Forum Sceptique

Je me rapelle des problèmes d'existence/inexistence en mathématiques ( si si j'ai fait math sup math spé ) . Ce sont les problèmes les plus difficiles qui soient.

Je me souviens de la dureté des professeurs concernant ces aspects.
Cette même logique dans la rigueur doit être respectée dans ce qui nous interesse ici.

Existe-t-il des dimensions de notre univers global qui échapperaient a toutes mesures par nos appareils contemporains ? à nos théories les plus abouties ?

La réponse est : ON EN SAIT RIEN.

La dessus je pense que tout le monde est d'accord. C'est de la logique pure !

Que vous disiez, "aujourd'hui toutes les tentatives de mesures et de vérifications concernant l'existence de phénomènes inexpliqués ont échouées" est votre droit. Mais cela ne prouve rien.

Se ranger du côté des choses démontrées et vérifiées est une attitude saine et louable.

Maintenant, il faut que les sceptiques les plus réductionnistes, comprennent que choisir l'autre versant après mures réflexions relève d'un long cheminement personnel. Je ne fais aucun jugement de valeur ici. Simplement, ce choix, compte tenu de mon expérience, s'est imposé. Cela relève de la croyance raisonnée si vous voulez.

MAIS SURTOUT : CETTE POSITION NE ME MET EN AUCUNE MANIERE EN CONTRADICTION AVEC LES THEORIES SCIENTIFIQUEMENT DEMONTREES, CELLES QUE TOUT LE MONDE RECONNAIT.


Je dis simplement : je pense, en effet que nous sommes tous reliés par
quelque chose qui permet que nous nous échangions du sens, de la signification, de conscience à conscience ou d'inconscience à inconscience.

Je le dis parce que il me semble l'avoir vécu de l'intérieur très profondément et intensément. Encore une fois, je peux me tromper et être un nième victime de la subjectivité. Mais ce choix ne me pose aucun problème dans la vie quotidienne et surtout pas avec les sceptiques endurcis. Je ne fais partie d'aucune secte , regroupemet, etc ... et suis simplement libre de penser et de faire des choix. Et je suis un ardant défenseur de la démarche scientifique.

Ce qui me dérange simplement, ici, c'est que j'ai l'impression que si demain un communiqué officiel conjoint du MIT et de PARIS VI annoncait, ssans aucune contestation possible, la mise en évidence de la télépathie chez les humains, alors certains d'entre vous verraient le monde s'écrouler sous leurs pieds, ou priraient le ciel pour que nous soyons un 1er avril.

Bin moi je trouverais ça super chouette ! pas vous ?

il faut bien faire la différence entre les ZOZOS de tous poils des deux bords et les gens qui font des choix sincères par rapport à des expériences intimes et subjectives; choix qu'ils ne peuvent démontrer scientifiquement.

Comme l'a dit Freud vers la fin de sa vie. Je me suis trompé de voie, j'aurais préféré étudier le psychisme humain !

Voyez vous la différence avec la psychanalyse ? Moi, je crois , et je dis bien je CROIS, la voir , cette différence ! Pas vous ?

Ghost a écrit :Si vous connaissez des "saints", vous savez très bien que c'est une disposition typiquement innée

Non, je ne sais pas. Je pense bien au contraire que l'environnement, l'acquis y est pour une part importante. Et je crois qu'il faudrait de meilleurs observations pour arriver à une conclusions sérieuse.

Si quelqu'un est tordu, c'est vous. Vous refusez de comprendre notre point de vue parce que vous pensez détenir la Vérité. Et, cela vous fache parce que nous n'y croyons pas à vos discours de gourou sans un gramme d'arguments

Ghost a écrit :Si je raconte les miennes d'anecdotes, vous comprendriez rapidement à quel point la psychanalyse peut agraver un cas plutôt que de le soigner

Pas la peine de les raconter, on vous lit depuis longtemps

Jean-François

charlie a écrit :MAIS SURTOUT : CETTE POSITION NE ME MET EN AUCUNE MANIERE EN CONTRADICTION AVEC LES THEORIES SCIENTIFIQUEMENT DEMONTREES, CELLES QUE TOUT LE MONDE RECONNAIT.

Pas la peine de crier. C'est pas plus en contradiction que de croire en la licorne invisible mauve à pois verts ou même les petites fées qui sortent quand absolument rien ni personne ne peut les voir et qui ne laissent absolument aucune trace de leur passage.

Le discours archi-usé que vous nous sortez est: j'ai le droit de croire ce que je veux et de vivre comme si c'était vrai. Qui le nie?

Ce qu'on nie, c'est votre présentation de vos croyances comme si c'étaient des vérités observables, indéniables. Comme lorsque vous présentez la télépathie comme le seul choix "raisonné" de votre historiette. Là, nous avons parfaitement le droit de ne pas être d'accord: il existe des explications plus rationnelles.

charlie a écrit :Ce qui me dérange simplement, ici, c'est que j'ai l'impression que si demain un communiqué officiel conjoint du MIT et de PARIS VI annoncait, ssans aucune contestation possible, la mise en évidence de la télépathie chez les humains, alors certains d'entre vous verraient le monde s'écrouler sous leurs pieds, ou priraient le ciel pour que nous soyons un 1er avril

Quelle originalité, c'est la première fois qu'on nous fait le coup de la "peur de l'inconnu" supposée habiter en tout sceptique Seuls Gatti, Ghost, Madd, Dany, Julien ... y ont fait allusion avant vous.

La majorité des sceptiques seraient très contents de savoir que la télépathie est une réalité. (Moi, j'aimerai bien un appareil qui remplace le téléphone - surtout les portables - par la télépathie, ça serait reposant.) Mais, contrairement à vous, on ne suppose pas a priori, juste parce qu'on aimerait beaucoup beaucoup que ce soit le cas, que la télépathie est une réalité et que votre communiqué officiel arrivera un jour... Il peut très bien ne jamais arriver*.

La différences entre zozos et sceptiques, c'est que les sceptiques attendent que les choses soient montrées réelles (ou les montrent réelles) avant de les tenir pour vraies. Les zozos les tiennent pour vraies a priori, donc ne sentent pas tellement le besoin de les démontrer.

Jean-François

* Je laisse de côté le fait qu'il existe de bons arguments en défaveur de la réalité de la télépathie. Ceux-ci seront toujours incomplets, car il est très difficile de prouver une négative. Mais, ils diminuent la probabilite de sa réalité.

Charlie a écrit :Je dis simplement : je pense, en effet que nous sommes tous reliés par
quelque chose qui permet que nous nous échangions du sens, de la signification, de conscience à conscience ou d'inconscience à inconscience.

Vous avez parfaitement raison de croire qu'on est relie par un champ,un fluide dans lequel nous baignons.Votre intuition est juste par le fait que nous communiquons d'inconscient a inconscient,et le gros defis qui se pose est d'en prendre conscience.J'ai eu conscientisation plusieurs fois de ce phenomenes,mais je n'ai nul merite et je n'ai *jamais choisi cette voix,elle s'est plutot imposee a moi et certainement a plusieurs autres.

JF a écrit :C'est pas plus en contradiction que de croire en la licorne invisible mauve à pois verts ou même les petites fées

JF a écrit :Le discours archi-usé que vous nous sortez

Zut!

JF a écrit :La majorité des sceptiques seraient très contents de savoir que la télépathie est une réalité. (Moi, j'aimerai bien un appareil qui remplace le téléphone - surtout les portables - par la télépathie, ça serait reposant.)

C'a denote assez bien votre incomprehension du phenomene.
Comment differencerait tu ton interlocuteur?

La différences entre zozos et sceptiques, c'est que les sceptiques attendent que les choses soient montrées réelles (ou les montrent réelles) avant de les tenir pour vraies.

Je serais donc un grand sceptique.

Je laisse de côté le fait qu'il existe de bons arguments en défaveur de la réalité de la télépathie. Ceux-ci seront toujours incomplets, car il est très difficile de prouver une négative. Mais, ils diminuent la probabilite de sa réalité.

Et il existe de tres bons arguments en faveur qui augmente sa realite.



* Peut-etre inconsciemment.

Mikaël a écrit :

groucho_max a écrit :Alors sur quel aspect portait la question de Charlie?

Je pense que sa question était beaucoup plus générale : Peut-on (au moins en principe) construire une connaissance complète du réel (dans les détails des détails des détails) grâce à la science ?

Non. Mais la demarche scientifique construit une enveloppe qui tend a adherer au reel et qui permet d'agir (d'interagir avec) sur ce dernier. Dans certains cas, il n'est d'ailleurs pas exagere de dire qu'il y a adhesion effective (au moins partielle) avec le reel, p.e. lorsque l'on est capable de reproduire un phenomene/objet/processus ou une facette de celui-ci (cf. p.e. creation de particules, ingenierie genetique, etc.).

charlie a écrit :Je me rapelle des problèmes d'existence/inexistence en mathématiques ( si si j'ai fait math sup math spé ) . Ce sont les problèmes les plus difficiles qui soient.

Pas toujours. Ca depend. Il est souvent plus facile (c'est une image, bien sur) de demontrer l'existence de quelque chose que d'exhiber ce quelque chose, ou de demontrer l'inexistence de quelque chose que d'exhiber un contre-exemple.

Existe-t-il des dimensions de notre univers global qui échapperaient a toutes mesures par nos appareils contemporains ? à nos théories les plus abouties ? La réponse est : ON EN SAIT RIEN. La dessus je pense que tout le monde est d'accord. C'est de la logique pure ! Que vous disiez, "aujourd'hui toutes les tentatives de mesures et de vérifications concernant l'existence de phénomènes inexpliqués ont échouées" est votre droit.

Si tu dis qu'il s'agit de "phenomenes inexpliques", c'est qu'il y a au moins manifestation d'un phenomene, cad qu'il y a au moins des mesures incontestables qui attestent l'existence dudit phenomene, quel qu'il soit. Or, l'univers des paraprouts est peuple de chimeres qui n'ont rien d'un phenomene puisque rien ne permet d'en attester l'existence. Il est donc difficile d'expliquer quelque chose lorsqu'il n'y a rien. A moins d'etre un paraprouteux, bien sur. En outre, faire un parallele avec les hypothetiques "dimensions cachees" de l'univers me semble extremement audacieux pour plusieurs raisons: (i) ces dimensions sont des hypotheses (elles sont plutot, en general, le fruit d'inferences formelles) qui permettent de prolonger certains modeles - qui, eux, reposent sur quelque chose d'experimentalement solide (p.e. le Modele Standard) - de facon a pouvoir reboucher les trous qu'ils contiennent inevitablement: il n'y a rien de tel dans l'univers paraprout puisqu'il n'y a strictement aucun element experimental sur lequel contruire un eventuel modele, et (ii) je ne connais aucun physicien, ni aucun physicien-mathematicien, qui confonde l'hypothese des "dimensions cachees" avec une quelque realite experimentale, du moins jusqu'a ce que des indices experimentaux ne permettent de franchir ce pas (en supposant que cela puisse avoir lieu un jour): rien de tel dans l'univers paraprout, ou l'on prend des vessies pour des lanternes (1° principe paraprout) et ou l'on met la charrue avant les boeufs (2° principe paraprout).
Je constate d'ailleurs qu'a chaque fois que quelqu'un se permet, a juste titre, de critiquer l'eolisme des paraprouteux, ceux-ci (a) en appellent desesperement a des theories encore inabouties (= en construction) en croyant erronnement que leur "methodologie" est du meme ordre que celles sous-jacentes aux theories qu'ils invoquent (ici la 'theorie des cordes') et/ou (b) noient le poisson dans des considerations epistemologiques vaseuses. C'est un classique du genre.

Mais cela ne prouve rien.

En effet, il est tres difficile de prouver scientifiquement l'inexistence de quelque chose, mais refuser le blabla non-fonde experimentalement est une attitude saine et raisonnable: si tu vas au restaurant, qu'on te propose un menu plus qu'allechant (plat de resistance: lapin au miel aux aubergines frites sur un lit de riz pilaw aux pruneaux flambes au Calvados), mais qu'on ne t'apporte que des assiettes vides, tu douteras 1) de la sante mentale du cuisinier et de ses collegues et 2) de l'existence du lapin au miel aux aubergines frites sur un lit de riz pilaw aux pruneaux flambes au Calvados promis dans le menu. Bref, tu te leves et tu te casses apres avoir fait une tete de Mickey au proprietaire.

Se ranger du côté des choses démontrées et vérifiées est une attitude saine et louable.

Non, c'est se ranger du cote des faits qui est une attitude saine et louable (que ces faits soient expliques ou non... et la science, des faits inexpliques, elle en a des tonnes qui se bousculent dans la salle d'attente).

Maintenant, il faut que les sceptiques les plus réductionnistes

Mais bordel! Independemment du fait qu'etre selectivement reductionniste n'est pas une insulte ni meme une tare (le reductionnisme peut se vanter d'avoir a son actif un nombre hallucinant de succes!), crois-tu vraiment que le reductionnisme soit la seule approche scientifique possible (tant theoriquement qu'experimentalement) et que tout scientifique ou sceptique-rationaliste qui se respecte pense que le reductionnisme est la panacee universelle? Tu as une vision bien caricaturale et, peut-etre, eculee de l'activite scientifique et de sa demarche.

groucho max

Kraepelin a écrit :Brisonnet m'a donné raison...

Et a-t-il modifié son texte en conséquence ?

Charlie:

«Existe-t-il des dimensions de notre univers global qui échapperaient a toutes mesures par nos appareils contemporains ? à nos théories les plus abouties ?»

--On peut toujours supposer qu'il existe une infinité de choses indétectables. Si elles sont indétectables, elles ne sont d'aucune importance parce qu'elles n'ont aucun effet sur rien.

Mais ceci n'est pas ce que vous dites, puisque vous affirmez (entre autres) que:

« je pense, en effet que nous sommes tous reliés par quelque chose qui permet que nous nous échangions du sens, de la signification, de conscience à conscience ou d'inconscience à inconscience.»

Tout à fait, ça s'appelle le langage.

Malheureusement je ne crois pas que c'est ce que vous voulez dire (ouais, je lis dans vos pensées comme dans un livre ouvert).

ce que vous décrivez là N'EST PAS un phénomène indétectable, sans effet. Il ne se situe donc pas du tout dans la catégorie «extra-scientifique» que vous voulez nous servir. Vous postulez l'existence d'un phénomène réel, observable, détectable, qui a un effet sur la nature. C'est une cible parfaitement typique de l'activité scientifique ordinaire.

Si vous affirmez simplement que la science n'a pas encore trouvé ce phénomène, là c'est différent. C'est une question de métho et je vous invite à suggérer un moyen de l'observer au lieu de dire, «pas cabable».

C'est vraiment drôle, ce forum !

Quelques clarifications s'imposent :

0) Je suis un ardent défenseur de la méthode scientifique et, oui, le réductionnisme ou le "systémisme" a de grands succès à son actif.
Mais explique-t-il tout ce que nous manipulons dans notre vie de tous les jours dans notre univers et en particulier le fait que nous en ayons conscience ?. La réponse est PAS ENCORE ou NON ! C'est a vous de trancher. Moi je penche pour le NON !


1) Je pose simplement la question : La science est-elle capable de décrire des phénomènes qui apparaissent uniquement à notre conscience ? Aujoud"hui nous de savons pas expliquer pourquoi quand nous pensons à une Rose nous voyons effectivement une rose dans "notre esprit" ( Désolé je n'ai pas d'autre mot que Esprit, et je n'ai jamais vu une mémoire regarder une autre mémoire et encore moins un neuronne regarder un autre ou un groupe de neuronnes faire coucou à un autre groupe de neuronnes et le faire savoir ! )

2) Je suis ravi que Jean-François soit donc un vrai SCEPTIQUE avec aucune idée préconçue ! Bienvenu mon frère !

3) L'argument qui consiste à dire "on peut imaginer un tas de choses qui n'existent pas et qui n'ont aucun effet sur le réel et donc ne jamais trouver de preuve puisqu'elles n'existent pas" ne s'applique pas pour ce qui nous intéresse ici ! En effet, beaucoup de TEMOIGNAGES de gens NORMAUX et aucunement INTERRESSES par nos discussions sont collectables dans les cabinets de médeçins de psychologues et de psychananalystes. Ces témoignages semblent montrer de manière convaincante que du SENS passe d'un individu à un autre et pas forcément de manière consciente. Lorsque que l'on interroge ces praticiens ils vous disent : ça passe , mais on ne l'explique pas ! Certains même disent, ON NE L'EXPLIQUERA JAMAIS !
J'ai trois psychologues dans mon entourage qui le pensent !

4) Il ne faut pas confondre l'UTILISATION du langage et le langage lui même. Y-a-t-il une structure pré-existante dans l'univers qui permet au langage d'émerger ? La question ne me parait pas débile !


5) Lorsqu'un individu se sens mal et va voir un psychologue et qu'il travaille sur lui et ses problèmes et finalement se sent mieux ! Est-ce un résultat objectif mesurable par la science ou non ?

6) Qu'on le veuille ou non, les sentiments que l'on éprouve sont là. Qu'il y
ait des modifications physiologiques dans le corps soit ! mais c'est une conséquence d'un phénomène causal que l'on n'identifie pas très bien.
Et bien évidement, le langage et le sens y ont avoir !
Identifier une zone rouge ou bleue en imagerie cérébrale avec un sentiment me parait carrément douteux voir dangereux. On confond ici encore CAUSE et CONSEQUENCE

7) Oui, je suis sujet à des pulsions qui semblent me ramener du sens et des informations qui ne sont pas accessibles par les sens 3D. Je me suis déjà expliqué sur ce sujet. Très mal je pense. En gros :

- Perte de la conscience ordinaire en sortant de voiture sur un parking, sensation de partir ailleur. Au même moment , c'est vérifié, ma mère mourrait à 300 km sans que l'on puisse s'y attendre. On me retrouve en train de marcher, hagard, la porte de ma voiture est grande ouverte, les clés sont restés sur le contacteur.
Je dis à mon ami, je dois rentrer chez moi, je ne sais pas pourquoi !
C'est exemple de communication inconsciente qui à un effet réel sur
le réel !

- Sensation d'avoir accès au passé dans certains lieux. Exemple dans un une ancienne maison de nobles et ancien presbytère. Sensations que des femmes pieuses y ont habitées. Pulsions incontrolable au cours du dîner.
Je me lève et parle de tout ça aux convives. Je ne suis pas du genre à faire ça. La maitresse de maison confirme, et une petite fille également. Elles ont carrément du sens en forme de visions, en superposition de leur visions normales. Elles voient une femme en robe d'époque.
Je fais des recherches généalogique et je touve qu'effectivement des femmes pieuses qui ont toutes comme prénom Jeanne dans leur prénoms composés y ont habité. 2 jours avant la naissance de leur première fille qui devait nâitre dans la maison, ils décident de l'appeler Jeanne. Et il ne savaient pas pourquoi !
JE VEUX BIEN QUE CELA SOIT UNE COINCIDENCE. Mais pour le moment, je ne le crois pas. Ces faits sont réels, je vous demande de me faire confiance.
Cette histoire pose le problème, du temps , de l'information et du stockage de l'information en dehors du cerveau.
Encore une fois ces questions ne me paraissent pas débiles du tout !
Et ne sont pas en contradiction avec les théories réductionnistes actuelles !



8) Question : Qui a dit les phrases suivantes, dans quelle revue scientifique et en quelle année ?

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"Dawkins est certainement de nos jours l'interprète le plus lucide, le plus clair, le plus achevée de la théorie darwinienne de l'évolution. Cela dit Dawkins est un athée militant, un peu comme l'était Monod, et sa pensée scientifique me parait légèrement déformé par cet a priori. il est extrêmement affirmatif. Pour ma part, j'estime qu'il ne faut pas confondre science et idélologie, sous peine de retourner au scientisme du sciècle dernier. Je me considère comme un darwinien parfaitement orthodoxe ....... , mais je fais tout de même remarquer que le hasard s'exerce dans un cadre de plus en plus contraignant, plus contraignant qu'on ne le croit généralement"

Sur le sens de l"évolution :

"Ces faits, qui témoignent d'une évolution vers la complexité, sont des faits signifiants. C'est ma conviction philosophique. Ils sont signifiants parce qu'il m'apprennent quelque chose sur la nature de l'Univers. Je n'ai pas cette conception de beaucoup de physiciens, adoptée par maints biologistes, qui souvent sans même s'en rendre compte sont en fait dualistes, parce qu'ils se donnent une définition préconçue de la matière. Ils voient la matière brute, inerten celle qui fait les étoiles et les galaxies , ils voient un substratum indifférent sur lequel le hasard va soudain épingler quelque part un grain de vie qui apparaît alors comme une sorte de miracle. Et puis encore une fois le hasard va épingler sur ce petit grain de vie le cerveau humain, un miracle de miracle ! Comme ces gens-là n'aiment pas le mot miracle, ils parlent de hasard, de pur hasard et disent que si c'était à recommencer ici ou ailleurs cela n'aboutirait jamais au même résultat. Mais il est évident que c'est faux ! il est évident que ce qui est signifiant dans le monde c'est notre cerveau ... et peut être ce qui va dépasser notre cerveau !"

"Ce qui est important, c'est de comprendre que tout ce cosmos de galaxies soi-disant indifférent et inerte, c'est le substrat, c'est le sol sur lequel pousse la vie d'où émerge la pensée. Il me paraît donc tout à fait clair que la pensée humaine est ce qu'il y a de plus signifiant dans l'UNIVERS connu. L'univers c'est de la pensée qui émerge de la vie, qui elle même émerge de la matière dite inerte."

"Ce qui est sur, c'est que personne ne parvient encore à comprendre comment la conscience émerge de l'activité des neurones. J'ai lu beaucoup de livres récents sur la question. Je n'ai pas la compétence pour toujours comprendre le fin fond des détails, mais je suis suffisement compétent pour comprendre l'essentiel. C'est clair : on patauge. On n'a aucune idée de la manière dont le cerveau a pu par exemple arriver aux notions de beauté, de vérité, ou de bien et de mal. Je veux bien admettrequ'il s'agit de produits de la sélection naturelle, que tout cela est apparu parce que c'était utile à notre développement. Mais j'ai quand même du mal à imaginer que cela n'a aucune correspondance avec la réalité. Que le beau en soi ou le bien en soi n'a pas une certaine signification. Les notions de beau ou de bien sont certes relatives, mais le fait qu'on cherche la beauté ou qu'on aspire au bien est une réalité universelle"


"Je rejoins .... l'idée que L'univers a donné naissance à des êtres susceptibles de le connaître parce qu'il est ce qu'il est. Je parviens donc finalement à une vision qui est peut être, en dernière analyse plus poétique que la vision strictement rationnelle d'un homme de science. Peut être certaines notions sont-elles par nature DIFFICILES A EXPRIMER EN LANGAGE SCIENTIFIQUE, voire en LANGAGE PHILOSOPHIQUE. Des notions pour lesquelles il faudrait utiliser le LANGAGE DE LA POESIE.
Je ne suis pas SEUL A PENSER CELA."
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Réponse : Christian de Duve , Prix nobel de médecine 1974, spécialiste de la biochimie de la cellule dans LES DOSSIER DE LA RECHERCHE N°19
Mai 2005 !

Je suis ravi qu'un prix nobel se pose en partie les mêmes questions que moi après 50 ans de pratique scientifique au plus haut niveau !
La science est merveilleuse mais n'explique pas tout ! L'inconscient par exemple.

On pressent, sans pouvoir le démonter, par l'observation et l'intuition qu'il existe une structure de l'univers insondable par nos appareils qui permet au SENS et à la signification d'émerger de la matière. Comme si nous étions baigné dans un océan de sens et de signification avec une "conscience universelle" ( à GHOST ) que nos sens surtout faits pour la survie dans notre univers 3D contribuent à nous masquer. Parfois lorsque le sens est fort, pertinent pour notre moi, une signification émerge dans notre conscience.

Mais cela n'est qu'une hypothèse bien sur !
Et je pense qu'elle mérite d'être posée !

Voilà tout !

Et pour précisions.

Lorsque je dis, "les sceptiques réductionnistes" cela veut dire "ceux qui croient que la conscience est uniquement le fait d'intéractions neuronales"

Ce n'est pas péjoratif ! Ai-je seulement associé un pseudo de ce forum avec cette qualification. Je ne crois pas !

On voit bien, a en voir certaines réactions ici, que nous sommes tous faillibles, et avons parfois des réponses épidermiques !
J'ai pêché, mais je pardonne à ceux qui m'ont offensé !

Encore une fois, je ne vois pas d'autre explication 100 % rationelle à mes expériences ( relatées plus haut ), autre que la coïncidence.

Compte tenu de mon ressenti et de la signification que ces expériences ont dans le cours de l'histoire de ma vie, cette explication ne me satisfait pas. On rejoins ici l'intuition poetique, l'agencement du sens.

Je revendique le droit de proposer d'autres explications et d'en parler ouvertement sans idée préconçue avec des sceptiques.

Car le faisceau de présomptions n'est pas vide. C'est là que je voudrais entendre certains. Le réconnaitre simplement. Il suffit d'écouter les gens et les histoires de dénouements dans les cabinets. Ecouter les autres , est-ce là le début d'une démarche scientifique ?. Je vous le demande ?
Autrement dit, je voudrais que l'on reconnaisse ouvertement que ces autres tentatives d'explications sont parfaitement légitimes quoi que non démontrées et peut être indémontrables, pour un être parfaitement sensé.

La structure ultime de l'univers nous échappe, mais l'émergence de la pensée et du langage en est un signifiant fort !
Et l'on voit qu'après 50 ans de pratique de la science, un prix nobel se pose ces mêmes questions ( post précédent ) !

C'est uniquement ce qui me préoccupe, la légitimité de penser à une autre explication car elle semble simplement plus satisfaisante concernant l'explication de notre condition dêtre pensant.

Et, oui, pour en revenir au sujet de ce thread, Freud a défricheé, d'une certaine manière , ce qui nous préoccupe, en proposant l'hypothèse de l'inconscient. Que freud ce soit trompé sur énormément de sujets n'est pas la question.C'est le concept d'inconscient qui est interessant. Est-il ouvert ou fermé. Les quantités de témoignages que l'ont peut avoir dans les cabinets tendent à montrer qu'il est ouvert que du sens passe d'un individu à un autre. Je serais ferme la dessus : ne pas le reconnaître, c'est tendre à faire preuve de mauvaise foi, ou de montrer que l'on manque de sens pratique ou d'observation. C'est être un peu aveugle. L'idée de voir le hasard ou la coincidence partout, pour ma part, ne me satisfait pas.

"ils voient un substratum indifférent sur lequel le hasard va soudain épingler quelque part un grain de vie qui apparait comme une sorte de miracle. Et puis encore une fois le hasard va épingler sur ce petit grain de vie le cerveau humain, un miracle de miracle ! comme ces gens là n'aiment pas le mot miracle, ils parlent de hasrd, de pur hasard et disent que si c'était à recommencer ici ou ailleurs cela n'aboutirait pas au même résultat. Mais il est évident que c'est faux !"

Je suis complètement d'accord avec Christian de Duve sans pour autant dire que c'est évident !


Charlie


LE MATERIALISME EST UNE CROYANCE COMME UNE AUTRE
charlie mai 2005

Je devance les questions !

Pour se procurer des exemples de témoignages sur l'inconscient et les histoires de dénouement , il existe de nombreux livres écrits par de nombreux thérapeuthes.

http://www.amazon.fr/exec/obidos/tg/bro ... 38-5407446

Quand vous lisez ces témoignages, imaginez que c'est vous qui les recueuillez à un de vos plus proche ami. ça s'appelle prendre des mesures ! Est-ce le début d'une démarche scientifique ! C'est à vous de trancher !

Ensuite dites vous : en mon âme et conscience est-ce que la coincidence est l'explication de tout ces phénomènes ? Soit disant coïncidences qui font que les gens vont mieux !

Faut bien rigoler de temps en temps !

LE MATERIALISME EST UNE CROYANCE COMME UNE AUTRE.
Charlie mai 2005

Charlie:
«Mais explique-t-il tout ce que nous manipulons dans notre vie de tous les jours dans notre univers et en particulier le fait que nous en ayons conscience ?. La réponse est PAS ENCORE ou NON ! C'est a vous de trancher. Moi je penche pour le NON !»

Porte ouverte. Il est immédiatement évident à tous ici que la science n'explique pas tout. Donc, «pas encore» et «non» sont synonymes.

«En effet, beaucoup de TEMOIGNAGES de gens NORMAUX et aucunement INTERRESSES»

Des témoignages de quoi, sur quoi? Vous pourriez être plus précis. Par ailleurs, même les gens normaux peuvent se tromper; leur cerveau n'est pas une machine infaillible.

«Certains même disent, ON NE L'EXPLIQUERA JAMAIS !»

Ainsi, vous connaissez des psychologues qui, en plus de savoir ce qui se passe dans l'ensemble des autes sciences, disposent également d'une boule de cristal leur permettant d'affirmer que jamais, dans un futur même éloigné, on ne pourra faire ceci ou cela. Ils vous font une démonstration, ou seulement une affirmation?

Peut-être confondez vous
1) l'incapacité personnelle d'expliquer une chose
2) le fait que la chose ne soit expliquée par aucune science (étrangement, toutes les références que vous nous donnez sont des gens qui, au lieu d'avoir trouvé quelque chose, lèvent les bras et disent, c'est introuvable).
3) l'idée hautement spéculative que la chose est radicalement inexplicable.

«Lorsqu'un individu se sent mal et va voir un psychologue et qu'il travaille sur lui et ses problèmes et finalement se sent mieux ! Est-ce un résultat objectif mesurable par la science ou non ?»

oui; c'est comme ça qu'on évalue l'efficacité d'un traitement, c'est chose parfaitement courante.

Pour ce qui est de vos anecdotes, elles sont intéressantes, mais partagent une caractéristique générale avec TOUTES les histoires de phénomènes paranormaux: elles sont incomplètes. Quand on raconte (et même, se rappelle) un énévement, on fait des élypses. Il y a de l'information qui manque. Cette sélectivité fait qu'on peut en effet raconter quelque chose dans un temps raisonnable -- sinon les détails s'empilent et deviennent impossibles à gérer dans un narratif normal. Cette sélectivité est donc indispensable à toute communication. Cependant, elle est anti-scientifique, parce que les détails sont choisis selon le message que le raconteur veut faire passer. Autrement dit, il est pratiquement certain que vous «oubliez» de nous dire toutes sortes de choses qui feraient rentrer facilement vos expériences dans la catégorie «normal».

Autre erreur typique: vous ne considérez pas rigoureusement la probabilité de coïncidences parfaitement inévitables mais souvent ahurissantes.

«l'information et du stockage de l'information en dehors du cerveau.
Encore une fois ces questions ne me paraissent pas débiles du tout !
Et ne sont pas en contradiction avec les théories réductionnistes actuelles»

Au contraire, elle sont en contradiction 1) au niveau du «stockage» et 2) au niveau de l'«accès» ultérieur: il n'y a ni LIEU où tout ça pourrait se trouver ni CANAL par lequel votre cerveau pourrait y accéder.

«il existe une structure de l'univers insondable par nos appareils qui permet au SENS et à la signification d'émerger de la matière. »

Bin moi je ne ressens pas ça du tout, au contraire: je pense que l'univers est profondément VIDE de sens. Vous prenez tout à l'envers: c'est pas l'univers qui impose un sens, c'est vous qui imposez un sens à l'univers.

«Les quantités de témoignages que l'on peut avoir dans les cabinets tendent à montrer qu'il est ouvert que du sens passe d'un individu à un autre.»

Je vais vous dire, là je pense que vous sautez des rails et vous êtes tellement dans le décor que je me demande s'il n'y a pas danger pour certains patients.

Stéphane,
Univers vide de sens !

Je vais donc vous répondre sur le même ton !

Je pense que là, vous déraillez complètement, et que c'est dangereux pour l'humanité entière et ( pas que pour les patients ! ) si tout le monde a les mêmes idées que vous !

Commentez normalement, je vous en prie, le texte du Prix Nobel que j'ai pris la peine de recopier pour vous ! Tout ce qu'il dit après 50 ans de science ! c'est tout le contraire de ce que vous dites : il crois qu'il y a du sens dans l'univers.

Je ne suis pas contre vous, je voudrais simplement que cela ne vous choque pas qu'on puisse avoir les idées qui sont les miennes et de beaucoup d'autres .....

Manifestement vous n'avez pas bien lu ma démarche personnelle.

Cordialement,

CHARLIE

PS, Prenons le cas des mathématiques, règne du sens par excellence.Si tout es tvide de sens, le sens pourrait-il donc surgir de l'absence de sens ?
Faut voir ? Tonton charlie va se poser la question !

LE MATERIALISME EST UNE CROYANCE COMME UNE AUTRE
CHARLIE mai 2005

Stéphane,

C'est fou comme les nuances langagières vous sont étrnagères.

Lorsque je dis que 3 psychologues pensent qu'on ne l'exliquera jamais.
C'est simplement à titre d'information. Il est interessant d'entendre des thérapeutes qui ont 20 ans d'expérience sur leur travail de tous les jours.

Je ne dis pas qu'ils ont raison sur ce point. Je dis qu'ils observent de la transmission de sens. ça passe ! comme ils disent.

Etes vous psychologue ?

J'en doute. Moi non plus ! J'écoute simplement !

ON EST PAS ICI POUR SE FAIRE LA GUERRE !

UNE BONNE FOIS POUR TOUTE REPONDEZ A CETTE QUESTION :

ADMETTEZ VOUS QU'ON PUISSE PENSER ET POSER L'HYPOTHESE QU'il EXISTE DU SENS DANS L'UNIVERS QUE L'ON PUISSE SE PASSER DU SENS INCONSCIEMENT DE CERVEAU A CERVEAU TOUT EN GARDANT UNE DEMARCHE SCIENTIFIQUE ET EN GARDANT SA DIGINITE HUMAINE ?

Si vous répondez NON, vous n'avez pas grand chose à faire ici !

CHARLIE

Stéphane,

Qui dit stockage dans le cerveau pour les théories actuelles, ,ne dit pas
que l'information ne peut pas être stockée sous une autre forme ailleurs sur un autre support universel accessible à l'inconscient.
Ou tout simpelemnt que les théories actuelles modèlisent l'accès à la mémoire par l'intermédiaire de réseaux de neuronnes mais pas la mémoire elle même ! Ce qui , d'ailleurs, expliquerait tout aussi bien pourquoi quand on pête un réseau à un endroit, de la mémoire ne soit plus accessible !

Voyez vous, c'est dans ce sens, que les idées que je défends ne sont pas en contradictions avec les théories actuelles !

Vous allez un peu vite en besogne dans vos conclusions !

CHARLIE

LE MATERIALISME EST UNE CROYANCE COMME UN AUTRE
Charlie mai 2005

charlie a écrit :Je pose simplement la question : La science est-elle capable de décrire des phénomènes qui apparaissent uniquement à notre conscience ? Aujoud"hui nous de savons pas expliquer pourquoi quand nous pensons à une Rose nous voyons effectivement une rose dans "notre esprit"

Moi, je pense que quand vous pensez à une rose, vous avez de la difficulté à voir "effectivement" une rose. En vous concentrant, vous pouvez arriver (ce n'es tpas toujours le cas) à voir quelque chose qui ressemble à une rose et ce sera d'autant plus précis que a) vous avez vu des roses récemment et b) vous avez une bonne mémoire visuelle (qui s'explique par des connexions neuronales). Ce qui joue le plus dans l'impression que voyez "effectivement" une rose, c'est que vous cherchez à voir une rose. Ce que vous présentez comme une observation, un fait, est plutôt de l'ordre de l'illusion. Et, ce genre d'illusion aide grandement à croire en une "âme" située "quelque part".

La science n'explique pas la conscience actuellement, mais elle commence à en expliquer certains mécanismes.

charlie a écrit :Je suis ravi que Jean-François soit donc un vrai SCEPTIQUE avec aucune idée préconçue ! Bienvenu mon frère !

Je ne me sens aucunement proche de vous. Je suis bien plus près de ceux que vous appelez "sceptiques réductionnistes". Simplement parce que je ne vois que des indications à l'effet que la conscience résulte des interactions neuronale et non de "quelque chose situé quelque part qui interviendrait on ne sait trop comment".

Ce qui manque beaucoup dans votre discours, ce sont des arguments solides et positifs permettant de croire en l'esprit/âme/etc. Par "argument positif", j'entends des faits connus et démontrés qui s'additionnent en un raisonnement logique. Vos arguments sont peu nombreux, tiennent un peu trop systématiquement de l'argument par l'ignorance ("on ne sait pas tout donc on peut supposer que") ou de l'anecdote, et ne forment pas un raisonnement clair.

charlie a écrit :Qu'il y ait des modifications physiologiques dans le corps soit ! mais c'est une conséquence d'un phénomène causal que l'on n'identifie pas très bien

Je n'imagine pas une seconde que vous ayez tenté de vous renseigner sérieusement avant d'affirmer ça. C'est surtout savoureux à la lumière de ce que vous tentez de faire: de laisser croire que si "on n'identifie pas bien" ce "phénomène causal"*, on peut envisager n'importe quoi d'encore moins bien identifié pour expliquer cette "conséquence".

* Déjà, le singulier laisse à croire qu'il est unique ce qui est déjà une restriction tendancieuse puisque le cerveau est un organe très complexe et "multi-tâche".

charlie a écrit :Identifier une zone rouge ou bleue en imagerie cérébrale avec un sentiment me parait carrément douteux voir dangereux. On confond ici encore CAUSE et CONSEQUENCE

Vous pensez sérieusement que les spécialistes en imagerie n'ont jamais envisagé le problème? Lisez quelques articles, vous verrez que la question de la signification des variations d'activité est souvetn discutée.

charlie a écrit :Au même moment , c'est vérifié, ma mère mourrait à 300 km sans que l'on puisse s'y attendre

Désolé, je ne crois pas à vôtre "c'est vérifié" (ni pour l'autre histoire). Je pense que vous avez reconstruit l'événement a posteriori. De plus, même si c'était vrai, pourquoi ce ne pourrait être qu'une coïncidence?

Jean-François

charlie a écrit :Univers vide de sens !... Je pense que là, vous déraillez complètement, et que c'est dangereux pour l'humanité entière et ( pas que pour les patients ! ) si tout le monde a les mêmes idées que vous !

Je pense comme Stéphane, et je trouve que ce sont les petites lunettes roses de la Foi que vous voulez nous mettre sur le nez qui sont dangereuses. A mon avis, comprendre les choses telles qu'elles sont est moins dangereux que de vivre dans l'illusion.

charlie a écrit :Voyez vous, c'est dans ce sens, que les idées que je défends ne sont pas en contradictions avec les théories actuelles !

Moi, je crois qu'elles sont en contradiction avec pas grand chose parce que vous n'énoncez rien de bien précis. Comme vous adaptez les faits pour maintenir votre conclusion, c'est boiteux (et stérile) mais pas forcément contradictoire.

Convenez-vous que les théories "matérialistes" ont permis de faire de nombreuses découvertes factuellement vérifiables alors que les théories "spiritualistes" n'en ont pas permis beaucoup?

Jean-François

Jean-François

Vous n'avez pas à être désolé ! et je comprends parfaitement votre position.
Quel intérêt aurais-je à mentir ! Aucun.

C'est justement par ce que je crois que ce n'est pas une coïncidence que
j'ai choisi cette voie. Et finalement je ne me sens pas en contradiction
avec le monde scientifique.
Bien évidemment je peux me tromper !

Que pensez vous de l'interview de Christian de Duve de mai 2005 que je vous ai recopié ? Vous pouvez vous la procurer dans le numéro 19 de dossiers de la recherche ( Magazine LA RECHERCHE )

Je trouve interessant qu'un prix nobel de médecine, en "fin de vie" se pose
les questions dont nous débatons et penche en faveur d'une structure significatrice de l'univers peut être inaccessible par le langage scientifique.

CHARLIE

LE MATERIALISME EST UNE CROYANCE COMME UNE AUTRE
Charlie mai 2005

charlie a écrit :Quel intérêt aurais-je à mentir ! Aucun.

Comprenons nous bien: je ne dis pas que vous mentez, je dis que les souvenirs que vous avez des événements ne sont pas objectifs.

charlie a écrit :Que pensez vous de l'interview de Christian de Duve de mai 2005 que je vous ai recopié ?

C'est un point de vue personnel, pas une démonstration. C'est intéressant mais ne prouve rien.

Dites, êtes-vous toujours aussi catégorique à propos de "voir effectivement une rose quand on pense à une rose"? Et, avez-vous une meilleure définition de votre "esprit" que "quelque chose quelque part qui agit on ne sait pas comment"?

Jean-François

Salut Charlie et Stéphane,

A propos du sens, il ne faut pas oublier que le sens se défini par ce vers quoi une chose se dirige, tend, est à propos, se réfère, a sa raison d'être, etc.

L'univers, considéré comme le "tout" spatio-temporel n'a absolument aucun sens parce qu'il n'y a rien (par définition) vers quoi il se dirige, tend, est à propos, se réfère, a sa raison d'être, etc.

Mais ce n'est pas grave !

D'ailleurs, si l'univers n'a aucun sens, c'est aussi, d'une certaine manière, parce qu'est le sens ultime de toutes les autres choses, il me semble.

(NB pour les mal-comprenants : Rien de zozotérique lorsque je dis que l'univers est le sens ultime de toutes les autres choses. Cela veut simplement dire que tout se passe comme si chaque élément de l'univers était profondément en harmonie [une harmonie au moins mathématique voire esthétique] avec l'univers considéré comme un "tout" spatio-temporel. Sans cette conviction, pourquoi chercherait-on d'ailleurs la grande unification des forces fondamentales ?)

Admettons même que Dieu existe, il ferait partie de l'univers tel que je l'ai défini, et puisqu'il en serait l'élément premier et indispensable, non créé et donc sans raison d'être, omniprésent donc sans référence extérieur à lui, et enfin immuable donc sans direction et sans but, il n'aurait pas de sens.

Miky

Jean François,

Oui, et je l'ai dit dans un poste plus haut, les théories matérialistes ont de beau succès et décrivent tout à fait bien ce qu'elles peuvent décrire.
C'est quand même amusant, on dirait que je suis pestiféré. C'est parce qu'on ma vu trainer sur des forums douteux ? Tout le monde fait des erreurs !

Pourquoi vouloir les opposer à des théories spiritualistes !
Notre débat c'est : existe-t-il des domaines de la connaissances humaines comme l'inconscient ou la conscience par exemple qui ne peuvent pas être décrits par des théories matérialistes ou difficilement avec un langage scientifique ? Les théories spiritualistes peuvent elles nous aider à comprendre et à modéliser ces aspects difficillement accessibles avec un langage scientifique !

Je vous renvoie encore une fois au texte de CHristian de Duve , prix nobel que j'ai recopié plus haut pour vous !

En fait je voudrais que vous compreniez comment j'ai été amené à prendre cette position et que cela ne relève pas d'inepties mais simplement d'un choix d'homme libre et que cela ne n'empêche pas
d'appliquer la démarche scientifique autant que je peux. Que vous soyez d'accord ou pas avec ma position n'est pas le problème.

Cordialement ,

CHARLIE

LE MATERIALISME EST UNE CROYANCE COMME UNE AUTRE
Charlie mai 2005

Jean-François,

Je compte me rendre au Quebec avec ma famille durant l'été 2006.
Je serais ravi de vous rencontrer pour parler de tout ça autour
d'un verre.

De même si vous passez en France, faites moi signe si vous le souhaitez

CHARLIE

LE MATERIALISME EST UNE CROYANCE COMME UNE AUTRE
charlie Mai 2005

charlie a écrit :Pourquoi vouloir les opposer à des théories spiritualistes !

Parce que c'est l'alternative que vous offrez et que les théories spiritualistes n'ont jamais rien apporté de vérifiable concretement. Votre incapacité à fournir une définition claire de l'"esprit", ou à expliquer comment l'"esprit" serait lié au cerveau est à mon avis due au manque de résultat offert par les théories spiritualistes. Ce qui répond à votre pseudo-question: "Les théories spiritualistes peuvent elles nous aider à comprendre et à modéliser ces aspects difficillement accessibles avec un langage scientifique !". Vous croyez que oui, mais vous (ou de Duve) ne pouvez en faire la preuve.

Vous n'avez toujours pas répondu à mes questions. Les comprenez-vous, au moins?

Jean-François

P.S.:

charlie a écrit :C'est quand même amusant, on dirait que je suis pestiféré. C'est parce qu'on ma vu trainer sur des forums douteux ?

C'est plutôt parano comme remarque. Qui vous a traité de pestiféré? Qui a fait une remarque à propos de "forum douteux"?

Mikaël a écrit :Salut Charlie et Stéphane,

A propos du sens, il ne faut pas oublier que le sens se défini par ce vers quoi une chose se dirige, tend, est à propos, se réfère, a sa raison d'être, etc.

L'univers, considéré comme le "tout" spatio-temporel n'a absolument aucun sens parce qu'il n'y a rien (par définition) vers quoi il se dirige, tend, est à propos, se réfère, a sa raison d'être, etc.

Mais ce n'est pas grave !

Salut Mike,

Que comprends-tu dans l'univers? Le matériel et l'immatériel? Comment peux-tu encore penser que la pensée et la conscience viennent de la matière alors qu'il est éVIDENT que la matière est issue de l'immatériel.

Ce qui "semble" ne pas avoir de sens c'est l'univers matériel. En attendant, bien que n'étant pas autonome en tant qu'identité pensante, il répond à des LOIS D'éQUILIBRE ET D'éVOLUTION. Cela s'appelle la RéALITé MATéRIELLE. Il aura bien fallu que les lois existent avant que la matière émerge. Pourquoi vouloir nier l'évidence et inverser sans cesse les processus? Tout est sorti de quelque chose, et ce quelque chose n'était pas matériel, point barre!

Bien sûr que la réalité matérielle a une sens! Ce n'est pas en cherchant absolument de réduire la réalité matérielle à une illusion que tu vas y comprendre quelque chose à cet univers. Lorsque tu auras compris qu'il existe deux réalités, une matérielle et une immatérielle, tu commenceras à te rapprocher un chouilla de la vérité. La réalité matérielle sert de référence, de stimulus et de support pour permettre à l'esprit d'essence divine de passer de l'état d'individu à l'état de personnalité. Dès que la conscience (celle directe, plutôt assimilable à l'intelligence et issue de la matière) a atteint un certain niveau d'évolution, l'esprit (d'essence divine et éternel) a pu commencer son évolution spirituelle en s'incarnant périodiquement. Lorsque l'esprit a atteint un certain niveau d'évolution il devient conscient de lui-même en tant qu'esprit indépendant de la matière. Et ainsi la boucle est bouclée. Plus parfait que ça tu meurs.


Tu dis plus loin ceci:

Mikaël a écrit : "D'ailleurs, si l'univers n'a aucun sens, c'est aussi, d'une certaine manière, parce qu'est le sens ultime de toutes les autres choses, il me semble."

Tu vois bien que tu te broutes sans arrêt. T'as essayé ensuite de t'en sortir en parlant d'harmonie, mais tu oscilles en fait d'un bord à l'autre et tu ne sais pas trop sur quel pied retomber. Je suppose que tu préfères donner une image en accord avec le forum.

Tu dis encore ceci:

Mikaël a écrit : "Admettons même que Dieu existe, il ferait partie de l'univers tel que je l'ai défini, et puisqu'il en serait l'élément premier et indispensable, non créé et donc sans raison d'être, omniprésent donc sans référence extérieur à lui, et enfin immuable donc sans direction et sans but, il n'aurait pas de sens".

Tu te rapproches un peu avec cette réflexion. Pour parfaire sa création Dieu a dû créer un univers matériel et une référence immatérielle extérieure à lui. c'est pour cette raison que nous sommes là! Mais pas en tant qu'animal, en tant qu'esprit d'essence divine et éternel. On pourrait même supposer que tout s'est créé d'une façon mécanique, sans l'intervention d'un Dieu quelconque, mais basé sur des lois immuables et éternelles. Ce qui revient pratiquement à la même chose.

Bien sûr, je suis obligé d'affirmer péremptoirement l'existence d'un esprit (d'essence divine) indémontré. Mais indémontré pour qui et pourquoi? Je peux te dire que pour moi il est largement démontré. Ai-je l'air aussi débile que ça? C'est mon niveau d'étude qui te dérange? Penses-tu réellement que mon niveau d'étude m'ôte mon sens du discernement? (Je fais allusion également à mes expériences spirites personnelles).

Ghost

Platecarpus,

Et a-t-il modifié son texte en conséquence ?

Non!

Salut Ghost,

Ghost a écrit :

Mikaël a écrit :Salut Charlie et Stéphane,

A propos du sens, il ne faut pas oublier que le sens se défini par ce vers quoi une chose se dirige, tend, est à propos, se réfère, a sa raison d'être, etc.

L'univers, considéré comme le "tout" spatio-temporel n'a absolument aucun sens parce qu'il n'y a rien (par définition) vers quoi il se dirige, tend, est à propos, se réfère, a sa raison d'être, etc.

Mais ce n'est pas grave !

Salut Mike,

Que comprends-tu dans l'univers? Le matériel et l'immatériel? Comment peux-tu encore penser que la pensée et la conscience viennent de la matière alors qu'il est éVIDENT que la matière est issue de l'immatériel.

En quoi est-ce évident ? Comment définis-tu la matière et l'immatériel ? Personnellement, je n'aime pas le mot de matière car il est connoté négativement. De plus, on a tendance a projeter sur la matière elle-même certains concepts relatifs à la manière dont nous la percevons, ce qui peut induire en erreur. Il n'y a, en réalité, pas de différences entre les qualités premières et les qualités secondes.

Ghost a écrit :Ce qui "semble" ne pas avoir de sens c'est l'univers matériel. En attendant, bien que n'étant pas autonome en tant qu'identité pensante, il répond à des LOIS D'éQUILIBRE ET D'éVOLUTION. Cela s'appelle la RéALITé MATéRIELLE. Il aura bien fallu que les lois existent avant que la matière émerge. Pourquoi vouloir nier l'évidence et inverser sans cesse les processus? Tout est sorti de quelque chose, et ce quelque chose n'était pas matériel, point barre!

On peut voir les choses autrement : la matière et les lois qui la régissent sont apparues ensemble, ce sont deux faces d'une même pièce.

Ghost a écrit :Bien sûr que la réalité matérielle a une sens! Ce n'est pas en cherchant absolument de réduire la réalité matérielle à une illusion que tu vas y comprendre quelque chose à cet univers.

Je ne réduis pas la réalité matérielle a une illusion. Comme Groucho, tu n'as pas compris que le point fondamental que je veux souligner c'est que toute proposition concernant la réalité n'a de sens que pour autant qu'on peut la traduire en énoncés portant sur des contenus perceptifs.

Bien sûr, je n'ignore pas les critiques portant sur la possibilité d'un langage privé. Mais il faut distinguer, je pense, un sens objectif, et un sens subjectif. Le sens objectif est le sens public, celui de la science, et on peut s'amuser à faire de la science de manière automatique, sans rien comprendre à ce qu'on fait, en suivant simplement des consignes. Le sens subjectif est personnel, c'est comment, individuellement, on parvient à donner du sens aux théories scientifiques et à l'activité scientifique en général. Il n'y a pas un dualisme radical entre les deux types de sens, c'est plutôt une question de degré.

Ghost a écrit :Lorsque tu auras compris qu'il existe deux réalités, une matérielle et une immatérielle, tu commenceras à te rapprocher un chouilla de la vérité. La réalité matérielle sert de référence, de stimulus et de support pour l'émergence et l'évolution de la conscience (celle située dans l'inconscient, s'entend).

Conscience située dans l'inconscient... ... euh... oui... certainement *fais semblant de n'avoir rien vu*

Ghost a écrit :Tu dis plus loin ceci:

Mikaël a écrit : "D'ailleurs, si l'univers n'a aucun sens, c'est aussi, d'une certaine manière, parce qu'est le sens ultime de toutes les autres choses, il me semble."

Tu vois bien que tu te broutes sans arrêt. T'as essayé ensuite de t'en sortir en parlant d'harmonie, mais tu oscilles en fait d'un bord à l'autre et tu ne sais pas trop sur quel pied retomber. Je suppose que tu préfères donner une image en accord avec le forum.

Absolument pas. J'essaye de concilier mes intuitions avec la science, et pour cela je déconstruis mes intuitions jusqu'à arriver à des données qui me paraissent indubitables, puis je vois comment les concilier avec la science.

Ghost a écrit :Tu dis encore ceci:

Mikaël a écrit : "Admettons même que Dieu existe, il ferait partie de l'univers tel que je l'ai défini, et puisqu'il en serait l'élément premier et indispensable, non créé et donc sans raison d'être, omniprésent donc sans référence extérieur à lui, et enfin immuable donc sans direction et sans but, il n'aurait pas de sens".

Tu te rapproches un peu avec cette réflexion. Pour parfaire sa création Dieu a dû créer un univers matériel et une référence immatérielle extérieure à lui. c'est pour cette raison que nous sommes là! Mais pas en tant qu'animal, en tant qu'esprit d'essence divine et éternel. On pourrait même supposer que tout s'est créé d'une façon mécanique, sans l'intervention d'un Dieu quelconque, mais basé sur des lois immuables et éternelles. Ce qui revient pratiquement à la même chose.

Je suis heureux de te l'entendre dire ! Tu vois donc qu'il n'y a pas tant de différence entre la matière et l'esprit. Il ne te reste plus qu'à te rendre compte qu'"esprit d'essence divine et éternel" est un concept où il y a à réduire et à éliminer Du moins si nous sommes bien d'accord qu'il s'agit d'avoir un avis objectif sur ces questions

Ghost a écrit :Bien sûr, je suis obligé d'affirmer péremptoirement l'existence d'un esprit (d'essence divine) indémontré.

Bel aveu, merci !

Ghost a écrit :Mais indémontré pour qui et pourquoi? Je peux te dire que pour moi il est largement démontré. Ai-je l'air aussi débile que ça? C'est mon niveau d'étude qui te dérange? Penses-tu réellement que mon niveau d'étude m'ôte mon sens du discernement?

Ton niveau d'étude n'est pas en cause. Ce qui est gênant, c'est que tu ne sois pas en mesure d'apporter une preuve objective de ce que tu avances. A part ça, tu as bien le droit de croire ce que tu veux

Miky