La relativité de Lorentz

[ABC]

L'affirmation qui dit que le changement de simultanéité est une convention.

est fausse. C'est un fait d'observation. Il découle de la covariance de la vitesse de la lumière (lors d'un changement de référentiel inertie) et de l'additivité de la composition des vitesses, même en RR, quand toutes les vitessses intervenant dans cette relation sont mesurées avec les mètres, les horloges et les émetteurs récepteurs au repos dans un même référentiel inertiel.

On peut d'ailleurs obtenir la même synchronisation entre horloges distantes au repos aux points fixes A et B d'un même référentiel inertiel en déplaçant lentement une horloge du point A au point B.

Question : La dilatation du temps gravitationnelle due à l'accélération est-elle réelle ou pas ?

La dilatation temporelle en 1/(1 - rs/r)^0.5 (où rs = 2GM/c²) à l'altitude r, dans le champ gravitationnel à symétrie sphérique créé par une masse M, est réelle par définition de ce qui est réel (du point de vue scientifique) puisque l'on peut la mesurer.

est-ce que, pendant l'accélération, l'horloge de devant se met à parcourir plus vite sa ligne d'univers que l'horloge de derrière ?

Pas du point de vue des mesures de durée, de distance et de vitesses mesurées dans le référentiel inertiel de départ.

Par contre, du point de vue du temps tel que mesuré dans le référentiel inertiel d'arrivée, l'horloge située devant est partie avant l'horloge située derrière puisqu'elles sont parties et arrivées en même temps à la même vitesse du point de vue du référentiel inertiel de départ.

[externo]

L'affirmation qui dit que le changement de simultanéité est une convention.
est fausse. C'est un fait d'observation. Il découle de la covariance de la vitesse de la lumière (lors d'un changement de référentiel inertie) et de l'additivité de la composition des vitesses, même en RR, quand toutes les vitessses intervenant dans cette relation sont mesurées avec les mètres, les horloges et les émetteurs récepteurs au repos dans un même référentiel inertiel.

Beaucoup d'experts disent que la simultanéité n'existe pas, que ce n'est qu'une convention, qu'on peut découper l'espace-temps en tranches arbitraires. On m'a rabâché cela sur tous les forums. Si c'est un fait d'observation tout cela est faux et il existe une simultanéité physique associée aux objets en mouvement, ce que je crois d'ailleurs.
Seulement, deux horloges qui accélèrent de la même manière ne se désynchronisent pas, ce qui est la preuve que le changement de simultanéité ne vient pas de l'espace-temps mais de la matière. Le temps n'est pas relatif, ce sont les coordonnées de temps qui sont relatives et qui dépendent du référentiel.

Par contre, du point de vue du temps tel que mesuré dans le référentiel inertiel d'arrivée, l'horloge située devant est partie avant l'horloge située derrière puisqu'elles sont parties et arrivées en même temps à la même vitesse du point de vue du référentiel inertiel de départ.

Ah ah mais attention, c'est trop facile. Comment expliquez-vous que l'horloge de derrière paraisse avancer au ralenti vue depuis l'horloge de devant et que l'horloge de devant paraisse avancer en accéléré vue depuis l'horloge de derrière. Que se passe-t-il donc à ce moment de l'accélération ?
Deux possibilités :
1-L'horloge de devant parcourt "en direct" sa ligne d'univers plus vite que l'horloge de derrière ne parcourt la sienne.
2-La vitesse de la lumière change relativement aux deux horloges.
Le cas 1 n'a aucun sens.
Le cas 2 est la seule possibilité. Einstein est invalidé une fois de plus.
Qu'en pensez-vous ?

[ABC]

Ah ah mais attention, c'est trop facile. Comment expliquez-vous que l'horloge de derrière paraisse avancer au ralenti vue depuis l'horloge de devant et que l'horloge de devant paraisse avancer en accéléré vue depuis l'horloge de derrière.

Du point de vue de la simultanéité ayant cours dans le référentiel de départ, les horloges sont parties en même temps, puis arrivées en même temps à la même vitesse dans le référentiel de départ.

Par contre, selon la RR, et en conformité avec ce que vous remarquez, l'horloge située devant est partie et arrivée avant celle située derrière du point de vue de la simultanéité ayant cours dans le référentiel d'arrivée. L'accélération ne joue pas de rôle dans le fait que la simultanéité soit relative au référentiel inertiel d'observation considéré.

Qu'après, il soit plus facile d'interpréter tout ça "à la lorentzienne", c'est tout à fait normal. En efffet, cela nous permet d'expliquer les effets relativistes sans nous départir d'une vision prérelativiste dans laquelle nous sommes plus à l'aise pour réfléchir et nous faire une image acceptable (raisonnable) du fait observé. Pourquoi ? Parce que cette image des effets relativiste rentre dans le cadre, le mode de représentation, propre à une intuition ancrée dans notre expérience vécue.

Pour autant, est-il requis que le milieu de propagation des ondes possède un état de mouvement ? Est-il requis que nous ayons une vitesse observable (et pas encore observée) par rapport à ce milieu ? L'affirmer est juste une hypothèse basée sur une analogie avec une propiété des milieux que nous connaisssons et observons quotidiennement.

Pour ces milieux, nous sommes toujours capables (au moins au plan du princie) de mesurer notre vitesse par rapport à eux et il est tentant de se dire : "et pourquoi le milieu de propagation des ondes lumineuses et des ondes quantiques (vues comme des ondes physiques objectives ce qui est largement débattable) y ferait exception ?"

[externo]

Par contre, selon la RR, et en conformité avec ce que vous remarquez, l'horloge située devant est partie et arrivée avant celle située derrière du point de vue de la simultanéité ayant cours dans le référentiel d'arrivée.

Mais comment l'horloge de devant pourrait-elle être partie avant puisque les deux horloges ont accéléré en même temps dans le référentiel de départ des horloges ? On ne peut pas remettre en cause le fait que les horloges ont accéléré en même temps. Il y a une discontinuité, et c'est la même que dans les référentiels tournants, c'est le même problème que dans les référentiels tournants parce qu'il y a une accélération. On est obligé de supposer que l'horloge de devant parcourt plus vite sa ligne d'univers pour combler cette discontinuité.

L'accélération ne joue pas de rôle dans le fait que la simultanéité soit relative au référentiel inertiel d'observation considéré.

Elle joue un rôle très important puisque c'est elle qui engendre le changement de simultanéité. Quand on accélère on passe d'un référentiel inertiel à un autre et donc d'une simultanéité à une autre. C'est en analysant ce qu'il se passe durant l'accélération qu'on peut démontrer que la RR d'Einstein est fausse tant dans les référentiels tournants que dans les mouvements de translation.

[ABC]

Elle [l'accélération] joue un rôle très important puisque c'est elle qui engendre le changement de simultanéité.

Non. Le changement de référentiel inertiel d'observation pour définir la simultanéité entre deux évènements y suffit. En RR, la simultanéité est relative.

[externo]

externo a écrit : ↑05 févr. 2023, 22:10
Elle [l'accélération] joue un rôle très important puisque c'est elle qui engendre le changement de simultanéité.
Non. Le changement de référentiel inertiel d'observation pour définir la simultanéité entre deux évènements y suffit. En RR, la simultanéité est relative.

Pour passer d'un référentiel à l'autre, il faut accélérer, c'est de la physique, du réel.
Vous, vous ne manipulez que des axiomes désincarnés. L'accélération montre qu'il y a une discontinuité dans l'espace-temps si on suppose que c'est l'espace-temps qui change de simultanéité. Par contre, si on suppose un changement de repère, la discontinuité s'explique.

En fait ce que j’essaie de faire comprendre, c’est que ce n’est pas l’espace-temps qui se transforme, mais la matière. En se transformant, elle change de point de vue sur l’espace extérieur, un objet qui était dans son présent semble maintenant dans son passé, mais ce n’est qu’une coordonnée de temps. L’objet observé n’a pas changé, c’est le système de coordonnées qui le mesure qui a changé. La matière étant désynchronisée par rapport à l’espace extérieur, possédant en quelque sorte sa ligne de simultanéité personnelle, prolonge celle-ci jusqu’à l’objet extérieur et lui donne une étiquette différente de celle qu’elle lui donnait avant d’accélérer.
Il n’y a pas d’autre interprétation possible.
Bref, si la simultanéité est une convention, la contraction n'est pas géométrique et on retombe sur Lorentz.
Si la simultanéité n'est pas une convention, on montre qu'il y a une discontinuité dans l'espace-temps et qu'on ne peut la résoudre qu'en remplaçant le changement de simultanéité spatio-temporel par un changement de repère ou changement de simultanéité local propre à la matière, et on retombe sur Lorentz.

[thewild]

L’objet observé n’a pas changé

Ce qu'on observe de l'objet est relatif au référentiel depuis lequel on l'observe, c'est tout.
Par ailleurs, on peut considérer que l'objet est en réalité tel qu'il est dans son référentiel propre, mais ce n'a rien de plus proche de la réalité, c'est simplement une commodité plus intuitive pour nous de considérer que les choses sont telles qu'elles sont dans leur référentiel propre.
En l'occurrence, assimiler la longueur d'un objet à se longueur propre, c'est une convention.

La simultanéité n'est pas une convention, et je ne comprends pas où se trouve la discontinuité dont vous parlez ? Peut-être pourriez-vous représenter graphiquement le problème en question, car les mots ont des limites.

[externo]

La simultanéité n'est pas une convention, et je ne comprends pas où se trouve la discontinuité dont vous parlez ? Peut-être pourriez-vous représenter graphiquement le problème en question, car les mots ont des limites.

La simultanéité est une convention, c'est ce que disent la plupart des scientifiques (les conventionnalistes), la plus pratique étant définie par la vitesse de la lumière isotrope.
Le fait de définir la vitesse de la lumière à c est une convention.
On peut par exemple définir qu'elle vaut l'infini dans un sens et 2c dans l'autre et ça marchera aussi. La simultanéité s'en trouvera alors affectée.
https://en.wikipedia.org/wiki/One-way_s ... -way_speed

La synchronisation d'EInstein définit une simultanéité parmi d'autres.
Il existe une convention de simultanéité particulière : la synchronisation de Selleri. Selleri, comme Bell et d'autres, était partisan de l'interprétation de Lorentz de la relativité.
https://arxiv.org/abs/gr-qc/0409105
On prend un référentiel particulier et on synchronise tous les autres référentiels par rapport à celui-ci. Ce référentiel est alors en quelque sorte le référentiel de l'éther. Elle est particulière parce qu'elle définit un référentiel privilégié et rompt le principe d'équivalence des référentiels inertiels.
L'article cité ci-dessus prétend que le synchronisation de Selleri est compatible avec l'espace-temps de Minkowski mais ce n'est pas le cas puisqu'elle impose un référentiel privilégié. Elle impose aussi que la contraction soit physique puisque les longueurs vraies sont toutes ramenées à un seul référentiel.

Il existe d'autres scientifiques (les relativistes) qui pensent que la vitesse de la lumière est égale à c pour de vrai et que la synchronisation d'Einstein est réelle, mais ils sont minoritaires.

Moi je pense qu'il s'agit bien d'une convention quand on l'applique à l'espace-temps, car celui-ci ne se transforme pas, mais qu'il s'agit d'une réalité quand on l'applique à la matière, parce qu'elle se désynchronise pour de vrai et possède de ce fait sa simultanéité personnelle. Seule la synchronisation d'Einstein est conforme à la transformation subie par la matière.

Concernant la discontinuité, quand un objet accélère sa ligne de simultanéité effectue une rotation. Cette rotation n'a pas de sens physique, elle représente une discontinuité dans l'espace-temps.
Dans un référentiel tournant, si on synchronise les horloges en partant dans le sens du mouvement elles vont se décaler peu à peu et quand le cercle est complété on va avoir deux heures différentes pour le point de départ, c'est une discontinuité. C'est expliqué ici :https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0604118.pdf
"The time discontinuity is physical, not merely coordinate."

[thewild]

La simultanéité est une convention, c'est ce que disent la plupart des scientifiques (les conventionnalistes), la plus pratique étant définie par la vitesse de la lumière isotrope.

Il s'agit d'une convention dans le sens "définition". On "convient" que ce que l'on appelle "simultanéité" se définit comme...
Et effectivement, on peut convenir d'une définition différente de celle exprimée par Einstein.

Le fait de définir la vitesse de la lumière à c est une convention.

En rélativité restreinte, c'est un postulat.

On peut par exemple définir qu'elle vaut l'infini dans un sens et 2c dans l'autre et ça marchera aussi. La simultanéité s'en trouvera alors affectée.
https://en.wikipedia.org/wiki/One-way_s ... -way_speed

Absolument.

La synchronisation d'EInstein définit une simultanéité parmi d'autres.

On est donc d'accord qu'il s'agit d'une définition.

Il existe une convention de simultanéité particulière : la synchronisation de Selleri. Selleri, comme Bell et d'autres, était partisan de l'interprétation de Lorentz de la relativité.
https://arxiv.org/abs/gr-qc/0409105
On prend un référentiel particulier et on synchronise tous les autres référentiels par rapport à celui-ci. Ce référentiel est alors en quelque sorte le référentiel de l'éther. Elle est particulière parce qu'elle définit un référentiel privilégié et rompt le principe d'équivalence des référentiels inertiels.
L'article cité ci-dessus prétend que le synchronisation de Selleri est compatible avec l'espace-temps de Minkowski mais ce n'est pas le cas puisqu'elle impose un référentiel privilégié. Elle impose aussi que la contraction soit physique puisque les longueurs vraies sont toutes ramenées à un seul référentiel.

On peut choisir n'importe quel référentiel et dire qu'il est privilégié, la relativité restreinte restera valide.
On entend parfois dire que le référentiel qui annule l'effet doppler du fond diffus cosomologique est privilégié, mais personnellement je ne vois pas en quoi. On peut par "convention" dire qu'il est privilégié, mais il n'a aucun privilège autre que celui qu'on lui confère par cette affirmation.

Il existe d'autres scientifiques (les relativistes) qui pensent que la vitesse de la lumière est égale à c pour de vrai et que la synchronisation d'Einstein est réelle, mais ils sont minoritaires.

Ils sont l'immense majorité il me semble, mais je n'ai aucun élément factuel pour appuyer cette impression.


Je lirai l'article "time discontinuity" plus tard, merci pour le lien.

[externo]

On peut choisir n'importe quel référentiel et dire qu'il est privilégié, la relativité restreinte restera valide.
On entend parfois dire que le référentiel qui annule l'effet doppler du fond diffus cosmologique est privilégié, mais personnellement je ne vois pas en quoi. On peut par "convention" dire qu'il est privilégié, mais il n'a aucun privilège autre que celui qu'on lui confère par cette affirmation.

On ne peut pas dire que la relativité d'Einstein restera valide dans ce cas puisqu'elle nie tout référentiel privilégié. C'est celle de Lorentz qui est alors valide.

Ce référentiel est le même que celui des galaxies lointaines et on le retrouve par déduction.
Il existe un référentiel inertiel plus fondamental que celui de la terre c'est le référentiel géocentrique dans lequel l'anisotropie de la vitesse de la lumière émise dans un sens ou dans l'autre par rapport au sens de rotation de la terre est mise en évidence.
De même le référentiel centré sur le soleil est plus fondamental que le géocentrique qui tourne autour du soleil, celui des étoiles éloignées l'est plus encore etc et on arrive au référentiel du fond diffus comme étant le plus fondamental de tous.
Je dirais donc que s'il existe un référentiel privilégié c'est celui du fonds diffus, en tout cas si on néglige la gravitation qui est une autre source d'anisotropie de la vitesse de la lumière.

[thewild]

On ne peut pas dire que la relativité d'Einstein restera valide dans ce cas puisqu'elle nie tout référentiel privilégié.

Et pour cause, puisque ce référentiel n'est pas privilégié dans l'absolu. Il n'a que le privilège qu'on convient de lui donner.
La relativité restreinte n'est pas mise en défaut par le simple fait que l'on déclare qu'une certaine propriété fait d'un référentiel un référentiel privilégié.
Il faudrait que le privilège existe objectivement, ce qui n'est pas le cas pour le CMB.

Il existe un référentiel inertiel plus fondamental que celui de la terre c'est le référentiel géocentrique dans lequel l'anisotropie de la vitesse de la lumière émise dans un sens ou dans l'autre par rapport au sens de rotation de la terre est mise en évidence.

Anisotropie de la vitesse de la lumière par rapport au sens de rotation de la terre ? Je ne vois pas de quoi vous parlez, est-ce que vous pouvez préciser ? S'agit-il de l'effet Sagnac avec la terre comme axe de rotation ?
Si oui, nul besoin de de lumière, un simple pendule de Foucault suffit à déterminer des plans fixes (sans rotation) dans l'univers. Ce référentiel n'aurait pas grand intérêt à part le fait de ne pas être en rotation.

[richard]

Dans la théorie de la relativité de Lorentz

la supposition d'un éther immobile semble contredire le résultat de l'expérience de Michelson-Morley, dans laquelle la tentative de montrer le mouvement de la Terre par rapport à cet éther a échoué. Dans cette théorie cette contradiction est résolue par l'introduction de transformations de Lorentz.

et, par suite, par la contraction de la longueur d’un corps dans le sens du mouvement. Le résultat négatif de cette expérience peut être également expliqué par l’absence d’éther. Curieusement la théorie de la relativité d’Einstein-Poincaré propose conjointement ces deux hypothèses. Amha, il y en a une de trop.

[externo]

Et pour cause, puisque ce référentiel n'est pas privilégié dans l'absolu. Il n'a que le privilège qu'on convient de lui donner.
La relativité restreinte n'est pas mise en défaut par le simple fait que l'on déclare qu'une certaine propriété fait d'un référentiel un référentiel privilégié.
Il faudrait que le privilège existe objectivement, ce qui n'est pas le cas pour le CMB.

Exact.
Mais de toute façon j'ai montré dans ce fil que la RR d'Einstein était fausse.

Anisotropie de la vitesse de la lumière par rapport au sens de rotation de la terre ? Je ne vois pas de quoi vous parlez, est-ce que vous pouvez préciser ? S'agit-il de l'effet Sagnac avec la terre comme axe de rotation ?
Si oui, nul besoin de de lumière, un simple pendule de Foucault suffit à déterminer des plans fixes (sans rotation) dans l'univers. Ce référentiel n'aurait pas grand intérêt à part le fait de ne pas être en rotation.

L'effet Sagnac montre que la rotation est un mouvement absolu et que la lumière se propage dans un milieu non en rotation. Le référentiel non tournant de l'univers n'est pas non plus en translation, puisqu'il n'y a rien par rapport à quoi il pourrait l'être. De même que les rotations sont mises en évidence par rapport à lui, les translations sont mises en évidence par rapport à lui. Alors il est vrai que le référentiel de l'éther pourrait être en translation, mais il n'y a aucune raison pour que ce soit le cas car l'éther s'identifie probablement avec l'espace.

[thewild]

Mais de toute façon j'ai montré dans ce fil que la RR d'Einstein était fausse.

J'ai raté ce point. Je suis du même avis qu'ABC, vous avez exprimé une opinion mais n'avez rien démontré.


Dit en passant, si on pouvait démontrer en quelques lignes que la relativité restreinte est fausse, nous ne serions pas là à en débattre, le fait que serait entendu depuis longtemps.

[thewild]

L'effet Sagnac montre que la rotation est un mouvement absolu et que la lumière se propage dans un milieu non en rotation.

Il n'y a pas besoin d'effet Sagnac pour cela, de simple experiences de pensée suffise à prouver qu'il ne peut en être autrement.
Je ne vois pas en quoi cet effet prouverait quoi que ce soit sur un milieu de propagation de la lumière par contre.

[externo]

L'effet Sagnac montre que la rotation est un mouvement absolu et que la lumière se propage dans un milieu non en rotation.

Il n'y a pas besoin d'effet Sagnac pour cela, de simple experiences de pensée suffise à prouver qu'il ne peut en être autrement.

De simples expériences de pensées prouvent également que le mouvement de translation est absolu, et pourtant les scientifiques n'y croient pas.

Je ne vois pas en quoi cet effet prouverait quoi que ce soit sur un milieu de propagation de la lumière par contre.

Si les rayons reviennent au même point à deux moments différents ça veut dire que la vitesse de la lumière n'est pas la même dans les deux sens par rapport à la terre. La lumière se déplace à c+v dans un sens et à c-v dans l'autre avec v la vitesse de rotation de la terre. La rotation de la terre est donc un mouvement absolu par rapport à un référentiel auquel est attaché la lumière.
Ensuite il est vrai que l'on mélange référentiel absolu et milieu de propagation, mais je crois que cette assimilation a toujours été faite. Si la vitesse de la lumière est isotrope dans un référentiel c'est que ce référentiel est celui du milieu de propagation de la lumière.
On peut aussi imaginer que la lumière n'a pas de milieu de propagation mais seulement un référentiel d'attache. Cette hypothèse peu logique n'en reste pas moins compatible avec l'interprétation de Lorentz et incompatible avec l'interprétation d'Einstein.

[thewild]

Si les rayons reviennent au même point à deux moments différents ça veut dire que la vitesse de la lumière n'est pas la même dans les deux sens par rapport à la terre.

Pourquoi parler de la Terre ?

L'effet est dû à une rotation donc une vitesse angulaire, que représente donc v pour vous ? Ça ne peut pas être la vitesse de la Terre dans l'éther, car le décalage ne dépend que de la vitesse de rotation et du rayon du disque.

[externo]

Si les rayons reviennent au même point à deux moments différents ça veut dire que la vitesse de la lumière n'est pas la même dans les deux sens par rapport à la terre.

Pourquoi parler de la Terre ?

L'effet est dû à une rotation donc une vitesse angulaire, que représente donc v pour vous ? Ça ne peut pas être la vitesse de la Terre dans l'éther, car le décalage ne dépend que de la vitesse de rotation et du rayon du disque.

C'est un moyen de mettre en évidence que la vitesse de la lumière n'est pas isotrope dans tous les référentiels. V n'est pas la vitesse de la terre dans l'éther c'est sa vitesse de rotation par rapport au référentiel géocentrique.

En fait on peut mettre en évidence l'anisotropie de la vitesse de la lumière pour les mouvements translationnels très facilement :
Vous synchronisez 2 horloges puis vous les accélérez jusqu'à une certaine vitesse v où elle se remettent en inertie. Si vous mesurez la vitesse de la lumière avec les 2 horloges vous trouverez c+v dans le sens inverse du mouvement et c-v dans le sens du mouvement. Donc la vitesse de la lumière n'est pas invariante par rapport aux mouvements de translation.
Ca ne peut pas être plus simple.
L'affirmation que les mouvements de translation sont comme rien est fausse et la RR selon Einstein est invalidée.

Seulement Einstein tourne ses postulats de telle sorte qu'ils sont justes. En effet un référentiel inertiel est postulé comme étant un référentiel dans lequel la vitesse de la lumière est isotrope. Ce que ne dit pas Einstein c'est qu'il suppose que ces référentiels sont réels alors qu'ils ne sont que fictifs. La théorie d'Einstein vaut pour des entités fictives qu'on appelle référentiels inertiels.

[thewild]

Je n'ai pas compris la démonstration des horloges accélérées. Il faudrait être un peu plus précis ou peut-être proposer un schéma, en l'état ça a peu de sens

C'est un moyen de mettre en évidence que la vitesse de la lumière n'est pas isotrope dans tous les référentiels. V n'est pas la vitesse de la terre dans l'éther c'est sa vitesse de rotation par rapport au référentiel géocentrique.

c+v s'exprime en m/s, v ne peut donc pas être une vitesse de rotation (rad/s).
De plus ce référentiel n'est pas inertiel, par définition.
Enfin, l'effet Sagnac ne peut infirmer la relativité restreinte car il est prédit par la relativité restreinte.

[externo]

J'en ai déjà parlé dans ce fil.
Après l'accélération, les horloges sont restées synchronisées par rapport au référentiel de départ, c'est à dire que vues depuis le référentiel inertiel de départ elles vont indiquer la même heure et vues depuis le référentiel inertiel d'arrivée elles seront désynchronisées. Elles continueront donc de mesurer la vitesse de la lumière comme elles le faisaient avant d'accélérer, à ceci près qu'elles tourneront moins vite mais en contrepartie les longueurs mesurées seront plus importantes car les mètres se seront contractés. La vitesse mesurée de la lumière sera donc c-v dans le sens du mouvement et c+v en sens inverse.
La situation de départ et la situation d'arrivée sont différentes puisque dans le référentiel de départ les horloges mesuraient que la lumière se déplaçait à c dans les deux sens. Les mouvements de translation de départ et d'arrivée ne sont donc pas équivalents.
CQFD
Pour que les horloges mesurent que la lumière se déplace à c dans la nouvelle situation il faut les resynchroniser par échange de rayons lumineux. Et alors vues depuis le référentiel inertiel de départ elles seront maintenant désynchronisées et vue dans le référentiel inertiel d'arrivée elles seront synchronisées.
Sur ce dessin :
https://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_ ... orizon.svg
les horloges restent synchronisées pendant qu'elles accélèrent quand on les regarde depuis le référentiel de départ : 1-1, 2-2, 3-3
mais dans le référentiel des horloges elles se désynchronisent.

Enfin, l'effet Sagnac ne peut infirmer la relativité restreinte car il est prédit par la relativité restreinte.

La relativité restreinte copie juste les équations de Lorentz. Son seul apport est de produire des discontinuités temporelles dans les rotations ou les translations.

c+v s'exprime en m/s, v ne peut donc pas être une vitesse de rotation (rad/s).

Quand un objet tourne il possède une vitesse de rotation en m/s la vitesse en rad/s n'est qu'une fiction.

[thewild]

J'en ai déjà parlé dans ce fil.
Après l'accélération, les horloges sont restées synchronisées par rapport au référentiel de départ, c'est à dire que vues depuis le référentiel inertiel de départ elles vont indiquer la même heure et vues depuis le référentiel inertiel d'arrivée elles seront désynchronisées.

Dans quelles directions vont les horloges l'une par rapport à l'autre ? Quel est le référentiel d'arrivée ?
N'avez-vous pas plutôt un schéma pour expliquer cela ?

Enfin, l'effet Sagnac ne peut infirmer la relativité restreinte car il est prédit par la relativité restreinte.

La relativité restreinte copie juste les équations de Lorentz. Son seul apport est de produire des discontinuités temporelles dans les rotations ou les translations.

Ça reste à discuter, mais toujours est-il que vous ne pouvez pas l'utiliser pour infirmer la relativité restreinte.

c+v s'exprime en m/s, v ne peut donc pas être une vitesse de rotation (rad/s).

Quand un objet tourne il possède une vitesse de rotation en m/s la vitesse en rad/s n'est qu'une fiction.

v est donc ? La vitesse tangentielle ?

[externo]

Dans quelles directions vont les horloges l'une par rapport à l'autre ? Quel est le référentiel d'arrivée ?
N'avez-vous pas plutôt un schéma pour expliquer cela ?

Les horloges se suivent comme dans ce schéma
https://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_ ... orizon.svg
Les lignes d'univers verte et rouge sont celles des horloges et les numéros 1,2,3 etc... sont l'heure qu'elles affichent.
L'heure qu'elles affichent dépend de la longueur de leurs lignes d'univers et ces longueurs sont identiques mesurées depuis le référentiel inertiel de départ qui est celui dans lequel est représenté le schéma.
Les lignes fines vertes et rouges représentent les lignes de simultanéité des horloges, ces lignes changent avec la vitesse. Si on suit ces lignes de simultanéité on voit bien que les horloges sont désynchronisées.

On dit souvent que dans une fusée les horloges de l'arrière sont en avance sur les horloges de l'avant. Mais ce que l'on dit moins c'est que cette différence ne se fait pas toute seule par enchantement. Quand la fusée décolle ses horloges sont synchronisées selon la terre et en accélérant celle de derrière ne vas pas se mettre à avancer comme par enchantement et celle de devant à reculer. Si c'était le cas alors Einstein aurait raison. Mais ce n'est pas le cas il faut les resynchroniser par échange de rayons pour que celle de derrière se mette à avancer par rapport à celle de devant quand on les regarde depuis le référentiel de départ. Comme la vitesse de la lumière a changé par rapport à la fusée la synchronisation va donner un résultat différent et l'horloge de derrière sera en avance vue depuis le référentiel de départ.
Ceci est la preuve que les divers référentiels inertiels sont différentiables et que l'espace et le temps ne se transforment pas.

[thewild]

Quand la fusée décolle ses horloges sont synchronisées selon la terre et en accélérant celle de derrière ne vas pas se mettre à avancer comme par enchantement et celle de devant à reculer. Si c'était le cas alors Einstein aurait raison. Mais ce n'est pas le cas il faut les resynchroniser par échange de rayons pour que celle de derrière se mette à avancer par rapport à celle de devant quand on les regarde depuis le référentiel de départ.

Bien sûr que c'est le cas. Elles se désynchronisent dans leurs référentiels propres. Dans le référentiel de départ elles restent synchronisées.
Vous ne pouvez pas affirmer le contraire sans justification.
Les diagrammes sont assez clairs il me semble.

[richard]

On peut la mettre en évidence [l’anisotropie de la vitesse de la lumière] dans les référentiels tournants. L'effet Sagnac la met en évidence.

Dans l’effet Sagnac, le rayon lumineux parcourt une ligne brisée. Si on déplie cette ligne on obtient une ligne droite (dirait La Palice). La source se déplace différemment par rapport au milieu de propagation suivant que le rayon part vers l’avant ou vers l’arrière, de même le récepteur se déplace vers le rayon lumineux ou bien le fuit. Il s’agirait donc d’un effet Doppler classique. La variation de la fréquence des ondes serait donc pour un des rayons .
Pour l’autre on change v en -v.
Amha.

[externo]

Quand la fusée décolle ses horloges sont synchronisées selon la terre et en accélérant celle de derrière ne vas pas se mettre à avancer comme par enchantement et celle de devant à reculer. Si c'était le cas alors Einstein aurait raison. Mais ce n'est pas le cas il faut les resynchroniser par échange de rayons pour que celle de derrière se mette à avancer par rapport à celle de devant quand on les regarde depuis le référentiel de départ.

Bien sûr que c'est le cas. Elles se désynchronisent dans leurs référentiels propres. Dans le référentiel de départ elles restent synchronisées.
Vous ne pouvez pas affirmer le contraire sans justification.
Les diagrammes sont assez clairs il me semble.

Eh bien c'est ce que je dis.
Ne voyez vous pas que c'est la preuve qu'Einstein a tort ?
Si l'espace et le temps se transformaient les horloges se désynchroniseraient dans le référentiel de départ et non pas dans celui d'arrivée.
Au départ les horloges étaient synchronisée et après l'accélération elles ne le sont plus. Donc le référentiel de départ et celui d'arrivée ne sont pas équivalents.
Dans les deux référentiels les horloges ne mesurent pas la même vitesse pour la lumière donc les deux référentiels ne sont pas équivalents.
Pour que les horloges mesurent la même vitesse il faut les remettre à l'heure manuellement, donc il faut tricher.
L'accélération translationnelle met en évidence l'anisotropie de la vitesse de la lumière comme les référentiels tournants.