Forum Sceptique

Jordanix s'y est collé. Il propose un résumé d'une demi-heure de l'intervention de Jean-Marc Jancovici dans le cadre de la commission d'enquête de l'Assemblée Nationale, avec une sélection des moments les plus marquants.

https://m.youtube.com/watch?v=YrUAWjYvg2g

Les deux vidéos, celle-ci, et celle où Jancovici intervient avec Étienne Klein, sont complémentaires dans le sens où la vidéo de la commission aborde des savoirs plus techniques, avec des confrontations où les dirigeants politiques sont interpellés, celle avec Klein se situe au niveau pédagogique, avec la sensibilisation, l'appropriation conduisant vers des modes d'action du public, composé d'individus lambdas.

Pour être optimiste, on doit dire que des mesures et des améliorations sont en cours depuis plusieurs années dans de nombreux pays. Par exemple, "Montréal réalise l’inventaire de ses émissions de GES et poursuit un plan ambitieux de leur réduction depuis 2009".

Un peu de concret pour poursuivre la visite du Shift Project.
https://theshiftproject.org/

Dans le memento Résiliences et le livret Agir , page 29 (Intégrer la résilience dans le projet d’administration) on note dans la Recommandation 9 - Prévoir, avant la fin du mandat, des formations obligatoires pour tous :

- Montréal : Le Bureau de la transition écologique et de la résilience (BTER) qui accompagne les unités administratives de la ville et agit comme partenaire des parties prenantes montréalaises pour transformer le territoire et son économie.

- Amsterdam : La mairie d’Amsterdam choisit le donut
La ville d’Amsterdam a présenté en avril 2020 un projet de plan de relance inspiré de la théorie
du donut, destiné à allier les objectifs sociaux et environnementaux. Selon la théorie de Kate Raworth, les besoins de la planète constituent le cercle extérieur, tandis que les besoins sociaux fondamentaux sont dans le cercle intérieur du donut. Pour l’économiste britannique, il s’agit de trouver le juste mélange de ces deux cercles.

- France : L’ADEME, le CEREMA ou des associations (CLER, AMORCE,France Ville Durable, etc.) proposent des formations intégrant certains enjeux de la transition écologique à destination des collectivités.
Mais : Une offre de formation encore inadaptée aux enjeux. Un coup d'oeil aux différents articles montre que le pays souffre d'un trop grand cloisonnement entre les acteurs publics. Cependant, il existe des initiatives intéressantes au niveau local : Nantes, le Calvados, Bordeaux, Lille...

Le catalogue 2021 des formations CNFPT/INET destinées aux agents territoriaux parait en décalage avec l’actualité des enjeux de résilience et de transition écologique sur les territoires. Ces derniers ne sont mentionnés que dans certaines formations de la rubrique « services techniques et environnementaux » confirmant une approche technique, cloisonnée et spécifique. Ces enjeux sont totalement absents des formations « Santé publique, Social »,« Organisation et Gestion des Ressources humaines » ou« Citoyenneté, éducation, Culture et sport ».

Quant aux marchés publics, là aussi, peut mieux faire :

. Seuls 10,2 % des marchés comprennent au moins une clause sociale contre 25% attendus.
. Seuls 13,6 % des marchés comprennent au moins une clause environnementale contre 30% attendus.

Environ 160 collectivités territoriales sont concernées par l’obligation d’adopter un SPASER, Schéma de Promotion des Achats Publics Socialement et Écologiquement Responsables (plus de 100 millions d’euros d’achats par an).
Seules 20% des collectivités en ont adopté un au 31 décembre 2019 . A noter qu’un nouveau PNAAPD 2021-2025 a été mis en consultation en juin 2021

jean7 a écrit : 19 nov. 2022, 06:51 Je n'ai parlé que d'une convergence entre deux groupes (riverains et écolos) qui n'ont pas grand chose à voir les uns avec les autres et qui se retrouvent opposés à des projets impliquant un dommage à l'environnement.
La qualité de l'environnement est une valeur non quantifiée ou mal quantifiée et qui ne fait pas consensus. Elle peut regrouper un tas de choses hétéroclites. Ces choses n'appartiennent à personne mais constituent ce qu'on appelle souvent un bien commun.
Ce qui fait que bien qu'ils soient souvent totalement distincts et parfois mêmes politiquement antagonistes, ces deux groupes posent souvent un même problème : la destruction de ce bien commun.
Il n'est donc pas "juste" de dire que ça ne leur appartient pas. Bien qu'il serait faux de dire qu'ils en sont propriétaire.

Je suis d'accord avec ça.
J'étais plus resté sur l'aspect du droit de propriété à remettre en cause. Or il ne s'agit pas de propriété dans ce sens.

Inso a écrit : 20 nov. 2022, 11:05 J'étais plus resté sur l'aspect du droit de propriété à remettre en cause.

En effet, c'est un autre problème. Et forcément plus propice à controverse car considérer la propriété privée comme une notion devant être révisée... ça semble pour le moins provocateur.

J'évoque seulement l'idée que l'adaptation devra être générale.
Imaginons simplement qu'il faille reloger énormément de personnes.
Si tu veux mutualiser l'effort, il est bien nécessaire de piocher aussi dans la propriété privée détenue.
Les états étant endettés...

Ne vas pas chercher trop loin. On sait le faire. Genre impôts sur les possessions. Les impôts à fins de répartition d'effort sont autant de gouttes d'huiles sans lesquelles les tensions deviendraient trop fortes.
Enfin, ça, c'est si on veut éviter des révolutions climatiques.

Salut! Je ne voudrais pas relayer des critiques autour des dires de Jancovici mais

Stéphane His a écrit :La bande dessinée Le Monde sans fin rencontre un grand succès. Christophe Blain y met en scène Jean-Marc Jancovici, éditorialiste et consultant sur l’énergie et le climat. Ce phénomène d’édition véhicule malheureusement un certain nombre de fausses informations et contre-vérités.

la-croix.com

richard a écrit : 23 nov. 2022, 14:04 Salut! Je ne voudrais pas relayer des critiques autour des dires de Jancovici mais

Stéphane His a écrit :La bande dessinée Le Monde sans fin rencontre un grand succès. Christophe Blain y met en scène Jean-Marc Jancovici, éditorialiste et consultant sur l’énergie et le climat. Ce phénomène d’édition véhicule malheureusement un certain nombre de fausses informations et contre-vérités.

la-croix.com

Je comprends.
Tu t'ennuies...

Un peu, ma compagne est partie voir.des amis son amant alors j’ai relu tous les brouillons que j’avais accumulés et j’en ai envoyé certains. Cela dit je peux lire Face à Gaïa de Bruno Latou, que j’ai emprunté à la bib mais j’ai la flemme.
Et puis des brouillons j’en ai encore en réserve.

Troll et troll et colégram...

je ne fais que m’exprimer, mais comme je n’ai pas la même opinion que certains, ils appellent ça troller.
Une vidéo qui montre qu’il n’y a pas que Jancovici qui se remue le derrière.

richard a écrit : 23 nov. 2022, 20:28 je ne fais que m’exprimer, mais comme je n’ai pas la même opinion que certains, ils appellent ça troller.
Une vidéo qui montre qu’il n’y a pas que Jancovici qui se remue le derrière.

Quelle vidéo ?
Le lien ne fonctionne pas.
Troller? Il y a un abîme entre avoir une opinion, croire, et disposer de connaissances. Avoir une opinion dispense généralement de faire l'effort de se renseigner puisqu'on est sûr de savoir. pourquoi donc vouloir apprendre ?
La seule argumentation possible avec des opinions, c'est le recours aux procédés rhétoriques, avec sophismes et biais à la clé.
Les "certains" évoqués n'appartiennent pas à cette catégorie.
Exemple révélateur qui se passe de commentaires : j'ai une formation d'ingénieur.Jancovici aussi. Je n'ai pas besoin de trop l'écouter puisque je sais par avance ce qu'il pense, et ce qu'il va dire. Ça figure dans un post.

viewtopic.php?t=15318&start=1850#p627625[

Jancovici est ingénieur de Polytechnique qui est une école militaire. Je n’ai rien contre Polytechnique, mais je suis issu d’une autre école. Même si je suis un ingénieur un peu particulier, je connais quand même la mentalité du milieu. Jancovici parle en tant qu’ingénieur, ce n’est pas un reproche, c’est une constatation. Tu approuves ses propos, c’est ton droit le plus strict. J’essaye de les lire et les écouter mais j’ai à peine besoin de le faire car étant de formation ingénieur, je sais ce qu’il pense.

Il y a de quoi être agacé.

richard a écrit : 23 nov. 2022, 20:28 Une vidéo qui montre qu’il n’y a pas que Jancovici qui se remue le derrière.

Tu t'es encore planté dans ton lien.

Dominique18 a écrit : 23 nov. 2022, 22:41La seule argumentation possible avec des opinions, c'est le recours aux procédés rhétoriques, avec sophismes et biais à la clé.
Les "certains" évoqués n'appartiennent pas à cette catégorie.

Salut Dominique ! J’ai beaucoup d’estime pour toi mais tu n’es pas différent des autres. Il est vrai que tu as une grande culture et que tu te documentes beaucoup, mais avec ces lectures, tu fais comme tout le monde, tu te forges une opinion. La différence entre toi et moi c’est que nous n’avons pas la même culture (cela dit j’envie la tienne) et nous n’avons pas les mêmes lectures, ce qui fait que nous avons des opinions différentes.
Jancovici est très bien et ce qu’il fait est très bien. Le seul problème c’est qu’il croit en la société industrielle. C’est normal, tout le monde veut y croire encore, de plus il est ingénieur, polytechnicien de surcroît, comment pourrait-il en être autrement ? C’est un problème car la société industrielle va disparaître.

Une nouvelle étude publiée dans le Yale Journal of Industrial Ecology et menée par Gaya Herrington, responsable de la durabilité et de l’analyse des systèmes dynamiques au sein du cabinet comptable KPMG, a examiné l’évolution de la situation depuis le rapport initial de 1972 et a conclu que nous pourrions effectivement assister à l’effondrement de la civilisation (telle que nous la connaissons) dès 2040.

Excuse-moi, mais mon opinion c’est qu’il préconise de ravaler la façade de la maison alors qu’elle est en train de s’écrouler. Qu’est-ce qu’il faut faire alors? Je n’en sais rien. Est-ce qu’il faut tout arrêter tout de suite? Ce n’est pas possible.
La vidéo c’est celle-ci.

richard a écrit : 24 nov. 2022, 17:55 Excuse-moi, mais mon opinion c’est qu’il préconise de ravaler la façade de la maison alors qu’elle est en train de s’écrouler. Qu’est-ce qu’il faut faire alors? Je n’en sais rien. Est-ce qu’il faut tout arrêter tout de suite? Ce n’est pas possible.

Quand un journaliste, il en sait pas plus que ça, il devrait être autorisé à fermer sa gueule», disait l’excellent Coluche

Jean-Marc Jancovici ne veut pas ravaler la façade de quoi que soit. Il livre des analyses, donne des informations, offre des constats (cf son intervention à la commission d'enquête de l'Assemblée Nationale), avec des sources documentées.

Affirmation aussi dénuée de sens que celles de nombre d'écologistes qui le vilipendent parce qu'ils jugent son attitude pro-nucléaire. C'est incroyable cette paresse intellectuelle qui règne, à base d'opinions, de stéréotypes qui dispense d'écouter, d'essayer de comprendre son interlocuteur, d'aller jusqu'au bout de ses arguments.
cf. le site Reporterre, avec Hervé Kempf, ou Fabrice Nicolino chez Charlie-Hebdo qui pratiquent ce genre de sport.

A l'heure actuelle, et en l'état des connaissances, Jancovici est l'un des rares à avoir une vision globale de haut niveau, avec une mise à disposition d'outils.
Il ne s'agit pas de défendre Pierre, Paul, Jacques ou Tartempion mais de constater. Combien d'individus en sont à l'heure actuelle capables? C'est cette constatation qui est inquiétante.

Qui peut intelligemment contester Jancovici? Les interlocuteurs va rencontrer, qui l'écoutent, avec qui il échange (c'est quand même curieux que Hulot, ou Dion, pour ne citer qu'eux, arrivent à communiquer avec l'homme, ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils approuvent l'ensemble de ses propos et disent amen à tout.).

Ce type d'interlocuteurs fait vivre le débat démocratique contradictoire constructif.
La représentation politique actuelle des écologistes (politiques) est une catastrophe, par défaut d'avoir une ligne d'action cohérente, claire, lisible, et par entretien continuel de figures tutélaires toxiques (idem pour la Nupes), alors qu'il pourrait y avoir des avancées. La toxicité et la foire d'empoigne sont un frein à l'adhésion.
Aparté...
A rapprocher de "l'aventure" peu glorieuse du PS qui, au début du quinquennat Hollande (2007 et 2012), disposait de toutes les majorités possibles et imaginables (Assemblée Nationale, Sénat, conseils départementaux, régionaux, maires...) et a réussi le tour de force incroyable de n'en rien faire ou si peu, jusqu'à échouer lamentablement, avec le chant du signe, 1,75% recueillis péniblement pour la candidate de ce PS aux dernières élections présidentielles. Un exemple retentissant pour illustrer le marasme politique : comment réussir à si bien échouer?
J'ai cru, comme tant d'autres, à une possible inflexion, à un changement progressif, surtout après le carnage des années Sarkozy. J'ai remballé mes espoirs.
La droite traditionnelle n'a pas réussi à s'en sortir mieux, elle a suivi le même chemin. Etre un politicien est une chose, avoir la stature d'un politique en est une autre.
Fin de l'aparté...

François Demenne, ex-conseiller de Jadot, membre du GIEC, a d'ailleurs jeté l'éponge, désabusé.

Pour agir, il est nécessaire de disposer de leviers. Les propositions du Shift Project, avec Jancovici, en représentent quelques-uns, ce ne sont pas les seuls. Ils ont le mérite de pouvoir statuer précisément, d'être réalistes et pragmatiques, sans culture de l'illusion.

Sur le plan de la représentation politique actuelle, gouvernement et opposition en place, on cherche encore. Il est là le gros problème.
Ravaler la façade d'un type de société obsolète, continuer à nourrir cette société industrielle démentielle, assurément non.

Si on veut comprendre de quoi il retourne, précisément, il faut aller au fond des analyses, ce qui demande du temps et du courage.
L'autre option étant de continuer à brailler des slogans stériles et puérils.

Les écologistes radicaux se recrutent beaucoup au sein des jeunes générations. Combien sont prêts, quasi-immédiatement à lâcher leurs smartphones, les réseaux de streaming, et à ne plus y revenir ? A l'heure où il est d'urgence de dépasser les contradictions définitivement contre-productives, tant que nous en serons encore là, il y a peu de chances que la situation évolue positivement.

En 2009...

https://www.lejdd.fr/Societe/Jancovici- ... 51-3075659

...Dans son dernier livre, C'est maintenant! Trois Ans pour sauver le monde (Seuil), écrit avec l'économiste Alain Grandjean, il annonce rien de moins qu'une "tempête d'une brutalité inouïe" si les hommes ne réajustent pas leur mode de vie. "Il est probable que rarement dans l'histoire de l'humanité nous aurons disposé d'une telle quantité d'informations sur un désastre à venir." L'élévation des températures moyennes du globe, et son corollaire, la montée des océans, n'est plus un secret pour personne. Jean-Marc Jancovici, lui, fait entrer l'urgence dans les esprits: "Nous avons tous en tête l'image de la marée qui monte doucement. Au moment où l'eau va commencer à me lécher le gros orteil, je déplace la serviette, et le problème est réglé. Mais il faut remplacer la serviette par des ports, des centrales électriques, des villes. La mer ne va pas monter de manière continue mais va nous jouer des tours comme à La Nouvelle-Orléans." Sonnez, trompettes de l'Apocalypse!

"Il tient, c'est vrai, un discours très radical, reconnaît Cécile Ostria, mais il fait cela pour interpeller. Cette brutalité intrigue, suscite la curiosité et l'attention. A la Fondation, nous n'avons pas forcément la même manière d'exprimer les choses, nous essayons de ne pas décourager le public." Un refus des concessions qui atteint son paroxysme lorsqu'il évoque les relais d'opinion de notre société. "On peut être agacé par la persévérance de leur ignorance", lâche-t-il en visant, pèle-mêle, "élus, décideurs économiques et journalistes". Journalistes "ignares" ou "nuls", selon l'inspiration du moment, mais peut-être pas irrécupérables puisqu'il organise avec Jean-Louis Caffier tous les ans à leur intention une session de formation intensive au pied du mont Blanc, les désormais fameux Entretiens de Combloux...

13 années écoulées... Combien de temps perdu ?

Il y a des jours où on se sent las...

Bonjour Dominique ! Je ne vois pas pourquoi nous nous chamaillons car, grosso modo, nous sommes d’accord sur l’urgence. Notre désaccord porte plutôt sur les moyens.

La maison brûle, l’immeuble est en flammes, le feu a gagné tous les étages, et non seulement nous ne pouvons pas sortir de l’immeuble, mais encore un pompier signale un craquement dans les poutres – le toit risque de s’effondrer.

marianne.net.

Notre désaccord porte plutôt sur les moyens.

Quels moyens seraient opérationnels selon toi?

La population décide d'un certain nombre de résolutions dont la 1ère est "On arrête tout" et la 2ème "Après un temps d'arrêt total, ne seront ranimés que les services et les productions dont le manque se révélera intolérable" (an 01).
Tu vas me dire que ça date. Certains avaient anticipé la catastrophe, maintenant il est trop tard.

Suicidez-vous, ça fera une personne de moins qui pollue (le forum) !

@ Richard

Pour l'instant je constate que les seules propositions réalistes qui tiennent debout, jusqu'à nouvel ordre, sont celles de Jancovici, et sur ce forum, la synthèse qu'en a produit ABC.
Il n'y a pas photo et pas discussion non plus.
Sans définitions précises et détaillées des lignes et plans d'actions envisagés, sans planification, on a affaire à des impressions et autres opinions fonctionnant en boucle à grands renforts de rhétorique. Tu nous as plusieurs fois parlé de tes expériences dans différentes entreprises. Tu devrais en avoir retiré quelque matière à réflexion.

Il faudrait arrêter de jouer du pipeau, an O1 ou pas. Zéro argument constructif exprimé.
Tu n'as rien à proposer de cohérent, et tu trouves le moyen de prétendre que je me réfugie, comme d'autres, derrière une opinion. Plusieurs personnes proches, dans ma famille, évoluent dans le monde des entreprises, à différents niveaux. L'une s'occupe de l'organisation et de la gestion de chantiers dans le BTP, ce qui permet de recueillir un certain nombre d'éléments concrets concernant les orientations actuelles (législation, empreinte carbone, énergie renouvelable,...).

Beaucoup de tes philosophes de référence n'y connaissent rien parce qu'ils n'ont jamais mis les pieds dans une entreprise, sur un chantier, et ne se sont jamais confrontés à la réalité de terrain. Par contre, qu'est-ce qu'ils peuvent raconter ! Une autre personne gère plusieurs forêts, là aussi c'est passionnant à suivre, avec des problématiques que le quidam lambda ne soupçonne pas. Connaissance fine du milieu forestier, essences de vous, planification, coupes, vente de bois, reboisement,... on ne fait pas n'importe quoi, n'importe comment. En France, du moins cette personne et l'environnement dans lequel il évolue, il existe encore une vision à long terme.

On parle de décennies, 75, 80 ans, voire un bon siècle, pour des chênes, par exemple. Ce qui, avec le réchauffement climatique, pose des interrogations. Ce n'est pas derrière un écran d'ordinateur qu'on peut apprécier la situation et y comprendre quelque chose. Il y en a combien des écologistes (médiatiques) qui disposent de ces connaissances ? Beaucoup "savent"! C'en est même incroyable. Il ne doit pas y en avoir des masses qui se sont tapé des journées sous la flotte, les pieds dans la boue, l'hiver. La forêt, ce n'est pas uniquement un vécu printanier ou estival bucolique.

Nous avons passé un bon moment de rigolade à évoquer l'une des dernières lubies bobo-écolo-bien perché: la sylvothérapie. Son verdict ? Pragmatique et avisé, des propos du terroir... bruts de décoffrage. "C'est dommage que je n'aie pas le temps pour ces c..., parce que je pourrais me faire des c... en or!". Un homme des bois depuis des lustres... Cette personne est soucieuse du dérèglement climatique dont elle constate les effets accélérés, elle a toujours vécu dans ce secteur géographique, elle ne peut que constater les dégâts, d'année en année, alors que cette région a toujours été considérée bénéficiant d'un environnement tempéré, positif.
La question de l'environnement est une relation proche, de l'ordre de l'intime, une sorte de compréhension qui se passe de mots et de discours oiseux. Une sensibilité pratique, terrestre.... et des interrogations...

Ça fait longtemps que j'ai compris que les lectures, ou le visionnage de documentaires, ne suffisaient pas, et que rien ne pouvait remplacer les déplacements sur les terrains avec les confrontations inhérentes.
Gébé est sympathique, mais un demi-siècle plus tard, ce n'est pas très sérieux. C'est toujours la même histoire: la connaissance. L'approche du travail fantasmé n'a rien à voir avec ce qui se passe concrètement. Quand on n'a jamais mis les mains dans le cambouis, qu'on n'a jamais manié une truelle, une tronçonneuse, piloté un engin de chantier,... avec les questions du comment et du pourquoi, il apparaît vite qu'on peut raconter n'importe quoi par ignorance, dans le meilleur des cas, et par stupidité dans les autres. L'un des soucis majeurs de nos sociétés, sinon celui le plus préoccupant, pour aborder et traiter l'urgence en cours, c'est la déconnexion avec la réalité. Twitter gère le monde, et sans Twitter (ou autre canal analogue), point de salut!
Pour plus d'informations, consulter à ce sujet Daniel Cohen. Tu vois le travail qu'il y a à accomplir ? D'abord, redescendre sur terre, mettre les pieds et les mains dans la boue empoigner la pelle, manier la pioche.

Salut Dominique ! Merci pour tes remarques.
Je ne dis pas que tu te réfugies derrière une opinion, je dis que tu t’es forgé une opinion, comme tout le monde. Je m’en suis également forgé une.
La maison en paille de la société agricole, basée sur l’exploitation su sol, la royauté, la religion, a été soufflée par le vent de l’histoire (pas mal la métaphore, nan?). La maison en briques de la société industrielle, basée sur l’exploitation du sous-sol, la démocratie, la science, va être également soufflée par le vent de l’histoire. Il eût fallu construire une maison en briques, une société écologique, sociale et solidaire. Certains s’en sont occupés mais il faudrait que cette maison soit prête quand l’autre va s’écrouler.
Les propositions de Jancovici sont très bien, mais elles restent dans l’optique de la société industrielle qui est obsolète. Ce n’est donc pas le bon choix.

Il n'y a plus de bon ou de mauvais choix. La réponse est de comment éviter de s'en ramasser un maximum dans les dents. Jancivici reste le plus crédible. J'ai cité une référence de 2009. Il suffit de constater. Il y aura un retour de boomerang qu'on peut peut-être amortir. C'est aussi trivial que cela. Ça va de toute façon faire mal. Que se passera-t-il après ? Jancovici n'est pas optimiste. Il n'a jamais prétendu qu'il n'y allait pas y avoir de la casse. Dire qu'il défend un type de société, c'est passer à côté de la réalité.
Prendre les références des années 60-70, c'est absurde. Avec le recul, on s'aperçoit que les carottes étaient cuites au cours des années 80 et que nous n'avons fait que nous voiler la face pour ne pas affronter la réalité. Les années 80, ce sont les années bling-bling, boursicotières, de crise avec l'explosion du chômage. Ce sont également les années sida, avec une mise à plat, au niveau de l'état de santé de l'humanité, des conditions de vie sur la planète. Le diagnostic était posé. Personne n'a voulu en tenir compte.
Pour revenir à notre problématique, il va y avoir des douleurs, beaucoup, personne ne sait comment la transition, si nous parvenons à nous mettre d'accord, va pouvoir s'effectuer et avec quels résultats. Il va être, de toute façon, question d'adaptation, et dans beaucoup de cas, de survie.

Dominique18 a écrit : 26 nov. 2022, 12:46 Il n'y a plus de bon ou de mauvais choix.

Ben si! On sait aujourd’hui qu’on ne peut continuer sur la lancée de la société industrielle.

Dire qu'il défend un type de société, c'est passer à côté de la réalité.

Objection, votre honneur ! La réalité c’est qu’il pense dans le cadre de la société industrielle. Le nucléaire c’est très bien pour l’empreinte carbone mais ça veut dire des tonnes de béton, l’extraction et le traitement de l’uranium, le traitement des déchets, etc. C’est de la grossse industrie.

Prendre les références des années 60-70, c'est absurde.

C’est ton opinion, ce n’est pas la mienne.

Avec le recul, on s'aperçoit que les carottes étaient cuites au cours des années 80 et que nous n'avons fait que nous voiler la face pour ne pas affronter la réalité. Les années 80, ce sont […] également les années sida, avec une mise à plat, au niveau de l'état de santé de l'humanité, des conditions de vie sur la planète. Le diagnostic était posé. Personne n'a voulu en tenir compte.

Tu prends comme références les années 80, moi je prends les années 70. Qu’est-ce qui est le plus absurde? Le diagnostic était déjà posé en 70, certains l’avaient même compris dans les années 50, alors avec tes années 80 tu peux aller te rhabiller.

Dans les années 70 c'était uniquement des citadins qui voulaient s'occuper de chèvres dans le Larzac !

La réalité c’est qu’il pense dans le cadre de la société industrielle. Le nucléaire c’est très bien pour l’empreinte carbone mais ça veut dire des tonnes de béton, l’extraction et le traitement de l’uranium, le traitement des déchets, etc. C’est de la grossse industrie.

Je repose ma question : qu'est-ce que tu proposes comme autre alternative réaliste, qui tienne debout ?

Hors-sujet...
J'ai mal formulé mes propos au sujet des années 80. Il n'y a que dans les années 80 qu'on a pu disposer des premiers outils d'analyse fiables à l'échelle de la planète, permettant d'établir des connaissances, question de distanciation et de recul, et non des opinions, comme la décennie précédente où elles pullulaient. L'idéologie tournait alors à plein régime, ça fusait dans tous les coins, difficile d'extraire une ligne directrice. Les mouvements écolos ont commencé à vouloir être plus "verts" les uns que les autres. Nous connaissons la suite.

Comment voulais-tu aussi connaître quoi que ce soit au sujet des pays du bloc de l'est et connaître ce qui s'y passait exactement ? L'imagerie satellite, ça te parle ? Il a fallu des innovations technologiques pour pouvoir pousser les analyses. La chute du mur de Berlin, qui a précipité la fin de l'URSS, a permis de disposer d'autres connaissances. Dans les années 70, les diagnostics ne pouvaient qu'être incomplets, faute de données et d'informations fiables. A l'est abondaient également les sociétés industrielles. Aussi toxiques dans leurs effets que leurs homologues capitalistes à l'ouest.

L'émergence de l'internet, fin des années 80, a permis les communications et les échanges accélérés à l'échelon de la planète, en même temps que l'augmentation du volume quantitatif et qualitatif des connaissances. C'est au cours des années 90 que la puissance de l'internet s'est affirmée et a révolutionné les usages.
Ces innovations ont abouti à mieux comprendre ce qui pouvait se passer sur la planète, son état général, et la multitude de problèmes qui allait en augmentant.

Le diagnostic était déjà posé en 70, certains l’avaient même compris dans les années 50, alors avec tes années 80 tu peux aller te rhabiller.

Je ne pense pas. Ça m'étonnerait que dans les années 70 tu en étais à ce point de réflexion. Tu réagis avec tes connaissances de 2022, en reconsiderant les faits des années 70.
Les années 70, c'était le plein emploi, permettant d'atteindre un niveau de vie confortable en rupture par rapport aux années précédentes.
Encore fallait-il travailler pour l'obtenir. Quel type d'individus contestait la société industrielle, la société de consommation ? Pas ceux des étages inférieurs, majoritaires (agriculteurs, ouvriers, petits employés...).
On peut philosopher quand on a le ventre plein.
Les Restaurants du coeur datent de 1985.
Aucun diagnostic sérieux n'a été posé à ce sujet dans les années 70. Rien ne laissait prévoir ce point de rupture. Ce ne devait être que passager, transitoire, et non installé dans la durée. Fin des années 80, les spécialistes de ces questions ne se faisaient plus d'illusions.
De même, aucun politologue n'aurait pu prévoir l'écroulement du bloc de l'est, ni la domination incontestée de la Chine par la suite, dans les années 70.
Il y eut également la catastrophe de Tchernobyl, qui ne peut être passée sous silence.
La charnière, la bascule décisive, s'est produite au cours des années 80. Les innovations technologiques ont aussi permis de se rendre compte des malheurs potentiels, parallèlement à l'accroissement du confort individuel. Malheurs qui se sont transformés en catastrophes...
Le beurre, l'argent du beurre et la crémière...
Fin du hors-sujet.

A PROPOS DU PETROLE

Six enseignements des cours de J.M. Jancovici aux Mines
par Clément Jeanneau du blog Nourritures terrestres, 2020.

#12 : Eclairage et perspectives sur le pétrole

Le pétrole revient cette semaine sur le devant de la scène. C’est l’occasion d’un numéro dédié sur ce qui constitue, pour citer l’ingénieur Jean-Marc Jancovici, "« le sang de l’économie mondiale : depuis les années 1980, la variation du PIB dans le monde suit très exactement la variation de la quantité de pétrole produite ». .

"La dépendance de notre économie au pétrole est totale."

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Outre les carburants, il est présent dans tous nos objets quotidiens , la santé, la beauté, notre ameublement et toute la maison, les composants électroniques, le textile, le sport, la médecine, la pharmacie...

Le polyéthylène :
Les bouteilles,
Les jouets, les pichets, les bouteilles de détergents, les poubelles
L’emballage du pain et le film alimentaire
Les chaussures, les bouteilles de shampooing, les poches de sang médicales
Les bouteilles de médicaments et de produits chimiques, les films photographiques
Les boîtiers de CD et les boîtes à œufs
Les lecteurs DVD, les abat-jours, les verres de lunettes de soleil, les boîtiers d’appareils photo

Le polycarbonate.
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Dans le même esprit, où il question du pétrole de schiste qui ne fait que (mal) retarder l'échéance:

https://www.nourrituresterrestres.fr/p/ ... ves-sur-le
Le pétrole revient cette semaine sur le devant de la scène. C’est l’occasion d’un numéro dédié sur ce qui constitue, pour citer l’ingénieur Jean-Marc Jancovici, « le sang de l’économie mondiale : depuis les années 1980, la variation du PIB dans le monde suit très exactement la variation de la quantité de pétrole produite ».

Je m’appuierai ici, entre autres, sur les analyses de Matthieu Auzanneau, notamment auteur de l’extraordinaire essai « Or noir, la grande histoire du pétrole » salué en France et à l’international, et sur celles de Benjamin Louvet, expert en matières premières chez OFI Asset Management, dont l’éclairage est lui aussi passionnant.