décale un peu vers mes anciennes positions.
Je verrai les recommandations de l'ANSES fin 2021 pour bien situer mon opinion à moins que je trouve ailleurs (sur le forum par exemple) les informations nécessaires.
C'est important d'être bien étalonné

Le régime végétarien est plus facilement équilibrable que le végétalien.

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