Forum Sceptique

jean7 a écrit : 31 août 2025, 10:45

Lambert85 a écrit : 31 août 2025, 07:17 Une entreprise privée n’engagerait jamais autant de personnel à ne rien faire !

toi, tu n'as pas beaucoup travaillé dans le privé...

D'une manière générale, il y a plus de risque que les agents du public soit moins productifs que les agents du privé. (Entreprise confronté au marché, un manque de productivité excessif/mauvaise gestion/mauvais choix d'investissement peuvent conduire à la fermeture l'entreprise contrairement aux publics).

De fait, c’est généralement l’inverse.
Lis le bouquin de Graeber (Bullshit jobs).

Nikola

La « tendance » ne veut rien dire sur une telle échelle de temps.

Faux

Si tu observes une courbe qui monte et qui descend de manière successives sur deux siècles, tu peux observer la tendance générale (cela descend, cela ne bouge pas ou cela monte).

Sauf que le patronat veut la croissance de leur portefeuille, sans voir que celui des salariés implique le leur (qui consomme ?). Le contraire, en revanche, est faux.

Les dirigeants/actionnaires prennent une petite part de cette croissance. Le reste va aux salariés et à l'état.

Si, c’est une question de volonté, pour la fraude comme pour l’optimisation fiscale et les cadeaux fiscaux.

Pour la fraude des grandes entreprises, la volonté d'un seul pays ne suffit pas.

L'exemple de l'Isf montre aussi par exemple que ce n'était pas un impôt qui ramenait plus d'argent (car avec le temps le départ annuels des riches à l'étranger compensait).

C’est énorme comparé à la fraude des gens qui ne sont rien et à ce qui sera gratté sur leur dos.

Peut être mais les 40 milliards de subventions auxquelles on soustrait les conséquences de cet arrêt éventuel resteront très insuffisant pour régler le déficit.

Donc tu défends le fait que des gens déjà pleins aux as paient moins proportionnellement que des gens qui galèrent ?

Je dis exactement l'inverse. Mais comme souvent tu changes le sens de ce que j'écris.

https://www.lemonde.fr/economie/article ... hatgpt.com

Un patron de TPE et PME sur cinq se paie moins de 1 400 euros, selon une étude

31 % se paient entre 1 400 € et 2 600 €.

25 % entre 2 600 € et 4 000 €.

25 % plus de 4 000 € par mois

Estimations basées sur les semaines de travail
1. Semaine de travail moyenne :

Un baromètre de Petite‑entreprise.net indique que les dirigeants de TPE/PME travaillent en moyenne 47 heures par semaine, voire 34 % dépassent les 50 heures hebdomadaires
Rebondir
.

Une autre enquête (Fondation MMA) situe cette moyenne à 50 heures par semaine, avec 21 % des dirigeants dépassant les 60 heures hebdomadaires
Journal de l'Economie

Donc, les patrons de TPE/PME travaillent généralement entre ~2 400 et ~3 100 heures par an en moyenne, en fonction de la charge.

En comparaison :

Un fonctionnaire en France travaille, en moyenne, autour de 1 600 à 1 640 heures par an, selon son statut et son temps de travail. Voici une vue précise en fonction des données officielles :

En résumé (2023)

Fonction publique de l’État (FPE) : ≈ 2 886 €/mois net

Fonction publique territoriale (FPT) : ≈ 2 254 €/mois net

Fonction publique hospitalière (FPH) : non disponible pour 2023, mais ≈ 2 734 €/mois net en 2022

https://www.lemonde.fr/economie/article ... hatgpt.com
Ramené à l'heure, les patrons de PME et TPE sont bien moins payés que les fonctionnaires.


Tu rajoutes à cela les dépenses effectuées par les fonctionnaires dans le cadre de leurs travail pas toujours jugé très utile par celui qui se fait prendre ces dizaine de % et tu as de l'exaspération.

nikola a écrit : 31 août 2025, 14:06 De fait, c’est généralement l’inverse.
Lis le bouquin de Graeber (Bullshit jobs).

Non, Jean lui même l'a dit dans un autre message. La productivité des salariés est chronométré à la seconde. Si le salarié produit moins que ce qu'il coûte, l'entreprise ferme, ce n'est pas le cas pour un fonctionnaire.

shisha a écrit : 31 août 2025, 14:07

La « tendance » ne veut rien dire sur une telle échelle de temps.

Faux

Si tu observes une courbe qui monte et qui descend de manière successives sur deux siècles, tu peux observer la tendance générale (cela descend, cela ne bouge pas ou cela monte).

Bien sûr que si, le contexte historique et social est important.
La tendance seule ne veut rien dire du tout, surtout d’un seul nombre (le PIB) qui d’ailleurs, même pour la France, ne concerne pas le même pays (Alsace, Moselle, colonies…)

Les dirigeants/actionnaires prennent une petite part de cette croissance. Le reste va aux salariés et à l'état.

Une petite part, je les plains les pauvres chatons.
Heureusement que c’est une petite part, sinon il resterait absolument rien aux salariés. Cela dit, c’est le programme du patronat depuis l’après guerre : récupérer ce que les communissssss leur ont volé et revenir au XIXe siècle.

Pour la fraude des grandes entreprises, la volonté d'un seul pays ne suffit pas.

À voir, parce que je doute que la Chine laisse faire contre l’intérêt de l’État.

L'exemple de l'Isf montre aussi par exemple que ce n'était pas un impôt qui ramenait plus d'argent (car avec le temps le départ annuels des riches à l'étranger compensait).

C’est aussi un impôt qui montre que tout le monde paie sa part. Le but de l’impôt est d’abord de ramener du fric, mais aussi de faire consentir à l’impôt… sauf que les gens qui ne sont rien n’ont pas le choix alors que l’État laisse gruger les gens qui ont réussi. Ne t’étonne pas si, ensuite, les Gilets jaunes cassent tout.

Peut être mais les 40 milliards de subventions auxquelles on soustrait les conséquences de cet arrêt éventuel resteront très insuffisant pour régler le déficit.

Sauf que ce pognon sera réinvesti, c’est l’effet multiplicateur des investissements d’État.

Je dis exactement l'inverse. Mais comme souvent tu changes le sens de ce que j'écris.

Non parce que tu passes ton temps ici à défendre les plus gros grugeurs.

Un patron de TPE et PME sur cinq se paie moins de 1 400 euros, selon une étude

31 % se paient entre 1 400 € et 2 600 €.

25 % entre 2 600 € et 4 000 €.

25 % plus de 4 000 € par mois

C’est toujours plus que les salariés, même en regardant le taux horaire. Combien de salariés peuvent se payer une grosse bagnole et une résidence secondaire ?
D’ailleurs, pourquoi ne pas déléguer au lieu de bosser comme un con ?

En résumé (2023)

Fonction publique de l’État (FPE) : ≈ 2 886 €/mois net

Fonction publique territoriale (FPT) : ≈ 2 254 €/mois net

Fonction publique hospitalière (FPH) : non disponible pour 2023, mais ≈ 2 734 €/mois net en 2022

Encore une fois, tu triches parce que la fonction publique d’État comporte beaucoup d’enseignants, qui sont des cadres.

Ramené à l'heure, les patrons de PME et TPE sont bien moins payés que les fonctionnaires.

Bizarrement, les fonctionnaires sont peu à pouvoir s’acheter une grosse bagnole et une résidence secondaire, même parmi les profs.

Tu rajoutes à cela les dépenses effectuées par les fonctionnaires dans le cadre de leurs travail pas toujours jugé très utile par celui qui se fait prendre ces dizaine de % et tu as de l'exaspération.

Oui, le salarié qui se fait prendre des dizaines de % par les actionnaires et le haut de la hiérarchie de sa boîte a en effet de quoi être exaspéré.

Bien sûr que si, le contexte historique et social est important.
La tendance seule ne veut rien dire du tout, surtout d’un seul nombre (le PIB) qui d’ailleurs, même pour la France, ne concerne pas le même pays (Alsace, Moselle, colonies…)

Ok donc selon Nikola, l'espérance de vie n'a pas augmenté durant ces deux derniers siècles. Le part de l'alimentation en dépenses des ménages n'a pas énormément diminué. La pauvreté n'a pas reculé. Je note

Sauf que ce pognon sera réinvesti, c’est l’effet multiplicateur des investissements d’État.

Actuellement on observe l'inverse. Les dépenses ont augmenté, la croissance est inférieure aux intérêts. On ne voit pas dutout l'effet multiplicateurs des investissements publics.

Non parce que tu passes ton temps ici à défendre les plus gros grugeurs.

Non, c'est toi qui modifie ce que je dis.

J'ai toujours rappellé que la fraude concernait toutes les entreprises/entrepreneurs. Petites comme grandes. Les grandes entreprises, mêmes si elles concentrent pas mal de richesses sont les moins nombreuses en nombre (mais la valeur de leurs fraude est très importante).

Donc pour moi quand on parle des fraudeurs, sans précision, on ne fait pas référence uniquement aux grandes entreprises, mais à l'ensemble des entreprises (les micro entreprises, indépendants, petites entreprises et moyennes et grandes).

C’est toujours plus que les salariés, même en regardant le taux horaire.

Et moins qu'un fonctionnaire. Réduire ces taxes c'est aussi un peu moins prendre aux salariés pour ne pas aller d'avantage dans les poches des fonctionnaires (ou services publics/social en général).

Encore une fois, tu triches parce que la fonction publique d’État comporte beaucoup d’enseignants, qui sont des cadres.

C'est juste de la triche quand cela t'arrange.

Quand on taxe les entreprises, et donc salariés/dirigeants, cet argent part aux fonctionnaires (en partie). Les fonctionnaires sont mieux payé a travail égale que la très grande majorité des salariés/dirigeants.

Oui, le salarié qui se fait prendre des dizaines de % par les actionnaires et le haut de la hiérarchie de sa boîte a en effet de quoi être exaspéré.

Et non justement. Le pourcentage reversé à l'état est bien supérieur à celui reversé aux dirigeants/actionnaires.

shisha a écrit : 31 août 2025, 15:32 Ok donc selon Nikola, l'espérance de vie n'a pas augmenté durant ces deux derniers siècles. Le part de l'alimentation en dépenses des ménages n'a pas énormément diminué. La pauvreté n'a pas reculé. Je note

Donc tu ne sais pas lire.
J’ai écrit que le contexte politique et historique est important, et que tu n’en tiens pas compte.

Actuellement on observe l'inverse. Les dépenses ont augmenté, la croissance est inférieure aux intérêts. On ne voit pas dutout l'effet multiplicateurs des investissements publics.

Normal : le patronat a préféré remplir les poches des actionnaires plutôt que d’investir, et avec l’accord tacite de l’État.
Regarde où vont pantoufler les hauts fonctionnaires une fois leurs méfaits commis… dans les grosses boîtes. La population est la même aujourd’hui.

Donc pour moi quand on parle des fraudeurs, sans précision, on ne fait pas référence uniquement aux grandes entreprises, mais à l'ensemble des entreprises (les micro entreprises, indépendants, petites entreprises et moyennes et grandes).

Et tu conviendras, j’espère, que plus on a de rond, plus frauder est pourri.

Et moins qu'un fonctionnaire.

Encore une fois, les populations ne sont pas comparables à cause du nombre de cadres dans la fonction publique.
Tu biaises pour avancer ton argumentaire.

Réduire ces taxes c'est aussi un peu moins prendre aux salariés pour ne pas aller d'avantage dans les poches des fonctionnaires (ou services publics/social en général).

Depuis 1983 on fait les poches des fonctionnaires et des services publics.

C'est juste de la triche quand cela t'arrange.

Quand on taxe les entreprises, et donc salariés/dirigeants, cet argent part aux fonctionnaires (en partie). Les fonctionnaires sont mieux payé a travail égale que la très grande majorité des salariés/dirigeants.

Et non justement. Le pourcentage reversé à l'état est bien supérieur à celui reversé aux dirigeants/actionnaires.

Et combien par tête de pipe ?
Décidément, tu as toujours du mal avec les proportions.

shisha a écrit : 31 août 2025, 13:32 D'une manière générale, il y a plus de risque que les agents du public soit moins productifs que les agents du privé. (Entreprise confronté au marché, un manque de productivité excessif/mauvaise gestion/mauvais choix d'investissement peuvent conduire à la fermeture l'entreprise contrairement aux publics).

C'est de l'ordre du préjugé.
On ne rend pas les véreux productifs en les virant plus souvent.
On les rend seulement plus habiles.

Mais la question que j'avais posé n'est pas la productivité du travailleur mais de la rentabilité l'ensemble.
Est-ce que la productivité d'entreprises destinées à se faire racheter ou fermer par leurs concurrents donnent réellement de leur création à leur fermeture un service de meilleure qualité et de coût moindre ?
Ou est la preuve ?

La productivité du travailleur n'est pas une donnée qui rend compte de la stabilité du service rendu. Et encore moins de la rentabilité d'un secteur au long terme.
Si tu crois qu'une activité dans le privé est rentable du jour au lendemain, tu te trompe. Si tu crois qu'elle le reste pendant les compressions de personnels et les plans sociaux, tu te trompe aussi. Les emprunts et gonflement de dette risquent de perdurer, avec plus de rupture de service que la CGT et sud rail réunis n'ont été capable d'en créer. (OK, ça, c'est une boutade...pas forcément drôle)

Nikola

Oui

Jean dit :

Si tu crois qu'une activité dans le privé est rentable du jour au lendemain, tu te trompe.

A non en effet, on ne peut que être d'accord sur ce point. Sur tout lors des phases de lancement. Par contre si cette phase de non rentabilité perdure trop longtemps la boîte coule.

Mais la question que j'avais posé n'est pas la productivité du travailleur mais de la rentabilité l'ensemble.

Cela reste lié. Des travailleurs qui produisent moins que ce qu'ils coûtent conduisent à la faillite de l'entreprise selon la durée de cette période (et si aucune réaction de la direction).

shisha a écrit : 31 août 2025, 17:37 Jean dit :

Si tu crois qu'une activité dans le privé est rentable du jour au lendemain, tu te trompe.

A non en effet, on ne peut que être d'accord sur ce point. Sur tout lors des phases de lancement. Par contre si cette phase de non rentabilité perdure trop longtemps la boîte coule.

Mais la question que j'avais posé n'est pas la productivité du travailleur mais de la rentabilité l'ensemble.

Cela reste lié. Des travailleurs qui produisent moins que ce qu'ils coûtent conduisent à la faillite de l'entreprise selon la durée de cette période (et si aucune réaction de la direction).

Je ne sais pas trop comment le dire...
Il me semble que les dés sont pipés lorsque tu parle de rentabilité après avoir balancé des chiffres qui comparent les dépenses d'organismes avec le PIB du pays.
Il faut préciser que ces deux données ne rendent en aucun cas compte de la rentabilité de ces organismes.

Je ne sais pas comment tu calcule la rentabilité de l’Éducation Nationale, de la Sécurité Sociale, Le fisc, la gendarmerie, l'armée...

Mais ma remarque, c'est que payer quelques entreprises privées concurrentes (sinon, adieu la bienfaisance magique du système concurrentiel) à effectuer des tâches exécutées par des agents publics demande de payer non plus seulement des agents et leur structures mais tous les "accidents de la vie" de ces entreprises.
Ajoutons à cela que l'on ne peut pas se permettre le risque de ruptures de service...
Ce n'est pas tout de suite que moins de travailleurs privés pourront assumer les services rendus du nombre actuel de travailleurs public. Il est spéculatif de dire qu'à long terme ils seront plus productifs mais absolument certain qu'ils seront avant tout inexpérimentés et que leur organisation est à construire. Alors on peut embaucher du low-cost, de l'interim, du kleenex, se la bande passante à haut débit pour exploiter world wide, c'est vrais, mais je ne vois toujours pas ce qu'on aurait à y gagner.

Ce sont ces question (sans doute formulées de façon peu rigoureuses sur le plan économie) que tu laisse sans réponse.

shisha a écrit : 31 août 2025, 13:32D'une manière générale, il y a plus de risque que les agents du public soit moins productifs que les agents du privé. (Entreprise confronté au marché, un manque de productivité excessif/mauvaise gestion/mauvais choix d'investissement peuvent conduire à la fermeture l'entreprise contrairement aux publics).

Ça dépend et encore des clichés. Si on sait que les fonctionnaires ou "agent public" ne sont pas souvent titulaires mais souvent contractuels (à temps plein ou à temps partiel), alors les conditions du privé et du public se rapprochent beaucoup dans les heures de travail et les conditions de travail, même si la sécurité de l'emploi joue souvent, mais pour cela il faut être titulaire. Or aux States, il y a aussi des fonctionnaires de la recherche: ce sont les profs d'université titulaires ("Tenure Track"). Question "management", ça fait longtemps que les deux secteurs semblent avoir adopté les mêmes méthodes managériales. J'ai trouvé 2 chaînes YT sur les relations dans le monde du travail :

1. 1 américaine racontant les aventures de Veronika (dessin animé : chaine "G Plus Animation") et des exigences de ses collègues et supérieures et comment elle les remet à leur place quand il s'agit de faire des heures supplémentaires non payées ou de rester disponible durant les congés ou sa pause déjeuner : https://youtube.com/shorts/O__7JznCoac? ... k2Gm9VfCkX
2. une française (Seyli San) qui décrit les relations de travail dans le secteur de l'informatique avec ses projets sous la forme de petits sketchs : https://youtube.com/shorts/OZybtBsxrLo? ... zL5n0gCldO

Et je pourrais ajouter Aldo Sterone, qui décrivait ses relations de travail en Angleterre alors qu'il vivait dans sa voiture Oui, YT permet de trouver le secteur privé efficace, égalitaire et juste.

PhD Smith a écrit : 01 sept. 2025, 17:49 Ça dépend et encore des clichés. Si on sait que les fonctionnaires ou "agent public" ne sont pas souvent titulaires mais souvent contractuels (à temps plein ou à temps partiel), alors les conditions du privé et du public se rapprochent beaucoup dans les heures de travail et les conditions de travail, même si la sécurité de l'emploi joue souvent, mais pour cela il faut être titulaire.

Si on sait que l’État peine tellement à recruter des fonctionnaires (les concours de profs ne font pas le plein, c’est peu dire) qu’il est obligé de mieux traiter les contractuels que les titulaires qui, eux, sont liés à la sécurité de l’emploi (qui ressemble plus à une cage dorée qu’à un bouclier par les temps qui courent). En effet, quand un contractuel juge qu’on se fout de sa gueule, il ne revient pas. Un fonctionnaire ne peut pas sous peine de perdre son statut. Même le licenciement à l'amiable d’un fonctionnaire qui a trouvé du boulot ailleurs va être supprimé. Déjà que ce n’était pas facile à obtenir (les supérieurs hiérarchiques freinaient à mort parce que ça coûte des sous)…
Au fait, contrairement à une légende tenace, un fonctionnaire peut être viré. Et contrairement au privé, les points de formation ne valent que pour se former dans son métier. Tu ne peux pas les utiliser pour te former au macramé si ce n’est pas déjà ton métier. Et comme la formation professionnelle a été dézinguée, les points de formation sont de la monnaie de singe. Et j’ai déjà parlé de point d’indice qui augmente chaque année (quand il augmente) moins que l’inflation depuis 1983, ce qui tasse les grilles salariales de tous les fonctionnaires vers le SMIC inexorablement, sauf peut-être tout en haut.
Bref, les gens ne se bousculent pas pour devenir fonctionnaire. C’est quand même bizarre vu la planque que le Gorafi nous vante.

Jean dit :

Il me semble que les dés sont pipés lorsque tu parle de rentabilité après avoir balancé des chiffres qui comparent les dépenses d'organismes avec le PIB du pays.
Il faut préciser que ces deux données ne rendent en aucun cas compte de la rentabilité de ces organismes.

Ces données n'avaient pas vocation à parler de rentabilité d'organisme (et encore moins entre privé et public). C'était suite à cet échange :
shisha a écrit : 28 août 2025, 15:25

Il (l'argent) va surtout dans les services publics, sociaux et collectivités.

Nikola dit :

Oui oui, on a bien compris qu’il faut laisser les gens crever la gueule ouverte.

Shisha dit :

Des pays où on ne laisse pas mourir les gens là gueule ouverte tout en ayant une dépense bien inférieure à celle de la France, il en existe plein d'exemples.

Donc les exemples cités montrent des pays qui ont à la fois des dépenses (globales en % de pib) moindres que celles de la France (même en prenant compte les quelques points de l'armée/nucléaire) tout en ayant un système de santé (principalement public) qui fasse le travail.

Le second point que j'ai trouvé intéréssant de retranscrire était la différence de croissance entre ces pays développés et leurs conséquences sur leurs systèmes de santés respectifs (ou secteurs publics en général). Si la France sur cette période de 39 ans avait eu la même croissance que l'Allemagne ou la Nouvelle Zelande (540 %soit 163% en plus des 377%) alors la France aurait pu injecter dans son système de santé environ 130 milliards d'euro en plus (si je ne me suis pas trompé) sans avoir à toucher les autres budgets et ou sans avoir à alourdir les taxes (et ses conséquences).

Jean dit :

Il est spéculatif de dire qu'à long terme ils seront plus productifs mais absolument certain qu'ils seront avant tout inexpérimentés et que leur organisation est à construire.

Phd Smith dit :

Si on sait que les fonctionnaires ou "agent public" ne sont pas souvent titulaires mais souvent contractuels (à temps plein ou à temps partiel), alors les conditions du privé et du public se rapprochent beaucoup dans les heures de travail et les conditions de travail, même si la sécurité de l'emploi joue souvent, mais pour cela il faut être titulaire.

Si les conditions du privé et public se rapprochent alors en effet leurs productivités tendent à se rapprocher. Mais il n'y a pas que les salariés à prendre en compte.

"Entreprise confrontée au marché, un manque de productivité excessif/mauvaise gestion/mauvais choix d'investissement peuvent conduire à la fermeture de l'entreprise contrairement aux publics"

L'entreprise est confrontée au marché, avec ses concurrents, avec l'évolution en temps réel des besoins.
Un manque de productivité/mauvaise gestion conduit à une sanction forte pour l'entreprise (si aucune rectification effectué dans les temps) de même pour les investissements. Le risque de perdre gros est présent dans le privé, cela pousse à faire d'avantage attention aux dépenses et aux choix des investissements.

De plus, dans le public, il peut y avoir un conflit d'intéret : dépenser + (même au détriment de la productivité) peut faire gagner des votes électoraux à court terme.

Jean dit :

Ce n'est pas tout de suite que moins de travailleurs privés pourront assumer les services rendus du nombre actuel de travailleurs public. Il est spéculatif de dire qu'à long terme ils seront plus productifs mais absolument certain qu'ils seront avant tout inexpérimentés et que leur organisation est à construire. Alors on peut embaucher du low-cost, de l'interim, du kleenex, se la bande passante à haut débit pour exploiter world wide, c'est vrais, mais je ne vois toujours pas ce qu'on aurait à y gagner.

Je ne sais pas comment tu calcule la rentabilité de l’Éducation Nationale, de la Sécurité Sociale, Le fisc, la gendarmerie, l'armée...

Quand bien même l'armé ou la justice (par exemple) serait moins rentable dans le public, il vaudrait mieux à mon sens qu'elles restent dans le public. (fonctions régaliennes).
De même l'énergie nucléaire par exemple demande une vision sur le long terme, beaucoup d'investissement/de la plannification et donc probablement plus adapté d'être géré par le public (sauf si les politiques changent de politiques tous les 4 matins ...).

Mais ma remarque, c'est que payer quelques entreprises privées concurrentes (sinon, adieu la bienfaisance magique du système concurrentiel) à effectuer des tâches exécutées par des agents publics demande de payer non plus seulement des agents et leur structures mais tous les "accidents de la vie" de ces entreprises.

Face à tes arguments, je ne sais pas trop comment répondre sur ce point.

Pour moi, il me semble important de retenir que le toujours plus de dépenses public (en % de pib) est nocive car elle risque de se faire au détriment de la croissance (en oubliant la problématique écologique 2s).

L'histoire nous montre (corriges moi si je me trompe) que les états communistes qui contrôlaient/planifiaient (ne laissaient pas faire le marché) produisaient + de pauvreté/moins de richesses. + on se rapproche de 100% de dépenses publics en PIB + on se rapproche du communisme.

Maintenant je ne pense pas qu'il faille se rapprocher des 0% de depense non plus.. Mais en tout cas, arrêter avec ce toujours plus de dépenses public, oui. Les réduire également "un peu", aussi, c'est juste mon avis et j'ai donné les raisons du pourquoi.

shisha a écrit : 01 sept. 2025, 19:19 L'histoire nous montre (corriges moi si je me trompe) que les états communistes qui controlaient/planiffiaient (ne laisser pas faire le marché) produisait + de pauvreté/moins de richesses. + on se rapproche de 100% de dépenses publics en PIB + on se rapproche du communisme.

Toujours la même erreur.
Je répète : étatisme≠communisme.

La dernière fois, tu avais dis cela pour l'anarchi socialisme/socialisme il me semble. Mais après vérification le communisme est censé être sans état (étrange alors tous ces pays/états parties politiques qui se revendiquent communistes).

Donc pour garder le sens que j'ai voulu donner dans ma phrase il suffît de remplacer les termes "état communiste" par "état qui se revendiquait communiste".

shisha a écrit : 01 sept. 2025, 20:16 La dernière fois, tu avais dis cela pour l'anachi socialisme il me semble.

Le quoi ?

Mais après vérification le communisme est censé être sans état (étrange alors tous ces pays/états parties politiques qui se revendiquent communistes)

Seconde erreur. D’une part il n’existe pas qu’un seul communisme (même de caserne, entre les bolchéviks, les trotskystes…), ensuite les idéologues communistes ne sont pas tous pour l’État (même de transition).
Et c’est comme quand le RPR se revendiquait de la République ou du peuple, ou quand l’URSS se revendiquait du socialisme ou de la République. Il y a parfois loin de l’étiquette à la réalité.

Donc pour garder le sens que j'ai voulu donner dans ma phrase il suffît de remplacer les termes "état communiste" par "état qui se revendiquait communiste".

Et même l’État léniniste n’arrivait pas à tout contrôler, il a même lâché du lest avec la NEP.

Seconde erreur. D’une part il n’existe pas qu’un seul communisme (même de caserne, entre les bolchéviks, les trotskystes…), ensuite les idéologues communistes ne sont pas tous pour l’État (même de transition).
Et c’est comme quand le RPR se revendiquait de la République ou du peuple, ou quand l’URSS se revendiquait du socialisme ou de la République. Il y a parfois loin de l’étiquette à la réalité.

Peut être mais cela ne change rien sur ce que j'ai voulu pointer.

100% du PIB en dépenses publiques c'est une autre manière de dire que l'état contrôle tout ( ou presque)/planifie tout (ou presque)/produit tout (ou presque) comme dans les exemples d'états se revendiquant communistes/états communiste tout court. Bref une sorte de communisme à l'opposé du capitalisme/libre marché.

Shisha dit :

alors la France aurait pu injecter dans son système de santé environ 130 milliards d'euro en plus (si je ne me suis pas trompé) sans avoir à toucher les autres budgets et ou sans avoir à alourdir les taxes (et ses conséquences).

Ces 130 milliards affectés au poste santé ne sont qu'une partie (dans l'hypothèse d'une croissance identique à l'Allemagne/Nouvelle Zélande) les autres posts de dépenses publiques auraient également eu des dizaines ou centaines de milliards d'euros en plus (réparties sur ces 39 ans).

jean7 a écrit : 01 sept. 2025, 09:09Il me semble que les dés sont pipés lorsque tu parle de rentabilité après avoir balancé des chiffres qui comparent les dépenses d'organismes avec le PIB du pays.
Il faut préciser que ces deux données ne rendent en aucun cas compte de la rentabilité de ces organismes.

Je ne sais pas comment tu calcule la rentabilité de l’Éducation Nationale, de la Sécurité Sociale, Le fisc, la gendarmerie, l'armée...

En économie, les administrations publiques sont calculées par rapport à leurs coûts et ne sont pas censées rapporter des profits. Ce ne sont pas des entreprises. Et on sépare bien les deux. L'administration s'occupe d'un secteur qui n'est pas occupé par une entreprise et leur impact est pourtant similaire : toutes deux dépensent et font vivre d'autres secteurs du marché. Si un gouvernement privatise, c'est qu'il veut vendre et donner un marché juteux à une entreprise qui aura (souvent) un monopole sur les usagers devenus ensuite les "clients" par contrainte à un prix fixé.

shisha a écrit : 01 sept. 2025, 20:36 Peut être mais cela ne change rien sur ce que j'ai voulu pointer.

Si, ça s’appelle un épouvantail.

100% du PIB en dépenses publiques c'est une autre manière de dire que l'état contrôle tout ( ou presque)/planifie tout (ou presque)/produit tout (ou presque) comme dans les exemples d'états se revendiquant communistes/états communiste tout court. Bref une sorte de communisme à l'opposé du capitalisme/libre marché.

Et on sait que le communisssssss amène forcément à la dictature selon toi, mais que la dictature capitaliste est toujours mieux que la dictature communisssssss. Le communisme, c’est l’idée de partage et de solidarité, chose que partagent les classes dominantes quand leurs intérêts sont menacés.
Et tu as vu beaucoup d’État où 100 % du PIB part en dépenses publiques ? Je ne vois pas en quoi un tel État serait nécessairement communiste.
Il faut aussi regarder où partent ces dépenses, et on a bien compris que quand elles partent dans les poches des gens qui ont réussi, c’est bien, mais quand elles partent dans les poches des gens qui ne sont rien, c’est mal.

Nikola dit et répète :

shisha a écrit : 01 sept. 2025, 19:19 Pour moi, il me semble important de retenir que le toujours plus de dépenses public (en % de pib) est nocive car elle risque de se faire au détriment de la croissance.

Le seul truc qui me semble indiscutable c'est la nocivité de la dette (ou plus exactement de la charge que représentent les intérêts de la dette). Le reste, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup moins clair.

Le montant des dépenses publiques en % de pib, bof, c'est le résultat d'un calcul technique comme un autre.

Le montant dépensé par un état pour des résultats nuls ou contre-productif, en soit, quelque soit le niveau de % de pib versé par cet état, il n'est pas question de le laisser passer. Tous les gaspillages, publiques et privés, doivent être traqués. Ceux du public doivent être dénoncé haut et fort pour que les électeurs en aient conscience. Mais je parle bien des gaspillages.

shisha a écrit : 01 sept. 2025, 19:19L'histoire nous montre (corriges moi si je me trompe) que les états communistes qui contrôlaient/planifiaient (ne laissaient pas faire le marché) produisaient + de pauvreté/moins de richesses. + on se rapproche de 100% de dépenses publics en PIB + on se rapproche du communisme.

L'histoire ne repasse pas les plats.
Que je sache, dis-moi si je me trompe, la tentative de contrôle de l'économie de leur pays n'est pas le pire des crimes qu'aient commis les régimes dont il est question.
Il y a aussi le blasphème et l'hérésie, qui leur a valu un ban qui, logiquement, n'a pas aidé leur modèle à survivre. (c'était le but, eut égard ma remarque précédente, nous ne le regretterons pas... mais du coup, c'est assez difficile d'interpréter aussi facilement les raisons de leur échec économique). Ils ont seulement perdu la guerre "froide".

shisha a écrit : 01 sept. 2025, 19:19Maintenant je ne pense pas qu'il faille se rapprocher des 0% de dépense non plus.. Mais en tout cas, arrêter avec ce toujours plus de dépenses public, oui. Les réduire également "un peu", aussi, c'est juste mon avis et j'ai donné les raisons du pourquoi.

Hé bien réduisons les en commençant par les moins utiles d'entre elles = la charge de nos dettes.
Remboursons les dettes à fort taux en revenant sur le célèbre paquet fiscal et en faisant entrer l'argent des fraudes.
Ces dettes-là apurées, la charge de la dette levée, les budgets redeviendront excédentaires.
Nous poursuivrons l'effort jusqu'à tout rembourser (s'il y en a qui veulent aller plus vite, ils devront voter pour plus d'impôts).

J'ai ouï-dire que c'est dangereux de rembourser toutes ses dettes quand on est un état. Mais je ne comprend pas...

"+ on se rapproche de 100% de dépenses publics en PIB + on se rapproche du communisme"
??? il faut dire quoi à ça ? Amen ?
Un pays peut bien dépenser 500 % de son pib géré par l'état et être ultralibéral... ça dépendra d'un liste un peu longue d'éléments contextuels pour le justifier, mais pas plus que l'histoire qui a amené les pays à leur situation actuelle.

Jean dit :

L'histoire ne repasse pas les plats.
Que je sache, dis-moi si je me trompe, la tentative de contrôle de l'économie de leur pays n'est pas le pire des crimes qu'aient commis les régimes dont il est question.

Pour ma part je me suis focalisé uniquement sur la partie économique. Mais si tu as un autre terme pour exprimer ce type d'économie totalement planifié à l'opposé du capitalisme, je veux bien l'ecouter. Économie totalement planifiée peut être.

Mais je parle bien des gaspillages

.
Oui, et ce que j'ai dit c'est qu'il pouvait avoir une relation entre le % de dépense publique et le volume de création de richesses. (Un facteur parmi d'autres)

Un pays peut bien dépenser 500 % de son pib géré par l'état et être ultralibéral

A bon ?
Si les entreprises reversent toutes la valeur ajoutée à l'état (vu que 100% part à l'état), cela signifie qu'ils ne peuvent plus choisir ou investir, payer leurs salariés. Mais que l'état redistribue tout/planifie tout. La liberté d'entreprendre/d'investir serait forcément impacté voir nulle.

Hé bien réduisons les en commençant par les moins utiles d'entre elles = la charge de nos dettes.

Oui

shisha a écrit : 02 sept. 2025, 07:54

Un pays peut bien dépenser 500 % de son pib géré par l'état et être ultralibéral

Si les entreprises reversent toutes la valeur ajoutée à l'état (vu que 100% part à l'état), cela signifie qu'ils ne peuvent plus choisir ou investir, payer leurs salariés. Mais que l'état redistribue tout/planifie tout. La liberté d'entreprendre/d'investir serait forcément impacté voir nulle.

Demain, je fais un coup d'Etat dans un pays communiste, mais je force un peu trop sur le tapis de bombes (oups).
Je n'ai plus guère de PIB et j'emprunte pour la reconstruction (et rembourser les bombes, les frais de transport, ...).
Je suis ultra-libéral puisque je n'ai pas dit au peuple de se démerder à reconstruire le pays par eux-même en faisant jouer la concurrence entre eux.
Mais c'est moi qui choisis les compagnies privées qui gèreront les dépenses. ils seront entièrement indépendant de l'état à part cette manne (mais j'aurais quand même un tout petit peu choisis mes potes...).
Je promet à mes bailleurs de fond (par contrat) que quand le pays sera de nouveau productif, il travaillera pour eux, et maintiendra un endettement suffisant pour leur assurer une corne d'abondance d'intérêts (un butin de guerre éternel, c'est pas beau, ça ?).
Mon état prélavera toujours de la TVA et de l'impôt à tire-larigot pour payer la police et l'armée (pas sur que la police suffise), mes frais de bouche... pour que le pays ne replonge pas dans le comunisme et motiver un peu les travailleurs (tiens, ils peuvent même prendre ma place s'ils se font élire, je part aussitôt que les urnes sont en place). Les travailleurs n'auront jamais la main sur l'outil de production (c'est dans les contrats).
Alors la phase "500% du pib", d'accord, je triche un peu, c'est au début. Mais une fois le pib regonflé on a bien un état ultra libéral
et vogue le déficit pour le grand bonheur du capital vainqueur !

Si tu me dis "mais ton exemple, l'état, il ne sert à rien ! (A part vampiriser le pays avec ses potes)."
Alors je te répond "Bravo, tu as compris : un état libéral, ça ne sert à rien".

Ceci n'est pas une histoire drôle ou qui veut ressembler à des situations existantes ou ayant exister.
Ce que cette histoire a de vraiment pas drôle, c'est qu'elle n'est pas irréaliste.

Bref, le lien entre % de pib dépensé par l'état et la liberté d'investir... bof.