Paradoxe des jumeaux.

[richard]

les deux observateurS sont d'accord sur la vitesse de la voiture. par contre ils ne sont pas d'accord sur la distance parcourue par la voiture, et sur la durée du parcours .

La distance parcourue est la distance d, elle ne change pas au gré du vent ou de la vitesse. S’ils ne sont pas d’accord sur la durée du parcours, ils ne sont pas d’accord sur la vitesse. Encore une fois la durée du parcours est t’ pour l’observateur en mouvement par rapport au référentiel de référence et tp pour un observateur situé dans celui-ci. La question qui se pose est "ce temps est-il réel ou est-il dû à la perception?". S’il était réel, on se retrouverait avec deux vitesses réelles v’ et vp, ce qui est impossible. Le temps tp serait donc un temps apparent, dû à la perception, on aurait alors une vitesse réelle v’ et une vitesse apparente vp. Le temps tp étant un temps apparent, le temps réel serait le même pour tous les observateurs, donc absolu.
Je sais ça choque c’est pourtant la réalité, mais comme je l’ai dit, qu’on me croit ou pas, je m’en moque, je m’en fiche, je m’en fous, je m’en tape, c’est juste pour mettre mes idées en place, de toute façon la vérité finit toujours par triompher.

[ABC]

C’est juste pour mettre mes idées en place, de toute façon la vérité finit toujours par triompher.

Tu veux 2 vitesses, les voilà : v et 2v/(1+v²/c²). La vérité va tiompher ? Ca va remettre tes idées en place ?

Pour le fun, je te donne les calculs dans le référentiel inertiel aller du voyageur.
Comme ça t'as les 2 vitesses appelées de tes voeux : la vitesse v du sédentaire, la vitesse de retour du voyageur 2v/(1+v²/c²)

• Temps propre du voyageur à l'aller.......................................t
• Temps propre du voyageur aller-retour..................................tv = 2t
• Temps impropre du voyageur au retour (dans le référentiel aller)..tr.imp = t /(1 - {[2v/(1+v²/c²)]/c}²)^0.5 = t (1+v²/c²)/(1-v²/c²)
• Temps impropre du sédentaire (dans le référentiel aller)............ts.imp = t+tr.imp = 2t/(1-v²/c²)
• Temps propre du sédentaire...............................................ts = ts.imp (1-v²/c²)^0.5 = 2t/(1-v²/c²)^0.5

Rhhhoooo ! Messa alors !!!.........................................................ts = tv/(1-v²/c²)^0.5

Je trouve le même résultat que quand je fais le caclul dans le référentiel du sédentaire ! Mezalor ? Le temps serait relatif ?
Alors, ça vient cette remise en place de tes idées et le triomphe (dans ta tête) d'une vérité déjà bien connue depuis plus d'un siècle ?

[richard]

C’est effectivement la vérité d’il y a un siècle, mais il s’en est passé des choses depuis. Le monde est complètement différent. La vérité du XXe siècle n’est pas la même.
En tant que positiviste tu négliges le réel, tu ne vois que la réalité empirique, que la partie émergée de l’iceberg, tu ne te préoccupes que de 4,9% du monde.
Mais il y a le monde réel et ce que l’on perçoit de ce réel —le monde perceptible— ce sont deux mondes différents.
Une longueur perçue est fonction de la vitesse: Lp = k L, avec k = (1 + (nv/c)^2)^-1/2, n étant l’indice de réfraction du milieu de propagation, si l’on pose tg β = nv/c, alors k = cos β. Il s’agit d’un effet de perspective dû à la vitesse, semblable à celui dû à la distance, la diminution apparente des longueurs s’effectue dans les trois dimensions. Quand v=0, la longueur perçue est la vraie longueur Lp = L.
Il en est de même pour la relation entre la vitesse perçue vp et la vitesse réelle v: vp = dLp/dt = k dL/dt = k v.
La vitesse réelle est celle qui est mesurée par un observateur lié au mobile, un observateur extérieur mesure la vitesse perceptible vp. Par exemple un conducteur lit sur son compteur la vitesse réelle, un flic sur le bord de la route ne peut voir ce compteur, il utilise un radar qui mesure la vitesse apparente vp. À faible vitesse la différence est négligeable, elle ne l’est plus quand vp approche la célérité de la lumière, car la vitesse réelle tend vers l’infini.
L et v sont des grandeurs réelles, Lp et vp des grandeurs apparentes, dues à la perception, c’est pourtant la vitesse vp que l’on mesure, mais ce n’est pas la vraie vitesse.
Voilà ! tu sais —presque— tout.
Joyeuses Pâques à tous-ses !

[thewild]

La vitesse réelle est celle qui est mesurée par un observateur lié au mobile, un observateur extérieur mesure la vitesse perceptible vp. Par exemple un conducteur lit sur son compteur la vitesse réelle, un flic sur le bord de la route ne peut voir ce compteur, il utilise un radar qui mesure la vitesse apparente vp.

Drôle.
Comment détermine-t-on qui est fixe et qui est mobile ?

[richard]

Je te laisse deviner !

[externo]

C’est effectivement la vérité d’il y a un siècle, mais il s’en est passé des choses depuis. Le monde est complètement différent. La vérité du XXe siècle n’est pas la même.
En tant que positiviste tu négliges le réel, tu ne vois que la réalité empirique, que la partie émergée de l’iceberg, tu ne te préoccupes que de 4,9% du monde.
Mais il y a le monde réel et ce que l’on perçoit de ce réel —le monde perceptible— ce sont deux mondes différents.
Une longueur perçue est fonction de la vitesse: Lp = k L/γ, avec k = (1 + (nv/c)^2)^-1/2, n étant l’indice de réfraction du milieu de propagation, si l’on pose tg β = nv/c, alors k = cos β. Il s’agit d’un effet de perspective dû à la vitesse, semblable à celui dû à la distance, la diminution apparente des longueurs s’effectue dans les trois dimensions. Quand v=0, la longueur perçue est la vraie longueur Lp = L.
Il en est de même pour la relation entre la vitesse perçue vp et la vitesse réelle v: vp = dLp/dt = k dL/dt = k v.
La vitesse réelle est celle qui est mesurée par un observateur lié au mobile, un observateur extérieur mesure la vitesse perceptible vp. Par exemple un conducteur lit sur son compteur la vitesse réelle, un flic sur le bord de la route ne peut voir ce compteur, il utilise un radar qui mesure la vitesse apparente vp. À faible vitesse la différence est négligeable, elle ne l’est plus quand vp approche la célérité de la lumière, car la vitesse réelle tend vers l’infini.
L et v sont des grandeurs réelles, Lp et vp des grandeurs apparentes, dues à la perception, c’est pourtant la vitesse vp que l’on mesure, mais ce n’est pas la vraie vitesse.
Voilà ! tu sais —presque— tout.
Joyeuses Pâques à tous-ses !

Ton erreur est de mettre la dilatation du temps dans le même panier que la contraction des longueurs. La contraction des longueurs est un effet de perceptive et s'annule quand la vitesse redevient nulle, mais la dilatation du temps est un effet absolu et quand la vitesse redevient nulle le voyageur est plus jeune, c'est ce que tu ne veux pas comprendre par entêtement antiscientifique malgré toutes les preuves expérimentales.
Cela vient de ce que la dilatation du temps n'est pas un phénomène géométrique comme la contraction des longueurs. Les phénomènes géométriques sont le changement de simultanéité et la contraction des longueurs (ils forment une rotation dans l'espace-temps). La dilatation du temps est une conséquence secondaire, elle découle du déplacement de l'objet qui possède sa propre simultanéité dans l'espace environnant qui possède une simultanéité différente.
En fait et par ironie, si la dilatation du temps était un effet de perspective comme vous l'entendez toi et Bergson, la théorie d'Einstein serait vraie.

[jroche]

La contraction des longueurs est un effet de perceptive et s'annule quand la vitesse redevient nulle, mais la dilatation du temps est un effet absolu et quand la vitesse redevient nulle le voyageur est plus jeune, c'est ce que tu ne veux pas comprendre par entêtement antiscientifique malgré toutes les preuves expérimentales.

L'idée d'une vitesse nulle (dans l'absolu ou quoi d'autre ?) fait fi de cela même qui a amené la RR. Elle est venue du constat expérimental qu'on ne peut pas déterminer physiquement une vitesse ni une immobilité absolues (Poincaré puis Einstein l'ont écrit noir sur blanc), et de rien d'autre.

[externo]

La contraction des longueurs est un effet de perceptive et s'annule quand la vitesse redevient nulle, mais la dilatation du temps est un effet absolu et quand la vitesse redevient nulle le voyageur est plus jeune, c'est ce que tu ne veux pas comprendre par entêtement antiscientifique malgré toutes les preuves expérimentales.

L'idée d'une vitesse nulle (dans l'absolu ou quoi d'autre ?) fait fi de cela même qui a amené la RR. Elle est venue du constat expérimental qu'on ne peut pas déterminer physiquement une vitesse ni une immobilité absolues (Poincaré puis Einstein l'ont écrit noir sur blanc), et de rien d'autre.

Vitesse ou immobilité absolues ne veulent pas dire grand chose, la vitesse est toujours relative à quelque chose. En fait on emploie abusivement cette expression pour parler de vitesse relative à l'éther : Une vitesse est dite absolue si elle est mesurée relativement à l'éther. Concernant ce que j'ai écrit je parlais de la vitesse relative entre deux objets. La contraction relative entre deux objet s'annule si leur vitesse relative devient nulle.

[richard]

si la dilatation du temps était un effet de perspective comme vous l'entendez toi et Bergson, la théorie d'Einstein serait vraie.

En théorie, la théorie de la relativité dit que les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont réciproques et apparents, en pratique ils sont réels et à sens unique. Comme ça, si tu dis blanc, on te dit "non c’est noir", et vice-versa; tu perds à tous les coups.

[thewild]

Je te laisse deviner !

Je donne la langue au chat.

[externo]

si la dilatation du temps était un effet de perspective comme vous l'entendez toi et Bergson, la théorie d'Einstein serait vraie.

En théorie, la théorie de la relativité dit que les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont réciproques et apparents, en pratique ils sont réels et à sens unique. Comme ça, si tu dis blanc, on te dit "non c’est noir", et vice-versa; tu perds à tous les coups.

C'est ce que je dis, la théorie est fausse, pour quelle soit vraie il faudrait que les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées soient réciproques et apparents en théorie ET en pratique, ce qui n'est pas le cas en pratique pour la dilatation des durées.

En fait la théorie est incomplète car elle ne peut pas prendre en charge les accélérations. Elle est irréconciliable avec les calculs mathématiques du paradoxe des jumeaux. Les calculs disent que le jumeau qui revient est plus jeune, ce que les postulats de la théorie ne savent pas traiter. Il faut introduire l'éther pour expliquer les calculs.

[richard]

En théorie les effets sont réciproques et apparents car c’est logique, en pratique ils sont réels et à sens unique pour que ça satisfasse aux observations.

[richard]

Comment détermine-t-on qui est fixe et qui est mobile ?

Je donne [ma] langue au chat.

Un mouvement est déterminé par rapport à un référentiel. Ce qui ne bouge pas est immobile par rapport à ce référentiel, ce qui est en mouvement est mobile toujours par rapport à ce référentiel.

[jroche]

Vitesse ou immobilité absolues ne veulent pas dire grand chose, la vitesse est toujours relative à quelque chose. En fait on emploie abusivement cette expression pour parler de vitesse relative à l'éther...

Mais justement, déjà Poincaré, suivi pour ça aussi par Einstein, disait que l'éther devenait une hypothèse superflue.

Et encore une fois pourquoi parle-ton de "paradoxe" ? E=mc², tiré du même constat par les mêmes personnes avec un raisonnement tout aussi purement mathématique, n'a jamais été vu comme "paradoxal" autant que je sache.

[thewild]

Comment détermine-t-on qui est fixe et qui est mobile ?

Je donne [ma] langue au chat.

Un mouvement est déterminé par rapport à un référentiel. Ce qui ne bouge pas est immobile par rapport à ce référentiel, ce qui est en mouvement est mobile toujours par rapport à ce référentiel.

La vitesse réelle est celle qui est mesurée par un observateur lié au mobile, un observateur extérieur mesure la vitesse perceptible vp. Par exemple un conducteur lit sur son compteur la vitesse réelle, un flic sur le bord de la route ne peut voir ce compteur, il utilise un radar qui mesure la vitesse apparente vp.

Dans un cas le référentiel est celui où le policier est fixe.
Dans l'autre celui où la voiture est fixe.
La vitesse à laquelle passe le policier mesurée dans la voiture par le conducteur est donc différente de la vitesse à laquelle passe le conducteur mesuréer sur le bord de la route par le policie ? Les deux mesurent pourtant des vitesses réelles d'après ta définition.
Laquelle est la vraie vitesse réelle ?

[externo]

Vitesse ou immobilité absolues ne veulent pas dire grand chose, la vitesse est toujours relative à quelque chose. En fait on emploie abusivement cette expression pour parler de vitesse relative à l'éther...

Mais justement, déjà Poincaré, suivi pour ça aussi par Einstein, disait que l'éther devenait une hypothèse superflue.

Et encore une fois pourquoi parle-ton de "paradoxe" ? E=mc², tiré du même constat par les mêmes personnes avec un raisonnement tout aussi purement mathématique, n'a jamais été vu comme "paradoxal" autant que je sache.

Le postulat de la RR d'Einstein dit que chaque jumeau voit l'autre vieillir moins vite que lui-même pendant le mouvement inertiel, donc comment se fait-il que l'un des deux soit plus jeune que l'autre à la suite d'un double trajet inertiel d'aller-retour ?

La solution du problème sort du cadre de la RR d'Einstein parce que ses postulats ne prennent en charge que les mouvements inertiels et non les mouvements accélérés. La question est : que se passe-t-il pendant l'accélération ?
1-Soit l'accélération est assimilé à de la gravitation et la question ne peut être répondue que dans la cadre de la relativité générale (d'où le nom de relativité générale, comme une théorie qui complèterait la relativité restreinte pour les mouvements accélérés), mais cette explication ne tient pas debout à mon avis et de l'avis de beaucoup d'autres personnes.
2-Soit l'accélération est considérée comme absolue et est la marque d'un changement de vitesse par rapport à quelque chose qui est l'éther. Cette explication implique que l'éther est nécessaire pour une description complète de la réalité.

Voilà ce qu'a écrit Langevin lui-même :

Dans tout ce qui précède, les systèmes de référence employés sont supposés animés de mouvements de translation uniformes : pour de tels systèmes seulement les observateurs qui leur sont liés ne peuvent expérimentalement déceler leur mouvement d’ensemble, pour de tels systèmes seulement les équations de la physique doivent conserver leur forme quand on passe de l’un à l’autre. Pour de tels systèmes tout se passe comme s’ils étaient immobiles par rapport à l’éther : une translation uniforme dans l’éther n’a pas de sens expérimental.
Mais il ne faut pas conclure pour cela, comme on l’a fait parfois prématurément, que la notion d’éther doit être abandonnée, que l’éther est inexistant, inaccessible à l’expérience. Seule une vitesse uniforme par rapport à lui ne peut être décelée, mais tout changement de vitesse, toute accélération a un sens absolu. En particulier c’est un point fondamental dans la théorie électromagnétique que tout changement de vitesse, toute accélération d’un centre électrisé s’accompagne de l’émission d’une onde qui se propage dans le milieu avec la vitesse de la lumière, et l’existence de cette onde a un sens absolu ; inversement toute onde électromagnétique, lumineuse par exemple, a son origine dans le changement de vitesse d’un centre électrisé. Nous avons donc prise sur l’éther par l’intermédiaire des accélérations, l’accélération a un sens absolu comme déterminant la production d’ondes partant de la matière qui a subi le changement de vitesse, et l’éther manifeste sa réalité comme véhicule, comme support de l’énergie transportée par ces ondes.
viewtopic.php?t=16976&start=375#p630720

Le wikipedia anglais dit :

La conclusion d'Einstein sur une différence réelle dans les temps enregistrés par les horloges (ou vieillissement) entre des parties réunies a conduit Paul Langevin à postuler un référentiel absolu réel, bien qu'expérimentalement indiscernable :

En 1911, Langevin écrivait : "Un mouvement uniforme dans l'éther n'a aucun sens expérimental. Mais on ne doit pas en conclure, comme cela a parfois été fait de manière prématurée, que le concept d'éther doit être abandonné, que l'éther est inexistant et inaccessible à l'expérience. Seule une vitesse uniforme par rapport à lui ne peut être détectée, mais tout changement de vitesse... a un sens absolu."[37]

En 1913, les "Derniers Essais" d'Henri Poincaré, publiés à titre posthume, reprenaient sa position : "Aujourd'hui, certains physiciens veulent adopter une nouvelle convention. Ce n'est pas qu'ils y soient contraints ; ils considèrent cette nouvelle convention plus commode ; c'est tout. Et ceux qui ne partagent pas cette opinion peuvent légitimement conserver l'ancienne."[38]

Dans la relativité de Poincaré et de Hendrik Lorentz, qui suppose un référentiel absolu (bien qu'expérimentalement indiscernable), aucun paradoxe ne naît du fait que le ralentissement des horloges (ainsi que la contraction des longueurs et la vitesse) est considéré comme une réalité, d'où le décalage temporel réel entre les horloges réunies.

Dans cette interprétation, un observateur au repos par rapport à la totalité du cosmos (au repos par rapport au barycentre de l'univers, ou au repos par rapport à un éventuel éther) aurait la vitesse d'écoulement du temps la plus élevée et une longueur non contractée. Tous les effets de la relativité restreinte d'Einstein (mesure constante de la vitesse de la lumière, ainsi que ralentissement des horloges et contraction des longueurs mesurées symétriquement dans les référentiels inertiels) trouvent leur place.

Cette interprétation de la relativité, que John A. Wheeler appelle "théorie de l'éther B (contraction de la longueur plus contraction du temps)", n'a pas eu autant de succès que celle d'Einstein, qui ne tenait simplement pas compte d'une réalité plus profonde derrière les mesures symétriques effectuées dans les référentiels inertiels. Il n'existe aucun test physique permettant de distinguer l'une de ces interprétations de l'autre.[39]

[richard]

Dans un cas le référentiel est celui où le policier est fixe.
Dans l'autre celui où la voiture est fixe.
La vitesse à laquelle passe le policier mesurée dans la voiture par le conducteur est donc différente de la vitesse à laquelle passe le conducteur mesurée sur le bord de la route par le policie ? Les deux mesurent pourtant des vitesses réelles d'après ta définition.
Laquelle est la vraie vitesse réelle ?

Non! Le policier mesure la vitesse apparente de la voiture v’p, le conducteur mesure la vitesse apparente du policier vp. Je ne suis plus sûr que le compteur indique la vitesse réelle de la voiture par rapport à la Terre. Une mesure optique donne forcément une valeur apparente, je ne sais pas si un moyen mécanique donne une vitesse réelle, peut-être que la vitesse instantanée est toujours apparente et que la vitesse réelle n’est donnée que par la vitesse moyenne.

[Gwanelle]

Non! Le policier mesure la vitesse apparente de la voiture v’p

ça ne l'empêche pas de me verbaliser pour excés de vitesse cet enf...

C'est dommage que tu ne réponde pas à ABC , qui t'a fait le calcul dans l'autre référentiel, et en utilisant que les dilatation du temps. Comme tu le demandais

[richard]

ça ne l'empêche pas de me verbaliser pour excés de vitesse cet enf...

Encore qu’il ne mesure pas ta vitesse réelle, seulement ta vitesse apparente, légèrement inférieure.

C'est dommage que tu ne réponde pas à ABC , qui t'a fait le calcul dans l'autre référentiel, et en utilisant que les dilatation du temps.

Que veux-tu que je lui réponde? Il croit que la théorie de la relativité est juste, je sais qu’elle est fausse, il est positiviste, il ne se soucie pas du réel, c’est ma préoccupation principale, il ne croit qu’en la réalité perceptible, je sais qu’elle est une illusion, il croit que le temps peut se dilater, alors qu’il est absolu.

[Dominique18]

Que veux-tu que je lui réponde? il croit que la théorie de la relativité est juste, je sais qu’elle est fausse, il est positiviste, il ne se soucie pas du réel, c’est ma préoccupation principale, il ne croit qu’en la réalité perceptible, je sais qu’elle est une illusion, il croit que le temps peut se dilater, alors qu’il est absolu.

Que dire...
Que des prix Nobel de physique récents n'aient jamais affirmé quoi que ce soit en ce sens, cela ne t'interpelle pas ? Qu'est-ce qui te permet d'étayer ton "savoir " à ce point ?

[ABC]

En tant que positiviste tu négliges le réel

Aucun rapport avec le calcul que je t'ai montré sur les jumeaux de Langevin.

[thewild]

[Je ne suis plus sûr que le compteur indique la vitesse réelle de la voiture par rapport à la Terre.

[Dominique18]

Comme on te l'a longuement expliqué, si la relativité était fausse, il aurait été impossible de créer un outil comme le GPS qui en tient compte.
Tu ne t'es d'ailleurs pas aventuré sur ce terrain, pas fou.
Dans le domaine de l'astrophysique, que se passe-t-il exactement ?

[ABC]

La question qui se pose est "ce temps est-il réel ou est-il dû à la perception?". S’il était réel, on se retrouverait avec deux vitesses réelles v’...c’est juste pour mettre mes idées en place.

Tu voulais 2 vitesses pour que le temps propre de vieillissement du jumeau de Langevin non inertiel soit plus court, tu les as eues.

Aucun étudiant en physique ou en mathématiques, réaliste ou positiviste, ne conteste l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses dans le vide sous les transformations de Lorentz. Ton affirmation d'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses sous l'action des transformations de Galilée est une erreur mathématique grossière, démontrable en 6 lignes de calcul comme cela t'a déjà été montré à 3 reprises.

Tu veux te remettre les idées en place ? Fais le en commençant par le début, un petit exercice mathématique. Vérifie que ce sont bien les transformations de Lorentz qui laissent invariante l'équation de propagation des ondes lumineuses dans le vide. Tout le reste en découle.

[richard]

Que veux-tu que je lui réponde? il croit que la théorie de la relativité est juste, je sais qu’elle est fausse, il est positiviste, il ne se soucie pas du réel, c’est ma préoccupation principale, il ne croit qu’en la réalité perceptible, je sais qu’elle est une illusion, il croit que le temps peut se dilater, alors qu’il est absolu.

Que des prix Nobel de physique récents n'aient jamais affirmé quoi que ce soit en ce sens, cela ne t'interpelle pas?

Non ! Les physiciens approfondissent un paradigme, ils trouvent des expériences ou des applications qui le confortent, ceux qui le confortent le mieux reçoivent une médaille sous forme de prix Nobel. Ils ne peuvent changer de paradigme, ils ne peuvent couper la branche sur laquelle ils sont assis. Au fur et à mesure des discussions que j’ai ici ou là et de la réflexion sur le machin que j’ai élaboré, j’ai l’impression qu’il s’agit plus d’un nouveau paradigme que d’une simple théorie —en toute modestie bien sûr— d’où mon questionnement sur le syndrome de Galilée.

Qu'est-ce qui te permet d'étayer ton "savoir " à ce point ?

J’ai écrit environ dix mille pages pour élaborer mon machin, je n’ai pas tout gardé mais ça tient dans une vingtaine de boîtes d’archives, à une heure par page, ça fait environ dix mille heures de travail, sans savoir ce que je cherchais. Un jour j’ai dit j’arrête, il me faut une approbation ou une désapprobation, j’avais toujours cherché cela mais ce n’était plus possible de continuer ainsi. Cette approbation je l’ai eu par une instance scientifique, et comme mon machin qui était décrété juste, différait de la relativité d’Einstein, j’ai cherché ce qui clochait dans celle-ci. J’ai eu des difficultés à trouver les incohérences mais je les ai trouvées. En fait l’erreur ne vient pas de lui, elle lui est antérieure, si bien qu’Einstein a résolu un faux problème, c’est là son génie car ce n’est pas donné à tout le monde de résoudre un problème qui n’existe pas.
Alors quand on me dit "tu n’as rien compris, regarde le soleil tourne autour de la Terre et les étoiles aussi, pourquoi tu t’obstines à nier cette évidence?" Ce n’est pas faux, c’est une vision géocentrique. C’est la même chose avec la théorie einsteinienne, c’est une vision géocentrique, moi j’ai pris de la hauteur, en toute modestie bien sûr, et on ne pourra pas m’ôter l’idée que la Terre tourne sur elle-même. Le complexe de Galilée, disais-je.